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électron



  1. #1
    quetzal

    électron


    ------

    salut, j'ai une question qui me trotte dans la tete depuis pas mal de temps..

    a quoi sert le fait de rechercher la vitesse et la position de l'electron sur son orbitale??

    qu'elle en est l'utilité, ormis le fait de l'empecher de tomber sur le noyau??

    comme a vu de pif, je ne voit aucunne utilité a cette recherche

    ma question suivante est la représentation de l'electron sous la forme d'une harmonique circulaire autour du noyau ne serait-elle pas plus descriptive??

    -----

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  3. #2
    quetzal

    Re : électron

    hm, y'a personne que ça interesse.. ou qui est capable de dire pourquoi le calcul de la vitesse et de la position a un quelquonque interet ormis de vérifier le modèle de rutherford(planétaire)??

  4. #3
    fderwelt

    Re : électron

    Bonjour,

    C'est vrai qu'aujourd'hui on n'en a rien à f... Mais dans le bon vieux temps, la vision "particule" (planétaire) de l'électron était solidement ancrée. Je crois qu'il vaut effectivement mieux s'en tenir à une représentation ondulatoire, du moins tant que l'électron est lié à un noyau. S'il se balade librement dans la nature, c'est peut-être un peu différent.

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  5. #4
    Mamie

    Re : électron

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    comme a vu de pif, je ne voit aucunne utilité a cette recherche
    Mais la recherche a t elle besoin d'etre utile ???
    Un jour où je n'apprends rien est un jour perdu.

  6. #5
    quetzal

    Re : électron

    non, peut-etre pas, mais la recherhe il me semble a verifié ces propres hyppothèses, c'est en cela que l'expérience est utile...

    or affirmer la vitesse de l'electron, dire que l'on ne peux pas poser a la fois la vitesse, et la position, n'est vlable comme position qu'au travers du model de rutherford, ou la vitesse angulaire de ce dernier est vitale pour lui eviter de tomber sur le noyau..

    pour ma part il me semble que même pour ce faire, l'electron en tant qu'on aurait tout interet a englober le noyau, afire comme un film "protecteur" pour ce dernier.. une sorte de mini champ de force, de filet antitruc

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Seirios

    Re : électron

    pourquoi le calcul de la vitesse et de la position a un quelquonque interet ormis de vérifier le modèle de rutherford(planétaire)??
    Une petite remarque en passant : le modèle de Rutherford est assez ancien, et a été corrigé par la physicien Bohr dans un modèle qui porte son nom (le modèle de Bohr).
    En effet, le modèle de Rutherford n'expliquait pas pourquoi les électrons restaient sur leur orbite (rayonnement synchrotron), ce que le modèle de Bohr, lui, explique.
    Donc le modèle de Bohr est un modèle plus développé que celui de Rutherford (tout en gardant l'idée des électrons comme particule possédant une vitesse et une position bien définie)

    Donc pouvoir mesurer la position d'une particule et sa vitesse pourrait non pas vérifier le modèle de Rutherford (étant de toute manière théoriquement incomplet), mais le modèle de Bohr.

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  10. #7
    quetzal

    Re : électron

    Donc pouvoir mesurer la position d'une particule et sa vitesse pourrait non pas vérifier le modèle de Rutherford (étant de toute manière théoriquement incomplet), mais le modèle de Bohr.
    oui, le modèle de bohr reprend le concept particulaire de rutherford,

    et c'est a partir de ce modèle qu'eiseinberg a formulé il me semble une explication globale, mais probabiliste, expliquant le fait que l'on puisse prévoir position et vitesse de l'electron entant que particule..

    ce que je veux dire par là, c'est que les inégalité d'eiseinberg formalise c'est le comment de l'existance possible de l'electron en tant que particule..

    mais que ce passe-t-il si il n'y a pas de particule?? les inégalité d'eiseinberg sont inutiles, puisqu'elle définissent et permette de calculer la position ou la vitesse d'un objet qui peut-etre n'est pas particulaire..

