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électron et noyau



  1. #61
    DMaurin

    Trouvé sur le fau rhum du marché des Futures et qui pourrait tous vous metre daccord

    voici un proverbe sorti tout droit d'un biscuit chinois, est qui est devenue ma règle de trading favorite :" n'a d'intuition,que celui qui n'a rien approfondi"

    -----

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  3. #62
    phenix15b75

    boujour à tous et à toutes

    Personnellement, je pensais que c'était la force électromagnétique (bosons W+, W- et Z°, attirance +=- etc ..) qui attirait entre eux les protons et les électrons... :?

    je croi me tromper ou hommêtre quelquechose, pourriez vous me corrigez s'il vous plai ??


    merci a tous

  4. #63
    Rincevent

    Bonjour,

    la réponse à ta question est "oui, l'interaction électromagnétique est responsable de l'attraction entre protons et électrons, mais..."

    les mais:
    - dans un atome, les effets quantiques jouent sur les orbitales des électrons;
    - les bosons dont tu parles jouent des rôles pour l'interaction électrofaible.

    pour la deuxième remarque, je t'invite à regarder le dossier

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier176-1.php

  5. #64
    physiquantique

    Re : électron et noyau

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    you're welcome



    le probleme c'est qu'en math ou physique, tu as parfois du mal a faire qualitatif sans faire inexact...



    on ne peut pas se le representer correctement sans faire appel a des notions mathematiques tres poussees (et ca ne sera de toutes facons pas rigoureusement correct)



    essaie de definir la notion de distance entre deux objets qui n'ont pas de positions bien definies...



    rigoureusement, ce n'est pas zero. D'ailleurs, pour illustrer brievement l'importance du fait que ce n'est pas rigoureusement zero, il suffit de regarder la radioactivite alpha. Elle repose en effet sur le principe selon lequel une particule alpha (un ion fait de deux protons et deux neutrons) est initialement piegee a l'interieur du potentiel nucleaire fort du noyau auquel elle appartient. Or, cette particule alpha n'etant pas newtonienne, elle a une probabilite non-nulle de ne pas etre a l'interieur du noyau (meme si le noyau peut etre considere comme entoure de murs energetiques presque infiniment hauts). Et lorsque le reste du noyau s'apercoit de cette tendance a vouloir etre ailleurs de la particule alpha, tu obtiens un noyau qui se desintegre en emettant une particule alpha qui est passee dehors par effet tunnel...

    c'est ainsi que l'on nomme cette propriete quantique des particules (electrons ou non) de pouvoir se retrouver ou bon leur semble... propriete qui est utilisee dans les microscopes a effet tunnel comme leur nom l'indique (et aussi dans certaines diodes). Bref, tout ca pour dire: meme si tu veux pas, tu ne peux pas dire que ton electron est bien localise. Pour ce qui est de dire qu'il est libre, je plaisantais: selon les conditions, tu peux le dire autant en physique newtonienne qu'en physique quantique. Simplement, dans le cas quantique tu parles d'un objet que tu ne peux pas localiser avec certitude, ce qui rend la question un brin plus complexe...

    pour l'effet tunel , si tu a des connaissances en mécanique quantique (ou pas ) je peux te donner un article (contacte moi :## Pas d'adresse mail sur le forum ou sinon tu peux acheter "12 lecons de mécanique quantique" de jean louis basedevant

    il est très bien illustré et repondra certainement à beaucoup de questions
    Dernière modification par Gwyddon ; 01/08/2007 à 17h43.

  6. #65
    Curiosity474

    Re : électron et noyau

    Bonjour tout le monde et merci pour cette excellente discussion et pour le temps pris par chacun pour la faire vivre.

    Je reste tout de même perplexe malgré toutes les explications vis à vis de la questions initiales. Qu'est ce qui fait tourner l'électron?

    Ce qui m'interroge est quelle énergie fait tourner l'électron et pourquoi celui-ci ne s'arrête-t-il pas un moment?

    Que nous représentions l’électron par un modèle newtonien ou quantique ne change pas la question. Comment cela se fait-il que les électrons continuent de tourner ou de bouger en général?

