Discussion autour des PANs

[invite8915d466]

Discussion scindée depuis le débat sur la zététique -- Yoghourt

En quelques phrases tous ces contacts radars, rapports de pilotes et d'astronautes, toutes ces informations appuyées par des éléments de mesures(radar et pas que militaires) ne sont que poudre aux yeux et des grands "scientifiques" comme toi traitent les gens comme moi de pseudo-scientifiques alors que je n'ai ni parlé d'ET ou même de technologie d'un autre monde mais bien de PANs CatD radars/visuels. En faite, celui d'entre nous qui a le plus spéculé c'est toi, une relecture s'impose dans ton cas.

ta première erreur méthodologique est de considerer que les phénomènes "inexpliqués" forment une classe homogène, de même nature, comme si le caractère "inexplicable" etait une quantité physique pertinente et donc de les additionner pour en faire un "grand nombre d'observations". On ne crée par un appareil théorique à partir simplement du fait que c'est inexplicable, mais à partir d'un ensemble de faits constatés objectivement et formant un tout cohérent et reproductible (par exemple pour reprendre la radioactivité, les conditions et moyens d'observations de ce phénomène ont ete définis AVANT qu'on en cherche et en trouve l'explication).

A partir de tout ce que tu as lu, peux-tu nous dire quelle est exactement la chose "à expliquer", c'est à dire y a t il des lois précises gouvernant et rassemblant ces phénomènes dans des caractéristiques reproductibles et vérifiables dans des observations futures ?

Cdt

Gilles

[invite2bab68d1]

Très bonne question, tout ce que j'ai cité plus haut peut être référencé, analysé, comparé et on peut baser notre étude sur la reproductivité de ses charactéristiques lors des observations futures.

La question qui revient est toujours la même, devrions nous cesser d'étudier les entrées atmosphériques même si ces dernières ne laissaient pas de traces physiques autres que visuelles & radar et des spécificités propres à leur domaine de vol ?

#####

Cordialement,
Europa

[invite8915d466]

La question qui revient est toujours la même, devrions nous cesser d'étudier les entrées atmosphériques même si ces dernières ne laissaient pas de traces physiques autres que visuelles & radar et des spécificités propres à leur domaine de vol ?

OK on constate un echo radar inexpliqué, qui correspondrait si il etait produit par un engin a une acceleration de 1000 g disons. Il n'est pas ininteressant de l'étudier pour comprendre son origine. Etudier signifie accumuler d'autres connaissances. As-t-on une autre information dessus que l'existence de cet echo radar non identifié ?

Cdt

Gilles

[invite2bab68d1]

OK on constate un echo radar inexpliqué, qui correspondrait si il etait produit par un engin a une acceleration de 1000 g disons. Il n'est pas ininteressant de l'étudier pour comprendre son origine. Etudier signifie accumuler d'autres connaissances. As-t-on une autre information dessus que l'existence de cet echo radar non identifié ?
Cdt
Gilles

Salut Gilles,

Laisses moi lancer des recherches pour te répondre avec un lien si possible, mais très bonne question !!!!

Cordialement,
Europa

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite16e2759d]

Salut Gilles,

Laisses moi lancer des recherches pour te répondre avec un lien si possible, mais très bonne question !!!!

Cordialement,
Europa

#####

Il n'y a pas la moindre controverse scientifique sur le sujet hétéroclite des OVNIs. Il y a les phénomènes qui ont reçu une explication naturelle (95%) et les autres, qui résisteront toujours à l'analyse, par manque d'informations fiables. Non reproductibles, il n'y a qu'à les oublier.
Peut-être qu'un jour un illuminé plus malin arrivera à mettre la main sur quelque chose de concret. En attendant, je dormirai tranquille.

[invite6f735bcb]

JKM je pense que tu te trompe. Il ya une controverse scientifique sur les OVNI deja pour prouvé que ces 5% dont tu parle existe. Beaucoup de scientitifuqe et de gens du grand publique nie l'existence de ces 5% et niant le serieux des scientifique en cahrge de ces projets. Le gepan à, par exemple été l'objet de beaucoup de controverse. De plus si ces 5% sont "solide " cad vraiment inexplcable il est necessaire de savoir lesquelle les osnt pas manque de donnés et lesquelles le sont pas manques de théorie adapté. Si il ya, ne serait-ce qu'un cas, d'observation fiable inexplicable par manque de théorie adapté alors je pense qu'il est necessaire de s'attaquer au problème pour les scientifiques. Personnelment je pense qu'il ya quelques très rares cas qui satisfont à ce critère (cas de la belgique par exemple) mais que il est très difficile pour un chercheur crédible de travailler la dessus.
Cordialement,
Reno84

[invite16e2759d]

JKM je pense que tu te trompe. Il ya une controverse scientifique sur les OVNI deja pour prouvé que ces 5% dont tu parle existe.

