Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

[invite37693cfc]

bonjour

Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique?
Peut-on imaginer que les hommes d'Asie, en cherchant de nouvelles routes pour la soie par exemple, ont découvert l'Amérique avant ?

++

[invite36366388]

Bonjour

Il me semble qu'il est admis que les scandinaves ont pris pied en Amérique du nord bien avant CC.

(pas le temps de creuser, désolé)

[invite72b32a1f]

Moi j'avais entendu que s'était les vikings...mais vu ma maigre culture les scandinaves sont peut etre les vikings ?

[vanos]

Moi j'avais entendu que s'était les vikings...mais vu ma maigre culture les scandinaves sont peut etre les vikings ?

Salut,
Ben oui ! Les vikings sont des Scandinaves.
@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0919b5c3]

En 1963 ont été découvert des restes d'une colonie de type viking à L'Anse-aux-Meadows, dans le nord de Terre-Neuve. CC n'était donc pas le premier.
Quand au squelette de type caucasien il me semble qu'il a été récemment admis qu'il s'agissait d'une premiere vague de migrants américain qui s'est ensuite fait absorbée (ou plus?) par d'autres vagues de migrants (celle des indiens d'amérique).

[vanos]

Quand au squelette de type caucasien il me semble qu'il a été récemment admis qu'il s'agissait d'une premiere vague de migrants américain qui s'est ensuite fait absorbée (ou plus?) par d'autres vagues de migrants (celle des indiens d'amérique).

Salut,
Intéressante information ! Mais alors d'où venait cette première vague de migrants ? Quelqu'un peut-il le dire ?
Merci d'avance.
@+

[invite37693cfc]

soir

merci pour toutes ces réponses

que pensez vous de Gavin Menzies, un ancien commandant de sous-marin de la Royal Navy, qui a travaillé
à partir de cartes d'époque sur ce sujet?

http://www.chine.net/acefc/article%5C20.htm
D'après l'article les chinois arrait "tout inventé" ou presque...

++

PS: je ne pensais pas que autant d'encre coulerait sur ce sujet

[invite36366388]

http://www.chine.net/acefc/article%5C20.htm
D'après l'article les chinois arrait "tout inventé" ou presque...

Oui et comme par hasard le site en question est celui de l'association d'amitié franco-chinoise, je me permets d'être circonspect.

[invite37693cfc]

Oui et comme par hasard le site en question est celui de l'association d'amitié franco-chinoise, je me permets d'être circonspect.

moui mais celui qui a étudié les cartes est un militaire britanique Après doit-on tenir comptes que c'est afficher sur telle site qui a telle tendance ?

Pour 2008, ils auront inventé le 100% Podium

++

[inviteba0a4d6e]

Voilà ce que j'ai trouvé sur le net concernant l'arrivée des Egyptiens en Amérique... http://tabac-net.aphp.fr/tab-connait...-histoire.html

En 1976, l'Égypte avait confié à la France la momie de Ramsès II pour la traiter. Il a été découvert, parmi d'autres plantes, au sein des plantes ayant servi à la conservation du corps de la momie des restes de feuilles de tabac.
Ce tabac a été identifié avec certitude par le professeur Metcafé, grand spécialiste en anatomie végétale, comme étant du tabac. Ceci constitue une énigme.

Toutes les hypothèses ont été soulevées ; même celle que la momie de Ramsès II soit un faux, mais en tout état de cause sa datation par des méthodes scientifiques est beaucoup plus ancienne que celle de l'arrivée de Christophe Colomb en Amérique.

L'hypothèse que le tabac poussait en Europe et en Asie 2000 ans avant notre ère et qu'il a disparu depuis est rejeté par les spécialistes.
La principale hypothèse est que les Égyptiens auraient traversé l'océan Atlantique bien avant Christophe Colomb. Ils auraient traversé l'océan Atlantique sur des radeaux de papyrus comme Thor Hayerdal a tenté de le démontrer en traversant plusieurs millénaires plus tard l'Atlantique sur un tel radeau, en 57 jours seulement.