    Est-ce que nous sommes en présence d'un mouvement perpétuel (car peut être pas de frottement car il ne semble pas avoir de structure physique normale, si j'ai bien compris) ou alors il doit puiser de l'énergie quelque part pour continuer de tourner?

    Ceci rejoint une interrogation que j'ai, car d'après les dernières recherches, il semblerait que l'expansion de l'univers continue de croître de manière exponentielle alors que cette croissance devrait ralentir au fur et à mesure que l’énergie initiale du big-bang est dépensée

    Merci d'avance

  7. #66
    doul11

    Re : électron et noyau

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Curiosity474 Voir le message
    Qu'est ce qui fait tourner l'électron?
    Ils ne tournent pas et ça règle les questions suivantes.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  9. #67
    azizovsky

    Re : électron et noyau

    Bonjour,il y'a une expérience sur un courant électrique dans une boucle supraconductrice , après un an ,le courant pérsistait car il n'y a pas de frottement,une analogie avec l'électron autour du noyau ,'il a pris pérpète de mouvement'

  10. #68
    Amanuensis

    Re : électron et noyau

    Citation Envoyé par Curiosity474 Voir le message
    Que nous représentions l’électron par un modèle newtonien ou quantique ne change pas la question.
    Si justement. Cela change la question, et profondément.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #69
    azizovsky

    Re : électron et noyau

    Bonjour , d'après le principe d'inertie dp/dt=0 ==> v=0 ou v=cst , si tu prend v=~0 (une tortue quelque v=.nm/s) c'est que l'électron est 'posé' sur le proton mais qu'il y'a d'autre chose qu'il le bloque pour ne pas chuter sur le coeur(proton) ,ou qu'il est en mouvement dans un champs et qu'il n'absorbe rien de ce champs mais pourquoi ,c'est la MQ (comme modèle) qui donne la réponse .
    Dernière modification par azizovsky ; 12/01/2014 à 12h49.

  12. #70
    Curiosity474

    Re : électron et noyau

    doul11:
    "Ils ne tournent pas et ça règle les questions suivantes."

    Ben alors que fait-il? Il est tout de même bien à une certaine distance du proton (distance que l'on ne peut, si j'ai bien compris, définir que de manière probabiliste) car s'est tout de même son déplacement qui est sensé donné sa taille à l'atome.

    Amanuensis:
    "Si justement. Cela change la question, et profondément."

    Alors cela change quoi? Comment peut on expliquer la continuité du mouvement de l’électron d'un point de vue quantique?

    azizovsky:
    "c'est la MQ (comme modèle) qui donne la réponse"

    EN parlant de MQ, tu parles bien de Mécanique Quantique? Dans tous les cas, quelle est la réponse donnée par la MQ?

  13. #71
    Curiosity474

    Re : électron et noyau

    Peux t-on simplement avoué que l'on n'en sait rien pour le moment ou a-t-on véritablement une réponse à cette question?

  14. #72
    Amanuensis

    Re : électron et noyau

    Citation Envoyé par Curiosity474 Voir le message
    Amanuensis:
    "Si justement. Cela change la question, et profondément."

    Alors cela change quoi? Comment peut on expliquer la continuité du mouvement de l’électron d'un point de vue quantique?
    Ce qui change est que le concept d'électron n'est pas le même en classique et en quantique. Même mot, mais deux concepts distincts. Or vous ne prenez que le concept classique en cause, ce qu'on sait amener à des incohérences avec l'expérience.

    Le mot "mouvement de l'électron" n'a pas en MQ la signification que vous semblez appliquer.

    Pareil pour "taille de l'atome", "distance entre le l'électron et le noyau". Ce n'est pas juste faire des probabilités en se basant sur une approche classique de "électron", "distance", "mouvement".