???
Les 5% dont je parle sont inexpliqués. Il ne sont donc pas sujet à controverse scientifique, uniquement entre croyants et scientifiques.

De plus si ces 5% sont "solide " cad vraiment inexplcable

J'ai dit "inexpliqué" pas "inexplicable". "Inexplicable" est le mot des nouveaux croyants pour leur religion. "Inexpliqué", c'est juste qu'on a pas d'explication qui satisfasse tous les témoignages. Mais les témoignages peuvent être faux, par exemple.

### Attaque personnelle

[Yoghourt]

Discussion scindée depuis le débat sur la zététique -- Yoghourt

[invite2bab68d1]

Posté par gillesh38
OK on constate un echo radar inexpliqué, qui correspondrait si il etait produit par un engin a une acceleration de 1000 g disons. Il n'est pas ininteressant de l'étudier pour comprendre son origine. Etudier signifie accumuler d'autres connaissances. As-t-on une autre information dessus que l'existence de cet echo radar non identifié ?
Cdt
Gilles

Salut Gilles,

En dehors des échos radar (qui peuvent être des inversions thermiques ou des boules de plasma, donc pas des preuves en tant que tel), des observations par des personnes crédibles, des photos et vidéos, il ne reste que deux sujets dignes d'une étude scientifique.

Le premier étant les traces au sol mais je ne le cautionne pas car il y a un manque de données et les études (du Geipan) que j'ai pu consulter me semblent manquer de consistance.

Le deuxième sujet est plus intéressant, il s'agit des effets électromagnétiques subient par les instruments de bord surtout lorsque ces derniers ne sont pas protégés (aviation civile).

Voici une étude statistique & comparative menée aux USA :
http://www.narcap.org/reports/emcarm.htm

Si tu as besoin de plus d'infos, dits le moi, j'en ai un paquet...

Cordialement,
Europa

[invite8915d466]

malgré le titre ronflant du site et sa présentation sérieuse, on se rend compte très vite que ce n'est qu'une compilation tournant en rond dans les autoréférences ou dans d'autres sites comparables d'ufologie. Impossible de convaincre qui que ce soit qui n'est pas deja convaincu avec ça....

[invite2bab68d1]

Salut JKM

Un peu de lecture :
http://rr0.org//science/crypto/ufo/IdeesRecues.html

A croire que cette page s'adresse à toi en particulier, mais je te rassurre tu n'es pas le seul à réagir violemment à ce sujet que tu connais que très peu (moi aussi d'ailleurs).

Cordialement,
Europa

La plupart des données sur les ovnis sont "solides", pas nécessairement comme ce terme serai utilisé par un physicien, mais certainement "plus solides" que la plupart des données utilisées en sciences sociales et dans la pratique légale — Déclaration du docteur J. Allen Hynek à 33ème session de l'Assemblée Générale de l'ONU, 27 novembre 1978

[invite8915d466]

Salut JKM

Un peu de lecture (...)

sur la page que tu cites, il y a une chronologie. je ne remarque aucune augmentation ces dernières années malgré la multiplication des systèmes videos personnels, comme je t'avais fait remarquer (ainsi d'ailleurs de l'explosion du transport aérien et donc des heures de vol cumulées de tous les pilotes du monde !). Les toutes dernières années sont même particulièrement pauvres ! pourtant le nombre de videos postées sur YouTube montre l'appétit insatiable qu'a le public de filmer tout ce qu'il peut ! ça te parait pas un peu bizarre?

comment expliquer d'autre part qu'un phénomène reste constamment à la limite des moyens techniques de détection malgré leur progrès énormes en quelques décennies?

Cdt

Gilles

[invite2bab68d1]

sur la page que tu cites, il y a une chronologie. je ne remarque aucune augmentation ces dernières années malgré la multiplication des systèmes videos personnels, comme je t'avais fait remarquer (ainsi d'ailleurs de l'explosion du transport aérien et donc des heures de vol cumulées de tous les pilotes du monde !). Les toutes dernières années sont même particulièrement pauvres ! pourtant le nombre de videos postées sur YouTube montre l'appétit insatiable qu'a le public de filmer tout ce qu'il peut ! ça te parait pas un peu bizarre?

Bonsoir Gilles.

Pourquoi bizarre ? Suggères tu que les PANs devraient être plus en phase avec les années 2000 ? J.J Vélasco a démontré que les vagues d'observations mondiales coincident avec les essais d'armes nucléaires (40-50) et durant la guerre froide. (voir Troubles dans le ciel aux éditions : Presse du Châtelet)
D'ou les fondations de l'HET pour certains...

comment expliquer d'autre part qu'un phénomène reste constamment à la limite des moyens techniques de détection malgré leur progrès énormes en quelques décennies?