____________
L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

[invitea0046ad4]

Bonjour

j'ai vu un documentaire sur Arte l'année dernière, développant l'hypothèse d'un peuplement de l'Amérique du Sud par des aborigènes australiens il y a ...40000 ans !
A l'appui de cette thèse : des dessins rupestres datés d'une époque très antérieure aux 12000 ans admis, mais également des légendes fuegiennes, les fuegiens étant les derniers survivants métissés de ces premiers habitants refoulés par la suite à la pointe du continent par l'immigration asiatique venue ensuite du nord. Je crois qu'il y a aussi des arguments basés sur des analyses génétiques.

Qui en sait plus là dessus ?

[invite62cb1b02]

D'accord avec KarmaStuff !!!

Il semble avéré que ce sont des peuplades, vraisemblablement au type sino-mongoloïde qui ont peuplé le continent américain en franchissant le détroit de Béring gelé.

Ce qui me surprend quelque peu, c'est la question :
"Qui a découvert ce continent ?".
Et bien les peuplades sus-citées , tout simplement !!!

Parle-t-on de découverte géographique ou ethnique lorsque l'on cite C. Colomb ?
L'esprit de conquête se retrouve-t-il dans cette interrogation ?
Notre vieux continent, à l'origine de bien des découvertes aurait-il quelque chose de supérieur (hormis la conquête) à la médecine (qui inclut donc une connaissance poussée de la botanique) ou de l'astronomie ou encore les mathématiques déjà bien connues des Asiatiques et Arabes.
Allons... Je suis Européen aussi, mais ne soyons pas si chauvins !
A bon entendeur ...

[invite2705e8fd]

Il me semble que le crâne retrouvé dans cette réserve indienne n'est pas de type européen mais Ainou. Les Ainous - dont le classement ethnologique est discuté - habitant Hokkaido, Sakhaline, et le Kamtchatka, ont pu franchir le Bering bien avant les Mongoloïdes.
Quant aux Vikings, il semblent être allés assez loin vers le sud. On aurait retrouvé un drakkar dans le golfe de Californie, et les dieux Quetzalcoatl et Viracocha auraient été barbus. On aurait retrouvé des momies à cheveux blonds au Pérou, etc
A vérifier en faisant le tri entre l'excès de prudence de la "science officielle" et les excès inverses du camp d'en face (Charroux, Churchward, etc)

[abracadabra75]

Bonjour.
J' ai vu aussi qu'il n'était pas impossible que des migrants soient venus par l' Alaska, en ayant traversé à pied sur la glace le détroit de Behring.
Mais faut que je retrouve l' article...

[inviteec56abf0]

Pour ma part, je trouve que la découverte de Christophe Colomb, la fondamentale, était toute la richesse "métallique" qu'on pouvait tirer de l'Amérique. De l'or, des alizés qui facilitent le voyage, une carte de l'Europe qui commence légèrement à prendre forme (surtout pour les Espagnols et les Anglais) et une possibilité de s'étendre ailleurs.
La découverte de l'Amérique eut lieu le jour où c'est devenu rentable. De plus je ne crois pas avoir entendu que les Amerindiens aient jamais vénérés d'autres "visiteurs" que CC et les Européens.
Enfin, j'ai vu à la télé un doc qui parlait d'un village d'Amérique latine où les habitants étaient, depuis des siècles, blonds. Ils possédaient aussi des vieux trucs qui ressemblaient étrangement à des casques de Vikings. Ce village me paraît-il se trouvait en Amérique du Sud, ce qui voudrait dire que non contents d'être arrivés sur le continent, les hommes barbus en auraient parcouru une bonne partie.

[Narduccio]

Bonjour.
J' ai vu aussi qu'il n'était pas impossible que des migrants soient venus par l' Alaska, en ayant traversé à pied sur la glace le détroit de Behring.
Mais faut que je retrouve l' article...

Reste donc à expliquer comment les gens vivant des 2 cotés du détroits de Béring ont des similitudes dans leur ADN et que les cultures des paléo-indiens et celles des habitants du Nord-Est de la Sibérie au paléolithique sont semblables.

[invité576543]

Reste donc à expliquer comment les gens vivant des 2 cotés du détroits de Béring ont des similitudes dans leur ADN et que les cultures des paléo-indiens et celles des habitants du Nord-Est de la Sibérie au paléolithique sont semblables.

Bonsoir,

Le fil de la discussion m'échappe. Fais-tu référence à un passage vers -40000? Le lien que tu avais indiqué il y a un certain temps ne marche plus http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4886.php...