    On ne peut pas faire un cours de MQ sur un forum. La seule indication utile qu'on vous donne est que vous n'avez pas de connaissance suffisante sur la MQ, ce qui vous amène, trompé par les mots (et il est clair qu'ils sont trompeurs), à aborder les concepts quantiques en gardant les concepts classiques auxquels référent tous ces mots.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #73
    azizovsky

    Re : électron et noyau

    Citation Envoyé par Curiosity474 Voir le message
    EN parlant de MQ, tu parles bien de Mécanique Quantique? Dans tous les cas, quelle est la réponse donnée par la MQ?
    Salut , c'est une longue histoire ,il y'avait le modèle de Bohr .....un aperçu ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique
    Dernière modification par azizovsky ; 12/01/2014 à 15h10.

  17. #74
    azizovsky

    Re : électron et noyau

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Salut , c'est une longue histoire ,il y'avait le modèle de Bohr .....un aperçu ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique
    mais après ,des physiciens ont montré ques ses dérniers ,ont un comportement ondulatoire (diffraction des électrons par un cristal) ,onde ou particule ,ni l'un ,ni l'autre ,il faut voir le contexe ....

  18. #75
    Amanuensis

    Re : électron et noyau

    Citation Envoyé par Curiosity474 Voir le message
    Dans tous les cas, quelle est la réponse donnée par la MQ?
    Juste un tout petit point technique: dans le cas de l'atome d'hydrogène (l'hélium aussi) dans son état fondamental le moment cinétique orbital du champ d'électron est nul. Ce qui est directement en conflit avec le modèle classique et avec l'idée d'un électron en mouvement de révolution.

    On peut "faire tourner" le champ d'électron en l'excitant suffisamment (fournir de l'énergie pour faire passer à une orbitale 2p par exemple): son moment cinétique orbital n'est alors pas nul. Et l'atome se désexcite (retour au fondamental) en émettant une radiation électro-magnétique. On retrouve une partie du classique (heureusement, puisque les phénomènes à décrire sont les mêmes), mais la conceptualisation est très différente. Et on obtient des propriétés "non classiques" conformes à l'observation, comme le monochromatisme de l'émission obtenue, et, plus loin, l'effet laser totalement inexplicable en classique.

    On en sait bien plus sur le sujet qu'au temps des modèles classiques, ce qui se traduit très concrètement dans des produits techniques de tous les jours.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2014 à 15h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #76
    roro222

    Re : électron et noyau

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Consideront ces champs variant comme des champs calorifiques. L'ectron qui par sa charge negative se sens attirer vers le noyaux qui a une charge positive. Les champs calorifique viendrais donc empecher que l'électron ne vienne percuter le noyaux.
    Imaginont un electron ont le destin serait de rejoindre son noyau. le champs colarifique varie vers une emission de chaleur est le repousse. Dans un second temps cette onde calorifique se dissipe l'electron ve donc inverser sa direction pour retourner vers le noyaux. Mais a se momment une autre onde calorifique lui impose de changer de diretion. Et cela perpetuellement..
    Bonjour
    "Cil vou plé hterrole est cairtin otre, voeullié vout reulyreu avent deux pausttré"


    Déjà que le sujet est assez ardu de par lui-même n'en rajoutez pas
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  20. #77
    Amanuensis

    Re : électron et noyau

    Hmm... Réagir sur la forme à un message qui va bientôt avoir 10 ans? Doit y avoir péremption et prescription...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #78
    Curiosity474

    Re : électron et noyau

    Merci
    Connaissez vous un bon bouquin d'introduction a la MQ?

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  23. #79
    AC2N

    Re : électron et noyau

    Le modèle de rotation de l’électron autour du noyau n'est plus retenu par le monde scientifique depuis des dizaines d'année... aujourd'hui la physique quantique parle de nuage d’électron, l'électron n'est plus décrit comme une petite boule se déplaçant autour de son noyau comme dans le modèle planétaire, mais comme un nuage électronique, avec une densité de probabilité de présence en chaque point de l'espace, et une densité de probabilité de vitesse. Ce nuage électronique remplit plus ou moins l'espace et possède une vitesse, sans pour autant bouger : les notions de la physique quantique peuvent parfois bouleverser notre compréhension intuitive.

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