Que signifies tu par la limite des moyens techniques de détection ?
Les radars ultra modernes ne rentrent ils pas dans cette catégorie de detection active ultra moderne ?

malgré le titre ronflant du site et sa présentation sérieuse, on se rend compte très vite que ce n'est qu'une compilation tournant en rond dans les autoréférences ou dans d'autres sites comparables d'ufologie. Impossible de convaincre qui que ce soit qui n'est pas deja convaincu avec ça....

Et bien les scientifiques (pas tous) n'ont qu'à s'en prendrent à eux-mêmes car ils délaissent ce sujet aux amateurs qui eux font un travail d'archivage qui leur sert plus tards. Ce lien dont je t'ai fait part n'est pas une étude à proprement parler, comment peux tu juger ce document car il ne tire pas de conclusions ?

Et si tu peux juger ce document, faits le et soit claire et précis dans ton analyse, il ne suffit d'user d'arguments d'autorité.

Si tu veux de la matière à te mettre sous les dents, download les pdf dans la page ci-dessous: http://www.narcap.org/research%20com...hresources.htm

En faite si je comprend bien l'attitude de certains scientifiques, je la trouve hypocrite, pourquoi ? (divisons les scientifiques en 3 grandes catégories)

Mr X est en repos à la campagne, un PAN se pose à côté de lui et disparait subitement sans bruits, deux possibilitées s'offrent à lui :

1ère cat : Il ne s'en occupe pas et ne se pose pas de questions car il sait que le phénomène étant non reproductible en laboratoire, cela ne vaut pas la peine et en ce sens il n'est pas hypocrite car il reste fidèle à ses principes mais il sera considéré comme un idiot par d'autres membres de la communauté scientifique qui se regroupent dans les deux autres catégories ci-dessous.
Ce même Monsieur X appliquant son raisonnement à fond risque même de se faire écraser par ce PAN car ce qu'il voit n'est pas scientifiquement possible, donc aucun risques. Ce même raisonnement fut appliqué par moultes scientiques à l'égard des entrées atmosphériques, du moins avant que l'on ne comprenne que des cailloux peuvent tomber du ciel.

2ème cat : Mr X ne se posait pas de questions avant cette rencontre car la science (une partie) démontre que les PANs ne peuvent pas être étudiés mais suite à cette rencontre Mr X change et adapte ses connaissances et sa méthodologie au sujet. Mr X est donc un hypocrite car ce qu'il a toujours défendu se voit balayer en l'espace de quelques fractions de secondes et sa méthodologie ne lui servait que pour appuyer son ressentiment ou opinion personnelle.

3ème cat : L'astronome Allen Hyneck illustre assez bien cette catégorie à lui tout seul, même si la différence majeur avec la 2ème cat vient du fait qu'on lui disait ce qu'il fallait dire en quelque sorte et qu'il n'a jamais été témoin directe pour être convaincu de la réalité physique des PANs. Il n'est donc pas hypocrite et il adopte un comportement qui s'adapte aux faits qu'il a pu analyser au sein de l'armée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Josef_Allen_Hynek

Voilà, juste une petite approche personnalisée et très vulgarisée de ma vision des hommes de sciences et de leur attitude. Un Univers sans pitiée ou toutes les catégories croient avoir raison et prennent les autres pour des débiles.

Une chose est claire, la plupart des grandes découvertes faites par de grands scientifiques sont faites par des hommes qui ont eu le courage de bousculer la bienséance et les préjugés scientifiques. Ils ont parfois contourné certains principes pour arriver à des résultats que d'autre croyaient indémontrables. Ils se sont donc adaptés en créant de nouvelles approches et n'ont pas attendu que dame nature ou autre chose s'adapte à leurs principes, principe qui pour certains sont sans cesse remis en question.

Cordialement,
Europa

[invite8915d466]

Bonsoir Gilles.

Pourquoi bizarre ? Suggères tu que les PANs devraient être plus en phase avec les années 2000 ? J.J Vélasco a démontré que les vagues d'observations mondiales coincident avec les essais d'armes nucléaires (40-50) et durant la guerre froide. (voir Troubles dans le ciel aux éditions : Presse du Châtelet)
D'ou les fondations de l'HET pour certains...

ben alors ils ne s'interessent pas à la Corée, à l'Iran et a Al Qaida?....

Que signifies tu par la limite des moyens techniques de détection ?
Les radars ultra modernes ne rentrent ils pas dans cette catégorie de detection active ultra moderne ?

La limite veut dire des signaux bizarres (mais ininterprétables), des videos floues, des taches non identifiables....

Et si tu peux juger ce document, faits le et soit claire et précis dans ton analyse, il ne suffit d'user d'arguments d'autorité.

je juge que quand on veut faire une compilation de références, on ne se cite pas soi-même comme ça

Case 63 score : 24

June 18, 1968 16:25

La Guardia, Catamarca, Venezuela (28°32 S / 65°66 W)

On June 18, 1968 Jorge Raul Scassa was flying a Cessna 182) from Villa Dolores, Argentina to the Province of Catamarca in Venezuela. He sighted an object looking like an over turned soup plate with a cupola on top. The object was greyish-blue with no windows, its diameter was about 30 meters. The object was at the same altitude than the aircraft : 7,500 ft and at a distance of 100 meters (330 ft). It disappeared by flying to the North at a fantastic speed. There was a possible VHF interferences when the object approached the aircraft in front.