Cordialement,

[invitee31f9ee0]

En 1929, on retrouve à Constantinople une carte incomplète, datée de 1513. Cette carte représente l’Amérique du Sud et l’Afrique sur des longitudes relatives correctes.
Cette exactitude est pourtant impossible car au XVIe siècle les connaissances cartographiques étaient minimes.
Notamment, on ne savait pas calculer les longitudes.
La carte de Piri Reis est devenue célèbre mais elle n’est pas la seule carte ancienne, et authentifiée, qui pose bien des problèmes aux scientifiques.

Pourtant, la côte de la terre de la reine Maud est cartographiée sans glace ce qui est incroyable. Cette côte n’a pu être libre de glace que 4 000 ans avant J.C.
D’après les géologues, il semble que ce littoral soit resté libre de glaces, de manière durable, durant au moins 9 000 ans avant qu’il n’ait été englouti par la calotte glaciaire.

Le développement des premières civilisations connues ne s’est produit que bien longtemps après cette date.

Finalement, la véritable énigme posée par cette carte de 1513 n’est pas tant le fait qu’elle comprenne un continent isolé et inconnu jusqu’au 19è siècle mais surtout qu’elle décrive une partie de sa côte dans des conditions climatiques qui ont pris fin il y a environ 6 000 ans et ne se sont jamais reproduites depuis.

La carte de Piri Reis

Piri Reis reconnaît qu’il n’est pas responsable du relevé et de la cartographie d’origine. Son rôle a été celui d’un compilateur et d’un copiste. Certaines cartes dont il s’est inspiré remontaient, d’après lui, au quatrième siècle avant J.-C, voire même avant.

Il ne connaissait pas l’identité des cartographes.

Détail central de la carte de Piri Reis

La carte fut envoyée au Professeur Hapgood. Il arriva à une conclusion surprenante qu’il expliqua en 1966 dans son ouvrage Maps of the ancient sea kings « les cartes des anciens rois de la mer ».

Voici des extraits de ses conclusions :

« Il semble que des informations géographiques d’une grande précision se soient transmises de peuple en peuple. Ces cartes, selon toute vraisemblance, ont été dressées par un peuple inconnu, puis léguées à d’autres civilisations, peut-être les Crétois de l’époque de Minos et les Phéniciens ».

« La plupart de ces cartes concernaient la Méditerranée et la mer Noire. Certaines représentaient le continent américain, ainsi que les océans Arctique et Antarctique. Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous avons la preuve qu’un peuple ancien a exploré l’Antarctique quand ce continent était encore libre de glaces.
Il est manifeste que ce peuple disposait d’une technologie nettement supérieure à toutes celles des peuples de l’Antiquité, du Moyen-Age et jusqu’à la seconde moitié du 18è siècle ».

Malgré le soutien d’Albert Einstein, Hapgood fut ridiculisé par ses paires jusqu’à sa mort.

Il est à noter qu’aucun chercheur depuis ne s’est penché sérieusement sur ces cartes.Pourtant, ces cartes représentent les continents européens et africains avec une incroyable précision à une époque où le calcul de la longitude est inconnu.
En Amérique, l’énorme île de Marajo, découverte seulement en 1543 et très mal cartographiée jusqu’à la fin du 16è siècle, est dessinée avec exactitude.

On y trouve également les Andes ; un lama figure dans l’ornementation alors que les européens n’ont encore jamais vu cet animal.

D’autres points sont encore plus intrigants. Il y a, par exemple, deux grandes îles au dessus de l’équateur qui n’existent plus de nos jours.
La localisation de l’une d’elle correspond au plateau sous-marin situé sous les îlots Saint-Pierre et Saint-Paul.

D’autres îles figurent au Pôle Sud, cachées sous la glace qui ne seront connues qu’en 1958.

Si la carte de Piri Reis était unique, on pourrait sans doute être sceptique et parler de coïncidences. Mais, cette carte est loin d’être la seule.

[JPL]

L'article de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
L'interprétation est... un peu... différente.