    que donnerais une théorie formalisant le fait que l'electron n'est pas de mouvement ni de position parceque son existance n'est pas particulaire, mais est une onde envellopant le noyau sur une orbite.. plus besoin de chercher une vitesse, une position puisque la structure de l'onde en tant que tel est "auto-suffisante" puisqu'elle se place sur les orbitale du noyau, en fonction du degré d'energie (frequence de celle-ci)

    bon je ne maitrise pas du tout le problème, mais espistémologiquement, la raison d'etre des inegalité d'eiseinberg se justifie par le modèle modifié de rutherford ou la représentation de l'electron est de type planétaire, particulaire..

    cela se justifie peut-etre pour d'autre chose, mais avu de pif, ce qu'il cherchait a comprendre a l'epoque c'etais la vitesse et la position de l'electron, chose qui aujourd'hui n'a peut-etre plus vraiment de necessité, puisque l'on a plutôt a faire a un "nuage" electronique, et d'un nuage a un simple champs de force vibrant.. il n'y a qu'un pas(enfin a vue de pif )

  11. #8
    Rincevent

    Re : électron

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ce que je veux dire par là, c'est que les inégalité d'eiseinberg
    Heisenberg...

    que donnerais une théorie formalisant le fait que l'electron n'est pas de mouvement ni de position parceque son existance n'est pas particulaire, mais est une onde envellopant le noyau sur une orbite..
    un truc qui ne marcherait pas non plus...

    y'a une théorie qui a été développée depuis plus de 80 ans qui s'appelle "la mécanique quantique" et qui explique que l'électron n'est ni une onde ni un corpuscule (un truc ponctuel), mais un peu des deux : ça dépend de comment tu le regardes (et c'est le cas de tout objet physique en fait). C'est ce que l'on appelle "une particule quantique", et toutes les particules (électrons, protons, photons, etc, les atomes eux-mêmes) sont des particules quantiques : tantôt corpuscules ponctuels, tantôt ondes selon la façon dont on les observe... on parle de "dualité onde-corpuscule"... je te conseille de mettre la main sur un bon bouquin sur ce sujet pour t'éclaircir un peu les idées...

    des liens en attendant :

    un résumé des bases

    sur la dualité onde-corpuscule


    pour la physique quantique en général, je ne connais pas de réf récente grand public, mais si tu poses la question dans le forum "lectures scientifiques" et/ou regardes là-bas, tu trouveras sûrement... en tous cas, si tu veux un très bon bouquin de vulgarisation sur cette histoire de comportement dual dans le cas de la lumière, y'a pas à hésiter : lumière et matière : une étrange histoire par le génial Feynmann... (c'est la retranscription de conférences qu'il a données pour un public NON-scientifique sur un truc nommé "l'électrodynamique quantique", une théorie complexe qui décrit à la fois les électrons et la lumière comme des ondes ET comme des corpuscules... Feynmann fait ça superbement en restant simple et clair comme il savait le faire : pas d'équations, pas de termes techniques).

    espistémologiquement, la raison d'etre des inegalité d'eiseinberg se justifie par le modèle modifié de rutherford ou la représentation de l'electron est de type planétaire, particulaire..
    dans un tube cathodique (cf les vieilles télés) l'électron est utilisé comme un corpuscule (ça signifie que cet aspecte domine, pas qu'il n'est plus du tout "onde"). Dans le courant électrique aussi. Donc y'a pas que dans le cas d'un électron autour d'un atome. En plus, les atomes eux-mêmes peuvent présenter des aspects ondulatoires et ainsi sont eux-mêmes soumis aux inégalités d'Heisenberg (car tout objet physique l'est même si dès qu'il est très massif, ça passe inaperçu) :


    sur les atomes se montrant similaires à des ondes (y'a certainement des trucs intéressants dans les pages autour)
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  12. #9
    quetzal

    Re : électron

    je te remercie pour tout tes liens et conseils rincevent, mais tu sais ça vas faire trois ans quand même je suis sur ce forum et que je bataille ferme pour tenter de comprendre ce que vous physiciens exprimez.. je n'arrive pas ici vide de représentation, et ce que vous dites bien que je les comprennent il me semble maintenant assez bien, me perturbe simplment toujours autant, ce qui je suppose que tu le sais n'est pas anormal vu l'etrangeté du monde quantique...