Source :

Dr Richard F. Haines Files

(le Dr Haines est l'auteur du site).

Alors comme ça des objets de 30 mètres pourraient s'approcher à 100 mètres de petits avions et personne n'a jamais pu faire une belle photo... quel dommage...

Mr X est en repos à la campagne, un PAN se pose à côté de lui et disparait subitement sans bruits, deux possibilitées s'offrent à lui : ...

Mr X ne pourrait-il actuellement sortir son téléphone portable, prendre une photo (même pas très bonne) de l'objet en gros plan et l'envoyer immédiatement par MMS à sa femme pour avoir une trace du lieu et de l'heure ou c'est arrivé?

Cdt


Gilles

[invite2bab68d1]

ben alors ils ne s'interessent pas à la Corée, à l'Iran et a Al Qaida?....

Bonsoir Gilles.

Renseignes toi un peu car l'Iran justement a eu son lot de PANs, filmés et détectés par radar avec des avions de chasse envoyés sur place :
http://en.wikipedia.org/wiki/UFO_sightings_in_Iran
http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_Incident

Je ne cautionne rien, je te le fait juste constater.

La limite veut dire des signaux bizarres (mais ininterprétables), des videos floues, des taches non identifiables....

Et de belles photos & vidéos parfois même de la NASA. Rends toi dans la section astronautique "objet volant ?" elle est pas belle cette photo ?

j

e juge que quand on veut faire une compilation de références, on ne se cite pas soi-même comme ça

Je n'avais pas remarqué, bien vu mais est ce que cela "prouve" quelque chose
dans l'absolu, de bon ou de mauvais ?

Alors comme ça des objets de 30 mètres pourraient s'approcher à 100 mètres de petits avions et personne n'a jamais pu faire une belle photo... quel dommage...

Mais parfois oui : http://www.narcap.org/reports/tr7-1.htm

Mr X ne pourrait-il actuellement sortir son téléphone portable, prendre une photo (même pas très bonne) de l'objet en gros plan et l'envoyer immédiatement par MMS à sa femme pour avoir une trace du lieu et de l'heure ou c'est arrivé?

Comme tu le faits remarqué, les nouvelles technologies devraient rendre statistiquement plus nombreuses les photos & vidéos de tels phénomènes mais il ne faut pas oublier non plus que cette même technologie permet de meilleurs truquages, donc prudence. Tiens qualité médiocre mais évenement important à Mexico city : http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=6

Bah quelques ballons un peu de cerveza...je plaisante mais pourquoi pas ?

Basez vous déjà sur la photo de Bar sur Loup en attendant que Mr Broch transmette les résultats de son analyse (un pigeon non identifié peut être ), elle est magnifique. Vous savez j'expliquai à JKM que je suis un sceptique moi aussi, difficile de me croire mais je sais une chose, ne rien conclure sans avoir assez d'éléments, donc je ne conclus rien ni dans un sens ni dans l'autre, voilà un attitude scientifique qui se respecte, du moins je l'espère.

Cordialement,
Europa

[invite16e2759d]

Basez vous déjà sur la photo de Bar sur Loup en attendant que Mr Broch transmette les résultats de son analyse (un pigeon non identifié peut être ), elle est magnifique.

Pas très sympa de s'attaquer personnellement à quelqu'un qui n'est pas ici.

Vous savez j'expliquai à JKM que je suis un sceptique moi aussi, difficile de me croire mais je sais une chose, ne rien conclure sans avoir assez d'éléments, donc je ne conclus rien ni dans un sens ni dans l'autre, voilà un attitude scientifique qui se respecte, du moins je l'espère.

Ceci dit, je ne connais pas une personne qui ne se prétende pas avoir l'esprit scientifique et/ou sceptique. Ca se comprend, peu aimeraient se pretendre crédule ou pseudo-scientifique.
Broch a au moins l'avantage d'avoir quelques années de sciences dans son CV et je ne l'ai jamais pris en défaut de scepticisme. Un exemple à imiter pour beaucoup.

[invite9c9b9968]

Pas très sympa de s'attaquer personnellement à quelqu'un qui n'est pas ici.

Il n'y aucune attaque personnelle dans le message d'Europa. Merci de ne pas dépasser la ligne rouge...

Ceci dit, je ne connais pas une personne qui ne se prétende pas avoir l'esprit scientifique et/ou sceptique. Ca se comprend, peu aimeraient se pretendre crédule ou pseudo-scientifique.
Broch a au moins l'avantage d'avoir quelques années de sciences dans son CV et je ne l'ai jamais pris en défaut de scepticisme. Un exemple à imiter pour beaucoup.