[invite215a71a1]

On a déja parlé ailleurs des cartes de Piri Reis... faites une recherche avant de poster (surtout pour poster ça )

C

[invite9e05fb01]

C'est vers l'an 900 que le Viking Erick le rouge natif d'islande a installé une coilonie au Groenland (le vert pays en scandinave). de là il est allé explorer la cote nord américaine qu'il a appelé le vinland, car on y trouvait de la vigne ;
Les restes des colonis groenlandaises ont été mise à jour par les archéologues danois Ce pays possédait même un évêque qui communiquait avec Rome. Vers l'an 1350 suite au refroidissement du climat ou à des conflit avec les autochtones, ces colonies sont disparues.
Il est à peu près certain qu'aux environ de l'an mille, le climat était nettement plus chaud et que le groenland offrait des paturages aujourd'hui sous la glace. On a retrouvé les ruines d'étables construits par les vikings.
Coté pacifique les polynésiens sont arrivés bien avant christophe colomb. Même les egyptiens auraient atteint ce continent vers l'an 200 avant JC.

[invite36366388]

Même les egyptiens auraient atteint ce continent vers l'an 200 avant JC.

Merci pour les infos, pourrais-tu creuser ce point ?

[invite37693cfc]

lut
merci de vos réponses...
bon alors qui a decouvert quoi ? c'est les egyptiens, les martiens, les indiens, les chinois ? chacun a un avis différent sur la question et personne ne propose un article sur la découverte de l'Amérique par un autre homme que CC ?

++

[invite9e05fb01]

Merci pour les infos, pourrais-tu creuser ce point ?

J'ai lu recemment qu'on avait découvert sur la cote chilienne des pétroglyphes manifestement gravés par des navigateurs égyptiens.
Cette expédition aurait été lancée après celle de Nechao qui avait contourné l'Afrique, lorsque Eratosthène eut démontré et précisé la sphéricité de la Terre.
Les egyptiens naviguaient aussi dans l'océan indien comme en témoignent les ruines d'un comptoir situé à l'embouchure de l'Indus à une vingtaine de km de Karachi.
De toutes façons s'ils ont touché le continent américain, ils n'y ont pas fait souche et n'ont apporté aucune des techniques qu'ils maitrisaient alors comme celle de la roue et du bronze.

[inviteb8d2e8e6]

Je suis ébahi par ce débat...

Finalement, qu'importent les Amérindiens, leurs cultures, leurs cités, l'étonnante richesse et la diversité qui parsema ce continent avant l'arrivée de massacreurs barbares et avides qui prirent notamment le soin de détruire le plus possible toutes traces de vie originale... à commencer par l'écriture maya.

Ce qui importe aujourd'hui au petit blanc, c'est de se rassurer, de se dire que puisqu'on ne peut nier l'existence de Cahioka, des Iroquois, des tumuli du Mississipi, des centaines de constructions pueblos, de Chaco, du Mesa Verde, des gigantesques métropoles de méso Amérique, de l'existence de systèmes de pensée radicalement différents du notre, de la profondeur mystique des Hopis ou des Zunis, des connaissances fabuleuses des Mayas ou des Incas en terme d'astronomie ou de construction, de la rigoureuse gestion des peuples du Pérou, de l'extraordinaire sagesse de vie des indiens des plaines.....

....c'est que finalement, ce qui importe c'est que tout ça finalement pourrait être un peu ou beaucoup attribuable à des Européens ou mythiquement assimilés ou assimilables, genre Ramsès édulcoré....c'est....ridicule.

Et ce débat n'existe que depuis qu'on a réalisé que les indiens avaient existé parce qu'il y a quelques décennies, ce n'étaient que des bêtes sauvages ou diaboliques dans l'esprit des blancs....

Alors oui, il y a eu un établissement viking en Terre Neuve, éphémère et sans portée historique réelle, il y a probablement eu d'autres aventures, mais quel intérêt de les recenser s'ils sont sans portée ? si ce n'est une vaine recherche pour tenter d'obscurcir la lecture de la découverte de vraies civilisations originales, différentes, riches et surprenantes....

Il serait bien de ne pas assassiner le passé de l'Amérique après avoir massacré ses premiers habitants...

[invité576543]

....c'est que finalement, ce qui importe c'est que tout ça finalement pourrait être un peu ou beaucoup attribuable à des Européens ou mythiquement assimilés ou assimilables, genre Ramsès édulcoré....c'est... .ridicule.

Il serait bien de ne pas assassiner le passé de l'Amérique après avoir massacré ses premiers habitants...