    comprendre ne veux pas dire forcement accepter l'etat de chose tel qu'elle apparraisse et son décrite fort bien d'ailleurs.. je reste sur ma faim

    et entre autre chose, j'ai encore beaucoup de mal a comprendre la raison qui fait que pour l'electron autour du noyau l'on se serve d'equation qui ont été pensée pour satisfaire une certainne représentation de cet electron. représentaiton né du modèle de rutherford, puis 'stabilisé" par borh et enfin expliqué par heisenberg et shrodinger aussi pour citer les plus célèbres..
    ma question reste entière ces equations aussi prédictive qu'elles soient ne contienne t-elle pas elle-même des biais logique mathématique necessaire pour affirmer l'existence particulaire présuposé de l'electron?? pour confirmer depuis l'expérience jusqu'a la théorie l'existence de la particule plutôt qu'une simple onde...

    se pourrait-il qu'en voulant trouver une particule heisenberg est trouvé une solution qui coordonne les expériences, mais tronque la représentation réelle de cet objet quantique??

    c'est juste une question, entre espistémo et histoire de la MQ..


  13. #10
    Rincevent

    Re : électron

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mais tu sais ça vas faire trois ans quand même je suis sur ce forum et que je bataille ferme pour tenter de comprendre ce que vous physiciens exprimez..
    je sais... mais le problème c'est que les discussions abordent des théories différentes, des concepts différents, etc... je t'ai déjà vu en train d'essayer de comprendre des trucs de théorie quantique des champs alors que tu ne sembles pas encore comprendre parfaitement ceux de la physique quantique... c'est un non-sens d'une certaine façon : c'est un peu comme si tu essayais de comprendre les tables de multiplication sans connaître l'addition... pas super facile

    ce qui je suppose que tu le sais n'est pas anormal vu l'etrangeté du monde quantique...
    je confirme...

    comprendre ne veux pas dire forcement accepter l'etat de chose tel qu'elle apparraisse et son décrite fort bien d'ailleurs.. je reste sur ma faim
    ça se comprend... simplement avant de chercher à comprendre "le vrai", je pense qu'il est bon de comprendre peu à peu les "théories du pas complètement faux", et ce en comprenant une à une les diverses théories qui ne sont évidemment pas "la vérité"...

    entre autre chose, j'ai encore beaucoup de mal a comprendre la raison qui fait que pour l'electron autour du noyau l'on se serve d'equation qui ont été pensée pour satisfaire une certainne représentation de cet electron. représentaiton né du modèle de rutherford, puis 'stabilisé" par borh et enfin expliqué par heisenberg et shrodinger aussi pour citer les plus célèbres..
    Heisenberg et Schrödinger n'ont pas expliqué la théorie de Bohr de l'atome d'hydrogène : ils ont reproduit les implications de ce modèle qui marchaient (car tout ne marche pas dans ce modèle) à l'aide d'une théorie nouvelle reposant sur des postulats et concepts nouveaux et prédisant des différences qui ont été observées. Le problème du modèle de Bohr, c'est qu'il repose sur des concepts newtoniens (ondes d'un côté, corpuscules de l'autre) avec ajout de règles empiriques qui interdisent certains mouvements. Normal car à l'époque on savait déjà que l'électron était une particule (J.J. Thompson l'a découvert en 1897 et a eu le prix Nobel pour ça). Donc pour Bohr, l'électron était au départ juste un corpuscule.

    Le problème venait plutôt du photon qui était onde la plupart du temps (dans l'optique : interférences, diffraction) mais pas toujours comme l'avait montré Einstein avec son explication de l'effet photo-électrique... (Feynmann a eu une phrase géniale un jour sur tout ça... un truc comme "à cette époque, la lumière était corpusculaire le lundi, le jeudi et le samedi, ondulatoire le mardi, le mercredi et le vendredi : il restait ainsi le dimanche pour réfléchir au problème")

    la grande idée de de Broglie ça a été de dire : les règles imposées par Bohr à la corpuscule "électron" dans l'atome sont explicables si l'électron est une onde, ce qui signifierait que l'électron (et probablement toutes les autres particules) font comme le photon et sont un peu schizophrènes : tantôt corpuscule, tantôt particule [d'ailleurs, truc amusant : le fils de Thompson a eu le prix Nobel pour avoir été parmi les premiers à prouver que l'électron se comportait effectivement bien comme une onde ].

