électron et noyau

[monnoliv]

pour moi ce n'est pas exactement la même chose dans le sens où l'on sait très bien que l'on fait une approximation en disant que la bille est un point

Non, il faut lire: on la modélise comme un corp rigide au moyen d'équations "classiques". Ca fonctionne pour tous les diamètres. Tous ? Tiens non, on se rend compte que quand le diamètre devient très petit, la description devient imprécise voire erronée, d'où l'apparition d'un nouveau modèle: la description quantique.

alors que jusqu'à ce jour, AUCUNE expérience n'a mis en doute la nature ponctuelle (au sens quantique ) de l'électron.

Les endroits (quantiques, on va dire pour garder l'aspect probabilité) qui m'intéressent sont ceux justement où les probabilités tendent vers zéro (vers la position infini dans notre cas de l'e- de l'hydrogène, c'est à dire quand l'e- est lié). J'affirme, dans ce cas, que le modèle n'est pas valable à ces endroits (et je cherche une expérience qui me montrerait le contraire). Cette affirmation repose sur le fait que lorsqu'on ne connaissait pas encore la description quantique on pensait pouvoir tout décrire avec la mécanique classique, jusqu'au jour ou on a essayé avec une bille de + en + petite (l'exp. de la bille est une image, bien sûr).

par ailleurs, si tu veux lire des choses sur une expérience assez amusante (enfin pas si on ne souhaite pas remettre en cause sa façon de pensée habituelle ), je te conseille de chercher des choses sur le paradoxe EPR (Einstein, Podolsky et Rosen), les inégalités de Bell (qui ont permis de formuler proprement les questions soulevées par ce paradoxe sur la notion de séparabilité et sur les implications de la physique quantique) ainsi que l'expérience d'Alain Aspect (qui a tranché le paradoxe précédent) .

Je vais rechercher.

en plus, je vois pas trop ce que ça voudrait dire "probabilité de trouver l'e- loin de l'e-"....

C'est ce que tu écris, il y a bien (au moins) deux électrons dans ton exemple, celui étudié et les autres qui apparaissent:

Ainsi, l'équation de Dirac pour un électron autorise l'apparition spontanée (mais momentanée si on a pas de potentiel agissant) d'un autre électron et d'un positron (ou même plusieurs de chaque)

techniquement, elle vient du fait que tu soustrais un infini à un autre infini et que tu n'obtiens pas zéro, ce qui n'est pas très étonnant...

Bof

pour l'interprétation physique, l'idée c'est que tu compares l'effet des fluctuations du vide entre les plaques avec leur effet en dehors de ces dernières. Les plaques impliquent des conditions aux limites pour les fluctuations du vide intérieures qui interdisent l'existence de certaines excitations spontanées qui peuvent exister à l'extérieur. La différence entre l'extérieur et l'intérieur est donc équivalente à une sorte de différence de pression.

Ok mais d'où vient l'énergie? Du vide ?

Bàt,

[invitea29d1598]

Non, il faut lire: on la modélise comme un corp rigide au moyen d'équations "classiques". Ca fonctionne pour tous les diamètres. Tous ? Tiens non, on se rend compte que quand le diamètre devient très petit, la description devient imprécise voire erronée, d'où l'apparition d'un nouveau modèle: la description quantique.

ok, entièrement d'accord avec toi sur ce point: la physique quantique ne fait que des modèles tout comme la physique classique. Laisse-moi alors reformuler mon point de vue:

que la physique quantique soit "valable" ou non, n'est pas vraiment le problème. Ce que je veux dire, c'est juste qu'il me parait moins restrictif de dire "a priori, l'électron peut être observé n'importe où", que de dire "il ne peut être observé que là où sont les minima d'énergie". Entends bien que la "prédiction" de la physique quantique est un mélange des deux: elle donne des conditions sur l'une ou l'autre de ses possibilités.