Ceci par contre est une attaque personnelle. Ce serait bien pour la pérennité de cette discussion que ce genre de chose ne se reproduise plus.

Gwyddon,

Pour la modération

[invite2bab68d1]

Pas très sympa de s'attaquer personnellement à quelqu'un qui n'est pas ici.

Bonsoir JKM.

Oh tu sais je respecte ce Mr que je vais bientôt rencontrer je l'espère et j'ai déjà pris sa défense (lui et son équipe) à d'autres reprises alors qu'il était pas là comme tu dis. Le coup du pigeon, c'est lui qui l'a dit pas moi. #####

### Inutile de jeter de l'huile sur le feu... Gwyddon

Ceci dit, je ne connais pas une personne qui ne se prétende pas avoir l'esprit scientifique et/ou sceptique. Ca se comprend, peu aimeraient se pretendre crédule ou pseudo-scientifique.
Broch a au moins l'avantage d'avoir quelques années de sciences dans son CV et je ne l'ai jamais pris en défaut de scepticisme. Un exemple à imiter pour beaucoup.

Mais aussi de ne pas rejeter des "faits" sans les avoir étudiés, ce qui est loin d'être le cas de certains qui considèrent que le sujet n'est même pas digne d'être étudié.

Donc oui je respecte les Zététiciens tant que ces derniers n'utilisent pas dans certains cas des arguments encore plus irréalistes que les "faits" qu'il essaient de démonter.

Cordialement et sans rancunes (au contraire rien de tel qu'un peu de pression pour faire ressortir ses points de vue)
Europa

[invite16e2759d]

Mais aussi de ne pas rejeter des "faits" sans les avoir étudiés, ce qui est loin d'être le cas de certains qui considèrent que le sujet n'est même pas digne d'être étudié.

Mais je ne rejète aucun fait. Ne pas confondre les faits et les mots.
Si je présente comme un "fait" que de sauter du 20ème étage sans parachute est bon pour la santé, personne n'est obligé de me croire, et rejeter ce pseudo-fait sans l'étudier (parce qu'un a priori me dit que ça me couterait cher) me paraît plutôt adéquat.
Le problème est que le domaine OVNI ne produit que des 'observations', comme on l'a vu de qualité souvent médiocre.

Donc oui je respecte les Zététiciens tant que ces derniers n'utilisent pas dans certains cas des arguments encore plus irréalistes que les "faits" qu'il essaient de démonter.

Comme par exemple supposer qu'un OVNI, même inexpliqué, peut être naturel ? Rappelle-toi les lumières du Golfe du Mexique: des aviateurs que l'on peut croire aveuglément ont estimé que les lumières bougeaient. Il y a même un film dessus.
Donc, les pilotes ne sont pas plus crédibles que les autres et même un film ne prouve rien. Si j'avais utilisé ta méthode ("je crois aveuglément les pilotes" et "des mots sur une page web exposent des faits"), quelle conclusion aurais-je tiré de cette histoire ? Qu'il s'agissait de vaisseaux pilotés, non ? Et que ceux qui refusent de le croire en prétendant que ce sont des lumières fixes et que les mouvements de l'avion ont créé l'illusion du mouvement des lumières utilisent des arguments "irréalistes" ? Probable.

##### des personnes #### ont mis en doute la parole ### des pilotes et ils ont imaginé qu'il puisse s'agir de lumières fixes à la surface et non dans les airs.
Moi, c'est ça que je respecte.

[invite8915d466]

(c'est vraiment parce que je suis en vacances que je contineu cette discussion.... . D'ailleurs ce ne sont pas les PAN qui m'interessent mais en relation avec d'autres fils, la façon dont se contruisent des systèmes théoriques à partir de faits inexistants....).

Bonsoir Gilles.

Renseignes toi un peu car l'Iran justement a eu son lot de PANs, filmés et détectés par radar avec des avions de chasse envoyés sur place :
http://en.wikipedia.org/wiki/UFO_sightings_in_Iran
http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_Incident

sauf que tu avais l'air de dire que les PANs se multilpliaient lors des crises internationales, et ce n'est pas en 1976 que l'Iran etait un sujet de crise. Il ne s'agit pas d'ailleurs de PAN EN Iran, mais parout dans le monde à cause de la crise iranienne. Pas observés?

Et de belles photos & vidéos parfois même de la NASA. Rends toi dans la section astronautique "objet volant ?" elle est pas belle cette photo ?

je ne vois pas de laquelle tu parles....

Je n'avais pas remarqué, bien vu mais est ce que cela "prouve" quelque chose
dans l'absolu, de bon ou de mauvais ?

quand ce ne sont pas des références personnelles, ce sont des références à d'autres publis ufologues. Ca prouve que ça ne vaut rien, un témoignage extérieur devrait etre référencé par des sources extérieures fiables, d'ou viennent leur connaissance du témoignage?