    L'idée a été reprise par Schrödinger qui a cherché une équation d'onde pour l'électron, ce qui a donné naissance à la mécanique ondulatoire. D'ailleurs, conceptuellement, c'est un peu comme si plein de gens étaient restés là et c'est pourquoi on peut souvent entendre que l'aspect ondulatoire est le plus important : mais ce n'était que le début de la "révolution". Car si de Broglie est resté toute sa vie sur l'idée que l'onde était le concept dominant et qu'une corpuscule ponctuelle pouvait certainement s'interpréter comme le pic d'une onde (un peu comme un tsunami), y'avait eu d'autres travaux importants indépendants...

    ainsi, Heisenberg était parti sur une piste très différente et a abouti en même temps que Schrödinger à une théorie qui donnait les mêmes prédictions mais sans faire appel au concept d'onde pour les objets physiques. Il était parti sur un truc plus mathématique et abstrait ne cherchant pas à faire des hypothèses sur la nature de la matière et des objets physiques. Or Dirac a ensuite montré que ces deux approches étaient identiques, deux manières de décrire la même chose : la physique quantique, dans laquelle les particules ne sont ni strictement des ondes, ni strictement des corpuscules mais des "trucs" qui selon la façon dont on les observe peuvent se faire passer pour une corpuscule ou pour une onde, les deux aspects étant tout aussi nécessaires l'un que l'autre.

    En clair, ce long discours pour tenter de te convaincre qu'il faut arrêter de chercher à comprendre toute cette physique en raisonnant sur des corpuscules qui seraient des tites boules ou des ondes qui ne seraient que des ondes. Pour "comprendre", la physique quantique, soit on met les mains dans le camboui (et on comprend têt pas tout mais on a une vision plus rigoureuse de ce qui se passe), soit on arrive à admettre que le monde est plus complexe qu'il en a l'air à nos échelles et que la seule issue est la schizophrénie...

    ma question reste entière ces equations aussi prédictive qu'elles soient ne contienne t-elle pas elle-même des biais logique mathématique necessaire pour affirmer l'existence particulaire présuposé de l'electron?? pour confirmer depuis l'expérience jusqu'a la théorie l'existence de la particule plutôt qu'une simple onde...
    les expériences de la physique quantique sont celles qui fournissent le meilleur accord entre théorie et expérience. Mais pire que ça : pour atteindre cet accord si bon, il faut renoncer aux particules qui sont mi-ondes mi-corpuscules pour admettre un concept encore plus complexe : le champ quantique. En tous cas, une chose est sûr : les tites boules ou les ondes ne sont que des concepts limites et oui, les expériences nous montrent sans doute possible que l'électron n'est ni l'un ni l'autre mais un peu des deux. M'enfin, c'est pas si difficile que ça à admettre d'une certaine façon.

    Métaphore : imagine que nous soyons des êtres bidimensionnels vivant dans un plan plat. Nous connaissons donc les rectangle et les ronds (ou ellipses) et nous savons parfaitement qu'ils sont différents. Ensuite, imagine ce qu'il se passerait pour nous si un jour on rencontrait un cylindre (tridimensionnel donc) qui était lié à notre monde en l'interceptant, ne nous présentant ainsi qu'une coupe de son volume complet. Si ce cylindre était capable de tourner sur lui-même, parfois il pourrait se faire passer auprès de nous pour un rond (ou une ellipse selon sa façon de croiser notre plan), parfois pour un rectangle : en clair, il ne faut pas oublier que lorsque l'on fait une expérience de physique, de même que lorsque l'on "regarde", on ne peut au mieux que percevoir une portion de "l'objet". On doit toujours reconstruire une image. Or, si parfois on a des images contradictoires, c'est peut-être tout simplement parce que l'on a pas assez "d'imagination reconstructrice".