J'affirme, dans ce cas, que le modèle n'est pas valable à ces endroits (et je cherche une expérience qui me montrerait le contraire). Cette affirmation repose sur le fait que lorsqu'on ne connaissait pas encore la description quantique on pensait pouvoir tout décrire avec la mécanique classique, jusqu'au jour ou on a essayé avec une bille de + en + petite (l'exp. de la bille est une image, bien sûr).

d'accord également. Simplement, le modèle classique est encore moins valable que celui quantique. Or, c'est le modèle classique qui prédit l'impossibilité d'observer l'électron loin du noyau.

C'est ce que tu écris, il y a bien (au moins) deux électrons dans ton exemple, celui étudié et les autres qui apparaissent:
Citation:
Ainsi, l'équation de Dirac pour un électron autorise l'apparition spontanée (mais momentanée si on a pas de potentiel agissant) d'un autre électron et d'un positron (ou même plusieurs de chaque)

ok, le problème vient du fait que l'on a commencé à parler de plusieurs phénomènes différents. Dans le cas simple d'un noyau avec un électron lié à celui-ci, tu as un seul électron. Et c'est cet électron qui peut momentanément (dans la limite des restrictions imposées par les relations d'Heisenberg) être observé loin du noyau.

Citation:

techniquement, elle vient du fait que tu soustrais un infini à un autre infini et que tu n'obtiens pas zéro, ce qui n'est pas très étonnant...

Réponse:Bof

c'est juste des maths... infini - infini ça peut être égal à beaucoup de choses différentes.

Ok mais d'où vient l'énergie? Du vide ?

bah oui... en physique quantique, le vide n'est qu'un système comme un autre... sa définition propre est "l'état dans lequel l'ensemble de tous les champs présents a une énergie minimale". Et en fait, il existe plusieurs vides possibles parfois...

[monnoliv]

Ha bien, je vois qu'on est presque (eh oui) totalement en accord !
Concernant l'énergie fournie par le vide, cela me semble suspect, mais bon, je vais bouquiner.
Bàt,

[hterrolle]

Salut,

Je n'ais pas eu le temps de lire toutes les réponses. Il se peux donc que celle que je vais ennoncer puisse l'avoir été.

Je pense personnellement est sans théorie particulierer qu'il est possible de considere que l'electron reste éloigner du proton dont il devrais logiquement être attirrer par les considerations suivantes.

Si ont accepte que les gluons a l'intérieur des Nucléons ont un mouvement. Le mouvement des ces charges (Qurks U et D) peuvent générer des champs variant suivant lors position dans le configuration du Noyau. Ces champs variant en permanence pourrait donc avoir une relation directe avec les electrons. Je m'explique.

Consideront ces champs variant comme des champs calorifiques. L'ectron qui par sa charge negative se sens attirer vers le noyaux qui a une charge positive. Les champs calorifique viendrais donc empecher que l'électron ne vienne percuter le noyaux.

Imaginont un electron ont le destin serait de rejoindre son noyau. le champs colarifique varie vers une emission de chaleur est le repousse. Dans un second temps cette onde calorifique se dissipe l'electron ve donc inverser sa direction pour retourner vers le noyaux. Mais a se momment une autre onde calorifique lui impose de changer de diretion. Et cela perpetuellement. L'image d'une flattant sur la mer devrait permettre de visualiser se phénoménes. A un moment donne il serait au niveau 0, lorsque la vague est creuse au niveau -1 et lorsqu'elle est haute au niveau +1.

L'electron étant toujours en mouvement fini par adopter un mecanisme de rotation sur lui même comme le ferait un ballon sur les vagues. il pourrait donc aussi glisser sur une phere entre le niveau -1 et +1 se qui pourrait confirmaer l'existance d'orbitale et aussi le fait qu'il nous serait impossible de le localiser puisqu'il changerait de position en permanence.

Si maintenant ont imagine que ces emission calorifique se reproduire a une fréquence données. Cela peux expliquer l'approche quantique se la physique moderne.

Je m'explique. Les variations constante de la position orbitale -1 et +1 de l'ecletron peut être percus sous la forme d'une d'onde sinusoïdale.