Mais parfois oui : http://www.narcap.org/reports/tr7-1.htm

tu appelles ça une belle photo d'un OVNI????

tu vois bien qu'on a un mélange de témoignages oraux très précis (décrivant la forme, la couleur, la taille, la distance) et de photographies ininterprétables (ou nettes mais ###truquées). Le tout étant d'ailleurs considéré comme la même chose. Ca ne t'interpelle vraiment pas?

Cdt

Gilles

[invite2bab68d1]

D'ailleurs ce ne sont pas les PAN qui m'interessent mais en relation avec d'autres fils, la façon dont se contruisent des systèmes théoriques à partir de faits inexistants....)

Salut Gilles.

Bon on a compris que toi aussi tu affirmes que tous ces faits sont des erreurs, des affabulations etc... affirmation gratuite #### car #### je vais appuyer mes dires avec des exemples concrets. #### Les PANs de cat D existent et le Cnes l'a prouvé, #####

Cependant, je doit admettre que certaines des questions que tu as soulevées concernant la méthodologie et la démarche à suivre sont bonnes et que j'y répondrai avec plaisir et avec des exemples probants.

sauf que tu avais l'air de dire que les PANs se multipliaient lors des crises internationales, et ce n'est pas en 1976 que l'Iran etait un sujet de crise. Il ne s'agit pas d'ailleurs de PAN EN Iran, mais partout dans le monde à cause de la crise iranienne. Pas observés?

Conclusions, constatations, affirmations, ##### ou veux tu en venir et en quoi cela est il probant de quoi que ce soit ? Tu tournes en rond je crois.

je ne vois pas de laquelle tu parles....

http://forums.futura-sciences.com/thread151956.html
Attention, elle n'est pas en haute résolution, je peux te l'envoyer si tu veux mais regardez bien les agrandissements sur le même topic.

[QUOTE]tu appelles ça une belle photo d'un OVNI????[QUOTE]

Nette, précise, sans truquages, que manque t'il à cette photo pour qu'elle soit "belle" #####?

tu vois bien qu'on a un mélange de témoignages oraux très précis (décrivant la forme, la couleur, la taille, la distance) et de photographies ininterprétables (ou nettes mais ####truquées). Le tout étant d'ailleurs considéré comme la même chose. Ca ne t'interpelle vraiment pas?

Truquées pour certaines et même assez bien je suppose, mais toutes, encore des affirmations gratuites, démontres le #####

Cordialement,
Europa

Est-ce une preuve si un disque atterrissait devant le Pentagone, à côté des bureaux des chefs d'état-major ? Mais est-ce une preuve lorsqu'une station de radar au sol détecte un ovni, envoie un chasseur l'intercepter, que le pilote le ramasse sur son radar de bord, le poursuit et le voit disparaître à une vitesse phénoménale ? Est-ce une preuve lorsqu'un pilote tire sur un ovni et maintient ses dires malgré les risques de court martiale ? — Ruppelt, E. J. http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Ruppelt

[invite8915d466]

Salut Gilles.

Bon on a compris que toi aussi tu affirmes que tous ces faits sont des erreurs, des affabulations etc... affirmation gratuite #### car #### je vais appuyer mes dires avec des exemples concrets.

Je n'ai nulle part "affirmé " ça, bien au contraire je n'ai cessé de demander les éléments qui etaient disponibles, pour savoir d'où venaient la prise de position.

#####

comme tu reconnaitras au moins que le sujet est controversé, je m'interesse à ce que le gens considèrent comme des éléments de réalité, ou non. J'enregistre par exemple que nous n'interpretons pas cette photo de la même façon.

http://www.narcap.org/reports/tr7-1.htm

pour moi, je n'ai aucune certitude que ce n'est pas un photomontage. (J'aimerais bien savoir si par exemple tu te sens capable de prendre la photo d'un planeur "au vol" avec autant de netteté ?) D'autre part il y a énormément de photos quizz que je ne sais pas interpréter, pour moi c'en est une de plus. Je ne sais pas par exemple a quoi ressemblerait un ballon sonde reflétant le soleil avec le mouvement relatif qu'il a fallu pour suivre le planeur. Bref je ne vois aucun élément positif dans cette photo qui me permette de dire quoi que ce soit dessus. Je peux inventer n'importe quel histoire la dessus, mais ce n'est aucunement un élément d'information scientifique.

####Les PANs de cat D existent et le Cnes l'a prouvé ###

Cependant, je doit admettre que certaines des questions que tu as soulevées concernant la méthodologie et la démarche à suivre sont bonnes et que j'y répondrai avec plaisir et avec des exemples probants.

encore une fois, je ne fais pas dénigrement : je demande juste quels sont les éléments objectifs permettant de se faire une certitude.