    Quelqu'un qui vivrait dans le même plan que nous mais aurait assez d'imagination pour inventer le concept de cylindre tridimensionnel même sans en percevoir toute la structure d'un seul coup d'oeil arriverait à expliquer les observations. Mais il devrait faire appel à des concepts mathématiques qui nous sembleraient un peu tordus : troisième dimension, solide en rotation, etc. Avec la physique quantique, c'est un peu pareil...

    se pourrait-il qu'en voulant trouver une particule heisenberg est trouvé une solution qui coordonne les expériences, mais tronque la représentation réelle de cet objet quantique??

    c'est juste une question, entre espistémo et histoire de la MQ..
    j'ai tenté le résumé des grandes idées et de l'histoire du cylindre pour essayer de t'éclairer un peu sur ça... mais seul Bohr avait cherché une particule au départ... et au bout du compte, lui et les autres ont trouvé ni onde ni particule, mais des choses plus complexes... un peu comme ce que je t'ai raconté avec l'histoire du cylindre... mais je t'encourage encore une fois vivement à aller lire des livres : pour comprendre réellement tout ça faut lire des info de manière structurée, pas en vrac comme sur un forum... [sans oublier de laisser macérer... ]
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #11
    quetzal

    Re : électron

    mille merci pour ce long post très bien construit rincevent.. c'est bien ce que j'ai compris de la MQ, en lisant en vrac ce forum et d'autre source.. cela ressemble tout a fait a ce que j'en connais, même si je n'ai pas la profondeur de ton jugement..

    la perception du cylindre est juste, je la comprend, l'utilité d'une théorisation plus complexe aussi.. contre-intuitive, mais en permettant de correller les deux aspect sortant d'un même "onjet" quantique..

    je me permet une dernière question. ne peux-t-on associer l'idée particulaire a l'observation, et l'idée d'onde au déplacement??
    c'est a dire a une différence entre un objet au repos(particule) et un etat de l'objet en mouvement(onde)
    ce truc m'arrangerais beaucoup, sinon bon bon tant pis, je laisse tomber pour au moins une semaine

  15. #12
    Rincevent

    Re : électron

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    c'est a dire a une différence entre un objet au repos(particule) et un etat de l'objet en mouvement(onde)
    non, entre autre à cause de l'expérience des fentes d'Young qui te montre que tu as à la fois une figure d'interférence qui apparaît mais également des propriétés corpusculaires... (hésite pas à relire la description de cette expérience... par exemple dans le lien "un résumé des bases" ou bien encore dans ce livre)

    m'enfin, si ça peut t'arranger, y'a des indices qui semblent indiquer que peut-être (mais ça reste spéculatif), les aspects "quantiques" à nos échelles ne seraient que le résultat d'un monde "plus classique" mais très tordu géométriquement dans lequel vivraient des choses également plus "classiques" : c'est ce qui semble ressortir de compactification d'espaces géométriques complexes d'après les gens qui bossent dans ce qui est issu des théories dites de supercordes... après, à toi de voir si tu préfères des objets quantiques dans un mot tridimensionnel ou bien des objets pas quantiques mais dans un espace-temps à 10 dimensions spatiales...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : électron

    Bonjour,

    Une question qui a un rapport (à mon avis ) avec la dernière question de Quetzal: est-ce qu'il y aurait une vision "corpuscule" sans la réduction du paquet d'onde?

    Ou encore, en mettant en d'autres termes ce qui est peut-être la question de Quetzal, est-ce que la vision onde n'est pas lié à l'évolution unitaire de la fonction d'onde, et la vision corpuscule à la réduction du paquet d'onde?

    Il me semble que l'expérience des fentes d'Young ne contredit pas cette "interprétation".

    Cordialement,

  18. #14
    quetzal

    Re : électron

    si je peux continuer derrière mmy qui viens une nouvelle fois a mon aide (quel homme !! )

    l'expérience de young ne montre dans le deplacement qu'un etat ondulatoire. même quand l'on fait diverger cette onde pour qu'elle difracte avec elle-même..

    ce que montre l'ecran qui receptionne l'onde, c'est la repartition aléatoire de l'onde de la diffusion de cette onde quanta par quanta. et en fonction des intérractions qu'elle a subit lors de son deplacement. 1,2,3,4 trou..