Le pruincipe de quanta d'énergie ne serait donc que l'emmision calorifique générer par le noyau a chaque variation.

Vola ma vision du phénoméne.

[A voir en vidéo sur Futura]

[monnoliv]

Salut, merci pour ta contribution.

Mais ici, il n'est pas question de remettre en cause une théorie qui fonctionne, expériences à l'appui. Mon questionnement est plutôt d'ordre épistémologique. Je parle de poser les limites d'une théorie, plutôt que d'accepter toutes ses prédictions qui n'ont pas été vérifiées expérimentalement.
Bien sûr, historiquement, beaucoup de théories n'ont été vérifiées que des années après leur élaborations. Celles-là on les connais. Mais on ne connait pas toutes celles qui se sont révélées fausses puisque l'histoire les a définivement oubliées.

L'exemple de l'e- lié à l'atome d'hydrogène est intéressant de ce point de vue. La solution quantique est bonne, mais jusqu'où ?

Bàt,

[hterrolle]

J'avoue que je ne sais pas jusqu'a ou puisque cela n'et pas mon metier. Je ne suis pas physicien mes plutot candide et logique.

Je propose donc l'experience suivante afin de confirmer si dans une relation d'echelle existe. Puisque le relativité d'echelles deviens une théorie incontournable de nos jour même si elle doit remettre en cause celle du chao dont elle est issue.

si cette relation d'echelle est correcte il me semble que l'exemple de la terre et de la lune pourrait être une bonne représentation. Cela permettrait aussi de comprendre le macanisme des grandes marées. Si la relation terr lune peut avoir une relation d'echelle avec un atome d'hydrogéne. Cela voudrais dire que la lune devrais donc avoir un niveau -1 +1 d'orbitale a plus ou moins long terme. Hors il s'avére que la lune s'éloigne de la terre de 3.5 cm par année. Si l'on pouvait prouver que se phénomene s'arretara pour s'inverser se serait deja un point de gagner. J'avoue que cela peut prendre du temps et que l'enssemble terre lune et aussi sous l'interraction du soleil.

Par contre au niveau de l'echelle astomique il me semble qu'il serait possible d'envisager une expérience qui tendrais a prouver que les noyaux ont un rayonnement pulsatoire qui pourrait correpondre a la théorie de propabilite de Bhor. Surement qu'une experience chimique pourrait aussi determiner cette relation plus finement puisque l'on sait deja que la chaleur detruis les liaison atomique. et que le froid leur permet de se recreer. Ont sommes, aussi, sur qu'en se reprochant du zero obsolue le diametre des couche de valences se reduise. Se qui devreit pouvoir prevoir que si le refroidissement est hyper rapide pour un atome d'hydrogéne il devrait y avoir en mecanisme de fusion entre l'electro et son proton.

Mais je reconnais que tout cela n'est que théorique. Est qu'il faudrait penser a une experience beaucoup plus simple.

J'opterais donc pour la creation d'un atome grandeur nature. Par exemple creer une sphere neutre et vide a l'interieur de laquelle ont placerait trois element de charge égale a celle du proton. Donc trois Object representant les quark donc deux object de charge + et un de charge -.
D'exiter ces charges confiner a l'interieur de la sphere avec un laser (je ne sais pas de quelle type) afin d'exiter le trois element est de les mettre en mouvement. Quand a l'electron il pourrait etre ensuite approcher de cette sphere pendu au bout d'un fil. Si cette elctron se rapproche de la sphere la théorie et fausse si par contre ont trouve le moyen de faire ocsillier cette electron a une distance correcte de la sphere la théorie devient intterressante.

Je reconnais que cela ne prouve pas que le modele et correcte mais simplement que l'on peux l'envisager et ien sur l'améliorer.

Ceux qui me semble interressant et juste de montrer que la relation onde calorifique et particile physique ne sont pas incompatible. Et bien au contraire indissociable. SI on transforme dans E = mC², E en chaleur. Il est possible de considerer que la l'accelaration d'une monter de temperature pourrait donc induire une vitesse sur des particule physique.