En retour, je n'aurais aucune hésitation à te fournir les éléments si tu te posais des questions sur une théorie physique que je connaitrais et sur laquelle tu te poses des questions. Si tu te poses des questions (par exemple sur la Relativité comme ça arrive souvent ici), j'aurais plaisir à t'exposer les éléments objectifs qui permettent d'y "croire". Nous pourrions par exemple aller ensemble au synchrotron de Grenoble puisque tu n'es pas très loin et nous pourrions vérifier que la fréquence de la cavité RF accélérant les électrons est bien ajustée au temps de parcours de la circonférence (que nous pourrions mesurer aussi ensemble) pour des particules allant pratiquement à c (bien que d'après la formule classique de l'énergie cinétique leur vitesse devrait etre supérieure). Ca ne me generait aucunement et je trouverai ça au contraire très pédagogique. C'est un exemple improvisé pour te montrer qu'il n'est pas choquant de se demander "pourquoi " on croit à des choses.

Cordialement

Gilles

[invite16e2759d]

Bon on a compris que toi aussi tu affirmes que tous ces faits sont des erreurs, des affabulations etc... affirmation gratuite à moins que tu puisses l'appuyer car contrairement à vous tous je vais appuyer mes dires avec des exemples concrets.

Après lecture de la totalité de ton message, ### j'attends toujours les exemples concrets. C'est encore le phénomène de confusion entre observations et ouï-dire, ###, suppositions, photos truquées ou pas, croyances...
####

Les PANs de cat D existent et le Cnes l'a prouvé,

#####
"PAN de catégorie D : Observation inexpliquée malgré les éléments en possession du GEIPAN"
Un caillou non-identifié est donc un PAN de catégorie D... Pas de quoi en faire un plat.

[invite6f735bcb]

je pense jkm tu n'as pas bien compris mon propos. Ce que je voulais dire c'est que pour certains cas comme celui en IRAN il ya je pense assé d'element pour conclure à la réalité physique du phénomène et aussi a l'impossibilité d'expliquer ce phénomène avec les théories actuelles. Dans ce cas en science on cherche d'autres théories. Cependant il est très difficile pour un scientifique de s'attaquer à ce problème. De plus je pense que le problème est souvent qu'il ya beuacoup d'aprioris sur ce phénomène.Je pense que les sceptiques comme Broch ne sont pas les mieux placé pour étudié ces PANS car il sont convaincus qu'ils n'existent pas. Il ne laissent pas la porte ouverte donc on tendance à se méfier, je pense trop, des observations eventuelle et des ufologues et donc a la jeter a la poubelle sans les étudier. Perso je reste partagé sur se sujet et je pense que c'est une approche raisonnable.

[invite8915d466]

je pense jkm tu n'as pas bien compris mon propos. Ce que je voulais dire c'est que pour certains cas comme celui en IRAN il ya je pense assé d'element pour conclure à la réalité physique du phénomène et aussi a l'impossibilité d'expliquer ce phénomène avec les théories actuelles.

C'est une phrase intéressante. Quand tu déclares "je" pense, tu t'estimes donc capable de porter ce jugement de manière pertinente, c'est à dire

a) etre certain de la réalité des éléments reportés (par quel argument?)
b) connaitre suffisamment "les théories actuelles" (lesquelles au fait) pour estimer qu'elles sont insuffisantes?

si tu as cette connaissance, tu serais donc capable de porter ce jugement sur n'importe quel phénomène astrophysique par exemple, savoir si "les théories actuelles" savent l'expliquer ou pas?

Cdt

Gilles

[invite6f735bcb]

C'est une phrase intéressante. Quand tu déclares "je" pense, tu t'estimes donc capable de porter ce jugement de manière pertinente, c'est à dire

a) etre certain de la réalité des éléments reportés (par quel argument?)
b) connaitre suffisamment "les théories actuelles" (lesquelles au fait) pour estimer qu'elles sont insuffisantes?

si tu as cette connaissance, tu serais donc capable de porter ce jugement sur n'importe quel phénomène astrophysique par exemple, savoir si "les théories actuelles" savent l'expliquer ou pas?

Cdt

Gilles

Je comprend pas bien ton message ###? Ce que je veux dire par "je pense" c'est que vu les connaissances que j'ai en physique mécanique et aéronautique et vue les caractéristiques des objets volants usuels (avion missile etc...) je ne trouve pas d'explication à ces phénomènes. Pour moi il est donc nécesaire que certains chercheurs se penchent sur le problème. Après c'est un avis mais je n'ai jamais sous entendu que je pouvais donné un avis sur tout? Je ne vois pas trop le rapport entre mon post et ta phrase. Le fait d'observer éventuellement un objet physique aux performances hors normes relève t-il de l'astrophysique ou de la cosmologie? Pas besoin d'avoir le prix Nobel pour se faire une idée de ce que l'homme peut et surtout ne peut pas fabriquer actuellement, seul un niveau d'éducation scientifique minimum (que je crois posséder) suffit.