    tout mesure est vaine et détruit la superposition de l'onde avec elle-même, mais ne détruit pas l'onde elle-même..

    je dirais a vu de nez, que le comportement de l'onde dans l'expérience de young est très classique, avec les phénomène de diffraction et de superposition d'onde..

    mais ce qui est très etrange c'est qu'un atomes ou une molécule (le fullérène !!) puisse lors de leur deplacement avoir ce type de comportement, alors qu'une balle de fusil elle feras son propre trou jusqu'a la cible..

    il me semble toutefois que ce comportement ondulatoire, vibratile des objet lors d'une accélération necessaire a leur deplacement provoque toujours un phénomène vibratile plus ou moins intense et proportionel a cette accélération et a la resistance de la structure de l'objet..

    cela se voit très très bien sur une flèche quand elle se déplace et qu'on la filme au ralentie.. la fleche conserve l'axe de sa direction entre sa pointe et l'empenage, mais se tort dans tout les sens sous accumulation, sous l'accélération qu'elle a subie..

    un peu comme si l'on avait une corde de guitare tendue dans l'esapce, mais en mouvement..

    c'est une pure spécualtion de ma part, mais si toute accélération provoque ce type de distortion sur l'importe quel objet, alors pour de petit objet a structure très souple, l'accélération qu'ils subissent est a même de changer compelment leur structure pendant le deplacement, sans toutefois modifier la directivité de leur trajet..

    l'objet n'est plus qu'une energie en mouvement structure sous la forme d'une onde dont les propriété de structure ne sont plus celle de l'objet au repos, mais celle d'une onde.. quand a la réduction du paquet d'onde, elle n'est que la décélération de cette onde vers la strucuture statique qui lui correspond a une vitesse semblable.

    je suppose que l'equipe qui a fait "diffracter" le fullérène a retrouvé son fullérène sur l'ecran de reception.. ou au pire, l'energie equivalente a l'energie contenue dans une molécule de fullérène.

  19. #15
    Rincevent

    Re : électron

    bonjour (re)

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    est-ce qu'il y aurait une vision "corpuscule" sans la réduction du paquet d'onde?
    je ne suis pas expert en physique quantique (c'est pas mon job) donc je certifie pas que je vais pas dire de bétise et/ou ne pas oublier de citer un exemple fondamental, mais j'aurais tendance à dire qu'un truc comme l'effet Compton ne fait pas intervenir de "réduction de paquets d'onde"...

    est-ce que la vision onde n'est pas lié à l'évolution unitaire de la fonction d'onde, et la vision corpuscule à la réduction du paquet d'onde?
    ce qu'on nomme réduction c'est la projection vers un état propre. Mais cet état propre n'est lui-même ni onde ni particule : par exemple un état d'impulsion p donnée n'est pas localisé spatialement. Donc cette séparation ne me semble pas très justifiée (sans parler du fait que l'opérateur agit sur le ket qui n'est ni onde ni particule), même si je suis d'accord que quand on parle réduction, on pense souvent mesure et donc mesure localisée en un endroit... (et je pense qu'avec des expériences liées à la polarisation y'a moyen de faire encore plus convaincant... faudrait demander à Chip son avis sur tout ça)

    Il me semble que l'expérience des fentes d'Young ne contredit pas cette "interprétation".
    sauf si on bouche une fente et observe un comportement non-ondulatoire, non ? on sait bien que parfois les électrons se propagent comme des particules et pas comme des ondes...

    m'enfin je dirais que le cas à 1 particule est probablement celui qui semble donner plus de support à l'idée selon laquelle l'onde est peut-être plus importante car la fonction d'onde se propage dans un espace de Hilbert tridimensionnel qu'on a tendance à visualiser comme étant celui dans lequel on pense vivre. Mais dès qu'on a plusieurs particules corrélées, plus de doutes : la description à base d'espace d'Hilbert (où ondes et particules sont irrémédiablement indissociables) est la seule qui passe : pour un système à N particules, l'onde se propage dans un espace à 3 x N d...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'expérience de young ne montre dans le deplacement qu'un etat ondulatoire. même quand l'on fait diverger cette onde pour qu'elle difracte avec elle-même..
    mais si on bouche un trou pour déterminer la fente de passage le comportement n'est plus ondulatoire (distribution finale gaussienne et trajectoire droite)... donc on ne peut pas dire qu'il y a que l'onde au cours du trajet sinon le fait de boucher une fente ne changerait rien....