Je m'explique si la temperature augmente a vitesse constante la matiere l'absorbe est genere de photon puisque les electron vont être exité. Laugmentation de la chaleur a une acceleration proche de la vitesse de la lumiere il se pourrait que la matiere soit propulser par une onde calorifique. ou la masse 0 = accelaration de la temperature (E) a la vitesse de la lumiere. La relativite onde particule serait donc confirmé.

Je reconnais que je pousse un peux loin mais cela me semble coherent.

tout comme si l'on considere que les charge d'un proton soit égale a +1 +1 -1 est que si le neutron peut être égale a +1 +1 -1 -1 ou +1 -1 les rection nucleaire Bêta n'ont plus besoin du bosson de Highs. I faut aussi prendre en compte que les protons pourraient avoir des charges +1+1-1 est +1.

Tout cela reste bien sur que théorique. Mais il me semble que cela ne remet pas en cause les observation physique mais uniquement l'interpretation mathématique.

[invitea29d1598]

Tout cela reste bien sur que théorique. Mais il me semble que cela ne remet pas en cause les observation physique mais uniquement l'interpretation mathématique.

malheureusement (ou heureusement), on sait beaucoup plus de choses sur la physique des particules que ce dont tu parles. Et l'analogie Terre-Lune avec Noyau-électron ne marche qu'à la limite où l'électron est "à grande distance" du noyau.

à l'échelle atomique (et subatomique) les phénomènes sont quantiques (et la structure simple et statique avec laquelle tu décris le noyau n'est qu'approximative), alors qu'il est facile de vérifier qu'il n'en est rien pour le système Terre-Lune qui est très bien décrit par Newton. Ou plutôt, pire que ça: on a déjà vérifié qu'il est nécessaire de prendre en compte la théorie d'Einstein de la gravitation pour décrire le mouvement de la Lune avec précision tout en ayant vérifié que les atomes n'ont rien à voir avec des p'tites boules en orbite les unes autour des autres.

[hterrolle]

Je suis d'accords avec vous et je ne prétant pas non plus remettre un systéme qui marche en question. D'ailleurs je n'en aurais pas la capacité n'étant pas physicien mes informaticien.

Si l'on considére que la distance entre le noyau et l'electron. Si je reprends mes ellucubrations.
l
La charge de l'enssemble proton/electron = 0 dans l'hydrogéne.

par contre la difference de masse et énorme. Si cette masse enorme du noyau comme je l'imagine pulse une onde spherique calorifique il y aurait donc un rapport entre la difference de masse et de charge.

Se qui pourrait expliquer pourquoi la terre et la lune ne sont pas aussi éloiger qu'elle le serait si la terre etait un proton (elle ne l'ai pas).

Ont ne sait rien de la charge de la lune ni de celle de la terre ce que l'on connais approximativement n'est que leur masse en mouvement. Donc on peux imaginer sa pulsation calorifique. Qui a mon avis a a voir avec le champs qui le protege de rayon cosmique(hypothése bien sur).

La différence de masse terre/ lune est moins importante que celle proton/electron. Je veux dire par la que si l'électron avait une masse tres supérieur il me semblerait normal qu'il soit plus proche du noyau si le rayon calorifique avait une chaleur constante.

En se qui concerne les rapport de charge. Je pense que le rapport est identique. Si l'électron avait une charges double sont atraction vers le noyau devrait donc être plus forte. Ceux qui voudrait dire que la charge de la lune est peu être inverse et superieur a la charge de la terre.

J'avoue qu'il met trés difficille de tout ressembler mais je reconnais que vos répponses m'aide beaucoup.

[invitea29d1598]

Bonjour,

Si cette masse enorme du noyau comme je l'imagine pulse une onde spherique calorifique il y aurait donc un rapport entre la difference de masse et de charge.

on n'a jamais observé la moindre trace de ces "ondes calorifiques" comme tu les appelles dans les très nombreuses expériences de physique des particules.

la structure du proton est bien connu, et l'interaction électromagnétique qui lie électrons et noyaux n'a que très très peu à voir avec la gravitation qui lie la Terre et la Lune.