[invite16e2759d]

je pense jkm tu n'as pas bien compris mon propos. Ce que je voulais dire c'est que pour certains cas comme celui en IRAN il ya je pense assez d'éléments pour conclure à la réalité physique du phénomène

C'est ce que je voulais dire quand je parlais des gens qui confondent observations et conjectures. 1000 témoignages ne feront jamais une observation. Il y a une différence de nature, pas de grandeur.

et aussi a l'impossibilité d'expliquer ce phénomène avec les théories actuelles.

Et là, ça s'appelle carrément une conclusion plus que hâtive.
Voir mes 50 réponses précédentes.

Dans ce cas en science on cherche d'autres théories.

On vérifie surtout d'abord la fiabilité des témoignages.

#####

Il ne laissent pas la porte ouverte donc on tendance à se méfier, je pense trop, des observations eventuelle et des ufologues et donc a la jeter a la poubelle sans les étudier.

Tu persistes dans l'erreur: on ne se méfie jamais assez des pseudo-observations en sciences. Et on ne peut pas dire que 50 ans de recherches inutiles soient "jetées à la poubelle sans les étudier". On y a, amha, consacré beaucoup trop de temps et d'argent pour un retour nul.

[invite16e2759d]

Une chose est claire, la plupart des grandes découvertes faites par de grands scientifiques sont faites par des hommes qui ont eu le courage de bousculer la bienséance et les préjugés scientifiques. Ils ont parfois contourné certains principes pour arriver à des résultats que d'autre croyaient indémontrables. Ils se sont donc adaptés en créant de nouvelles approches et n'ont pas attendu que dame nature ou autre chose s'adapte à leurs principes, principe qui pour certains sont sans cesse remis en question.

C'est bien ce qu'on te répète: ils ont douté des préjugés non-scientifiques qui s'étaient glissés sans qu'on le sache dans les sciences. Ils n'ont pas introduit de nouveaux préjugés non-scientifiques.
Newton, croyant de l'alchimie, n'est d'ailleurs pas resté célèbre pour ça. Galilée l'a été parce qu'il a rejeté le dogme de l'Eglise. Etc.

[invite16e2759d]

Un peu de lecture :
http://rr0.org//science/crypto/ufo/IdeesRecues.html

A croire que cette page s'adresse à toi en particulier, mais je te rassurre tu n'es pas le seul à réagir violemment à ce sujet que tu connais que très peu (moi aussi d'ailleurs).

C'est sûr que si tu n'as que rr0 comme source, la discussion tournera court assez vite. Comme je l'ai fait remarquer plus haut, il n'y a pas grand chose de sérieux à sortir de ce 'site'.
Mais, je suis prêt à accepter tout ET, ou bout de soucoupe ET pour le faire expertiser. Malheureusement, les possesseurs de ces preuves essentielles ne se sont jamais présentés sur rr0. Ou alors, il ne les ont même pas pris au sérieux.

[invite309928d4]

(...)
Je devrai lancer un sondage sur ce forum : Pour ou contre l'étude des PANs

Cordialement,
Europa

Bonjour,
quelques questions : si il s'agit de courir après "ce-à-quoi-on-ne-peut-pas-donner-de-nom" et qui, en plus, a la mauvaise habitude d'être aussi exceptionnel que fuyant, qu'est-ce qu'on propose pour une étude ? Qu'est-ce qui motiverait des investissements exceptionnels vu que de toute évidence nos réseaux d'observation semblent insuffisants ? Il faudrait un réseau mondial d'appareil spectrométriques flashant le ciel en permanence couplé à un réseau mondial de radars et des flottes d'appareils de chasse prêts à décoller 24h/24h pour tenter une interception ?
Que ce soit des ballons sondes, des avions, la Lune, des phénomènes météo ou quoi que ce soit, apparemment les PAN n'ont guère d'effet sur nous si ce n'est un impressionnant business "mystèèèrrre" et des films pour Hollywood. Il n'y a donc guère de raison de se sentir motivé par des investissements sur le sujet. Ceux qui passent leurs journées là-dessus ont sans doute leurs raisons mais apparemment leur motivation n'est pas très communicative.

Et je rejoins le fond de la question méthodologique que posait gillesh38. Postuler qu'il y ait une quelconque cause commune à ces observations est forcément hypothétique puisqu'on parle de non-identification. Mais sans cette hypothèse on voit mal comment déterminer des moyens d'étude. Donc si on a une hypothèse, il faut l'exprimer clairement, expliciter les moyens d'étude qu'on estime nécessaire et la motivation de la recherche. Se contenter de la pétition de principe "si on cherchait on trouverait" est un peu timide.
Après tout, on pourrait aussi mettre en place un réseau de surveillance des lieux réputés hantés puisque beaucoup de gens en ont vu, qu'il y a des photos et qu'au moins on sait ce qu'on cherche.