    je dirais a vu de nez, que le comportement de l'onde dans l'expérience de young est très classique, avec les phénomène de diffraction et de superposition d'onde..
    pas classique si tu bouches une fente...

    mais ce qui est très etrange c'est qu'un atomes ou une molécule (le fullérène !!) puisse lors de leur deplacement avoir ce type de comportement, alors qu'une balle de fusil elle feras son propre trou jusqu'a la cible..
    question de masse et d'énergie...

    il me semble toutefois que ce comportement ondulatoire, vibratile des objet lors d'une accélération necessaire a leur deplacement provoque toujours un phénomène vibratile plus ou moins intense et proportionel a cette accélération et a la resistance de la structure de l'objet..
    pas d'accélération dans tout ça... tout se fait très bien avec des objets avec vitesse constante...

    c'est une pure spécualtion de ma part, mais si toute accélération provoque ce type de distortion sur l'importe quel objet, alors pour de petit objet a structure très souple, l'accélération qu'ils subissent est a même de changer compelment leur structure pendant le deplacement, sans toutefois modifier la directivité de leur trajet..
    les images ont leurs limites...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    quetzal

    Re : électron

    pas classique si tu bouches une fente...
    pas classique?? mais pourtant cela ressemble pil-poil a la dispertion d'une onde a la surface de l'eau.. ce qui me semble reste assez classique dans le mode de propagation.. et que pour le mode de propagation.

    pas d'accélération dans tout ça... tout se fait très bien avec des objets avec vitesse constante...
    oui, mais il a bien fallut qu'elle soit accéléré a un moment donné, commele fait de mesurer l'objet vas le ralentir, transmition de son enegie cinétique.. non??
    ____________________
    tiens rincevent j'ai trouver un truc qui correspond a 2metre près a ce que je voulais dire au premier post

    http://chemistry.boisestate.edu/rban...nd_bonding.htm

    la bulle de savon, qui forme une sphère elastique autosuffisante, et qui a une dimension proportionelle a la quantité de savon liquide, plus il y a de savon plus la bulles est grosse. et disont qu'autour du noyau il n'existe que des plage de valeur "orbitale" ou l'electron peux former cette sphère..

    et si perce la bulle, que reste-t-il ?? une ou des goutes de savon liquide qui tombe par terre et qui s'etale sur le sol

    c'est une jolie image comme on aimerais en voir plus souvant, non??

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : électron

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    sauf si on bouche une fente et observe un comportement non-ondulatoire, non ? on sait bien que parfois les électrons se propagent comme des particules et pas comme des ondes...
    Ce n'est pas à la comparaison une fente/deux fentes à laquelle je pensais.

    Pour moi quand il y a une seule fente, c'est toujours ondulatoire. Simplement la figure d'interférence est suffisamment petite pour qu'on ait l'illusion d'une ligne droite.

    Quand je parlais de la réduction, je pensais à l'impact lui-même, qu'il y ait une ou deux fentes. Sans impact, la connaissance est celle liée à l'onde. Cette connaissance sera matérialisée ensuite par les statistiques des impacts.

    Mais quand on parle de l'impact même dans cette expérience, la vision est celle d'un corpuscule. Il y a un point d'impact, pas une "onde d'impact". Et la transformation entre l'onde et l'impact est bien la réduction du paquet d'onde. L'onde indique une probabilité a priori de l'impact. Mais une fois celui-ci constaté en un point donné, il y a bien eu réduction.

    Donc l'opposition onde/corpuscule que je voyais n'était pas entre 2 et 1 fente, mais entre ce qui se passe entre l'émetteur et l'impact d'un côté, et l'impact (la constatation a posteriori de l'impact) même, de l'autre.

    Coridalement,

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  2. electron
    Par MagStellon dans le forum Physique
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  3. Electron et découvertes...
    Par KarmaStuff dans le forum Physique
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  4. electron apparié
    Par aloadidine dans le forum Physique
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