Qui a mon avis a a voir avec le champs qui le protege de rayon cosmique

ce qui protège la Terre (et nous surtout) des rayons cosmiques, c'est l'atmosphère... qui n'a rien à voir avec un "champ calorifique"...

[hterrolle]

je reconnais que mon precédent message est completement hypothetique.

Donc je vais oulier pour l'instant le relation terre/proton. Afin de ma concentrer sur la question qui m'interresse.

L'ectron pas default devrait être attiré par la charge positive du noyau. Hors il ne l'ai pas. Cette électron et donc maitenu a distance par une force. Vous serait'il possible de m'expliquer comment cela peut se faire.

Il y a bien sur l'energie cinétique de l'electron. Mais alors comment cette énergie peut elle être maintenu dans le temps.

Se que j'assaiye de m'imaginer c'est le pourquoi est le comment de cette évidence. Et pour cela je me suis imaginer qu'il y avait donc une sorte d'écran que je me suis imaginer comme ayant les caractéristique d'être sous forme de pulsion rayonement une énergie écran qui pourrait être calorifique.

Merci si vous pouvez m'aider a amélioirer ma compréension de la matiére qui nous habite.

[invitea29d1598]

bonjour,

si tu lis ce qui precede de cette discussion tu devrais avoir quelques elements de reponses.

[hterrolle]

Toute cette discussion plutot que de me donner des réponses me pousse a poser des questions. Cela me semble normal.

Il y a quelque chose qui me tracasse. Ont parle de proton et d'elctron des deux maniéres. Sous la forme de charge electronique et de masse energétique.

Comment se forme une charge elctrique dans la matiére sera la premiére question. la seconde est comment se fait il que les nécluons se constitué comme des dipole, plus ou moins neutre alors que l'électron ne comparte qu'une seul charge trois fois supérieur au quark D alors qu'il est beaucoup plus petit ?

J'espere que cela va m'aider pour mes ondes.

Merci

[invitea29d1598]

Bonjour

Comment se forme une charge elctrique dans la matiére sera la premiére question.

je ne suis pas certain que l'on ait une réponse qui tienne la route à cette question. Car en physique on fait des modèles pour expliquer ce que l'on voit, on n'explique pas vraiment "comment est le monde".

mais pour essayer de te répondre, je dirais que l'idée est la suivante:

il existe une chose qui est conservée et qui "existe réellement": l'énergie. Cette énergie passe son temps à changer de forme dans la nature. Cela se fait par diverses réactions à l'échelle macroscopique ou à des échelles plus petites. Parmi les possibilités, l'une est de "créer" des particules chargées.

Mais, une première "loi" empêche la nature de former des charges électriques d'un signe sans en former de l'autre signe en même temps. Une espèce d'analogie (pas parfaite mais pas trop mauvaise) serait de dire que tu ne peux pas créer de lumière sans créer d'ombre et réciproquement (à moins d'avoir la nuit absolue ou le jour parfait).

Par ailleurs, une autre "loi" dit que toutes les choses sont "formées" (au sens quantique) de particules dont les charges sont nécessairement des multiples de 1/3 mais (apparemment) pas plus grandes que 1 ou plus petites que -1 (tout ça en unités de charge électronique).

après, tu peux voir les réactions et l'apparition de charges comme une sorte de "réorganisation des frontières", une redistribution des charges, seul le montant total étant bien défini. Je ne sais pas si ça t'éclaire...

comment se fait il que les nécluons se constitué comme des dipole, plus ou moins neutre alors que l'électron ne comparte qu'une seul charge trois fois supérieur au quark D alors qu'il est beaucoup plus petit ?

je ne comprends pas trop ta question... les nucléons (proton et neutron) sont constitués de quarks. Ils ne sont pas fondamentaux et c'est ce qui explique leur taille plus grande que celle de l'électron qui semble être un point (quantique)...

as-tu lu le dossier sur la matière?

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier176-1.php

[hterrolle]

Merci pour la réponse a la premiére question. Cela e permet d'affiner ou interviendrait cette de rayonnement calorifique. Mais j'y reviendrais aprés la seconde question que je vait essayer de refouemuler.

Les Hardons, Netron et Proton tout particuliérement, peuvent être considérer comme des dipôle vue leur structure interne qui comprends a la fois des charge positive et négative. Le noyau serait donc un dipole stable dans la majorité des cas. Je ne paux pas faire de dessin pour le momment. Le representation serait possible en dessinasnt deux cercle reprensentant les nucléons et leur quark. Les Quark U attirant les Quark D laissant les opposées en charge inverse.

Proton (-1/3 +2/3 +2/3) (-1/3 -1/3 +2/3) neutron
(- +) (- +)

Je n'ais pas mis la 3D encore.

sa c'est pour l'histoire du dipole.

en fait il y avait deux question dans la seconde.

Premiére question. Comment se fait'il que les nucléon soit formé de charge oposé alors que l'electron ne contient qu'une seul polarité.

Second question. Comment se fait'il qu'un Quark D qui a purtant une masse plus importante ai moins de charge qu'un électron.

Je pense qu'aprés cela se serait en mesure de reformuler ma vision de l'interactin entre noyau et electron.


En tout cas merci pour votre patience

[invitea29d1598]

Bonjour,

Le noyau serait donc un dipole stable dans la majorité des cas. Je ne paux pas faire de dessin pour le momment. Le representation serait possible en dessinasnt deux cercle reprensentant les nucléons et leur quark. Les Quark U attirant les Quark D laissant les opposées en charge inverse.

la situation est bien plus compliquee que ca. Les gluons (particules vehiculant la chromodynamique quantique) sont responsables de la plus grande partie de la masse des nucleons. Les nucleons sont tres tres loin d'etre des particules de composition figee.

Comment se fait'il que les nucléon soit formé de charge oposé alors que l'electron ne contient qu'une seul polarité.

l'electron est fondamental, les nucleons non. Chaque quark porte une charge d'un seule signe (puisqu'ils sont elementaires). Mais avec des quarks et des antiquarks, tu peux former des objets charges ou non: certains mesons (particules formees d'un quark et un antiquark) ont une charge electrique non-nulle.

Comment se fait'il qu'un Quark D qui a purtant une masse plus importante ai moins de charge qu'un électron.

la masse des particules n'a rien a voir avec leur charge electrique: il existe le muon et le tau qui ont la meme charge que l'electron, mais des masses bien plus grandes. Une fois compris que ces deux grandeurs ne sont pas correlees, la question "pourquoi les particules ont les masses qu'elles ont?" reste sans reponse pour le moment.

[invitea3048e47]

Trouvé sur le fau rhum du marché des Futures et qui pourrait tous vous metre daccord

voici un proverbe sorti tout droit d'un biscuit chinois, est qui est devenue ma règle de trading favorite :" n'a d'intuition,que celui qui n'a rien approfondi"

[inviteb085c4fa]

boujour à tous et à toutes

Personnellement, je pensais que c'était la force électromagnétique (bosons W+, W- et Z°, attirance +=- etc ..) qui attirait entre eux les protons et les électrons... :?

je croi me tromper ou hommêtre quelquechose, pourriez vous me corrigez s'il vous plai ??


merci a tous

[Amanuensis]

Hmm... Réagir sur la forme à un message qui va bientôt avoir 10 ans? Doit y avoir péremption et prescription...

[invitea29d1598]

Bonjour,

la réponse à ta question est "oui, l'interaction électromagnétique est responsable de l'attraction entre protons et électrons, mais..."

les mais:
- dans un atome, les effets quantiques jouent sur les orbitales des électrons;
- les bosons dont tu parles jouent des rôles pour l'interaction électrofaible.

pour la deuxième remarque, je t'invite à regarder le dossier

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier176-1.php