Bonjour,

Tout à fait d'accord d'une certaine manière. Mais je ne crois pas que soit "ridicule". La dimension politique et humaine est intéressante. L'alternative est que les Européens acceptent le génocide dont ils sont à l'origine, et que les colons d'ascendance européenne installés là-bas acceptent que leurs ancêtres se soient installés sur des terres virginisées par génocide.

En chiffres, ce génocide fait palir les exactions du nazisme. La contradiction entre ce fait et la position de donneurs de leçon au monde des Européens et des descendants des colons Européens est très difficile à vivre. Minimiser ce génocide est une meilleure position politique et psychologique. Que ce soit en l'attribuant à des causes "naturelles" (maladies), en minimisant la taille de la population prè-colombienne, en minimisant leur importance, en leur donnant des origines communes (c'est perçu comme moins grave alors, on vit mieux les massacres internes à l'Europe que les massacres "extérieurs").

Massacrer leur passé peut s'analyser comme une conséquence normale (psychologiquement) de les avoir massacré en première instance.

Je ne sais pas si l'on peut traiter de "ridicule" le fait de faire passer une vérité "rationnelle" derrière des considérations politiques, pyschologiques et sociales. Ce n'est pas satisfaisant, cela ne donne pas une image des plus positives du fonctionnement des humains, mais il n'y a rien de bien nouveau ni de spécifique là-dedans!

Cordialement,

[invite481583a6]

La culture judéochrétienne n'accepte pas la pluralité.
Il y a un monisme idéologique: toujours un seul Dieu, une seule autorité, une seule vérité, la centralisation. Les autres cultures peuvent exister mais elles sont forcément mineures, inférieures, exotiques.
La culture judéochrétienne a dominé la terre et s'est répandu partout, même en Asie. Cela vient du fondement même de l' idéologique judéochrétienne qui ne peut exister en tant que vérité que si elle est unique, donc tout ce qui est autre est faux.

Les mayas n'avait pas le même système de pensée que nous. Ils avaient un système de développement endogène, le territoire sur lequel ils vivaient constituait pour eux la totalité du monde, ils ne cherchaient pas à explorer, à s'agrandir. Les ressources de leur territoire étaient suffisantes. Ils faisaient la guerrre à la cité voisine pour modifier l'équilibre des forces. Mais l'ennemi était toujours connu, il y avait simplement une sorte d'alternance.Ce type de guerre relevait plus de la gestion d'un système autonome, fermé.
Les mayas étaient des guerriers mais leur vision de la guerre n'était pas la même que la notre et ne répondait pas à la même utilité. Voila pourquoi, ils ont opposé si peu de résistance au génocide occidental.

[invite481583a6]

D'ailleurs Mel Gibson a eu l' idée de traiter le sujet dans son prochain film Apocalypto
http://www.ecranlarge.com/news-cinema-1180.php et je trouve que c'est une bonne idée.
Je suis curieux de voir ce que donnera le film.

[vanos]

Les mayas n'avait pas le même système de pensée que nous.... Voila pourquoi, ils ont opposé si peu de résistance au génocide occidental.

Bonsoir,
Et pour cause ! La civilisation Maya était déjà une civilisation éteinte à l'arrivée calamiteuse des Espagnols. Il vaudrait mieux parler des Aztèques, les Quetchuas (Incas) n'entrent pas dans ce cadre de cette région.
Cela dit je trouve que l'on commence à s'écarter assez bien du sujet de départ. La conquête de l'Amérique (où les Espagnols ne sont plus les seuls responsables) mériterait bien son propre débat bien séparé de sa découverte mais on sortirait alors de la Science pour entrer dans le Social et l'Histoire.
Amicalement.

[inviteb8d2e8e6]

Bonsoir,
Et pour cause ! La civilisation Maya était déjà une civilisation éteinte à l'arrivée calamiteuse des Espagnols. Il vaudrait mieux parler des Aztèques, les Quetchuas (Incas) n'entrent pas dans ce cadre de cette région.
Cela dit je trouve que l'on commence à s'écarter assez bien du sujet de départ. La conquête de l'Amérique (où les Espagnols ne sont plus les seuls responsables) mériterait bien son propre débat bien séparé de sa découverte mais on sortirait alors de la Science pour entrer dans le Social et l'Histoire.
Amicalement.

Et en quoi le débat suscité "Christophe Colomb a t'il découvert l'Amérique ?" n'est pas de l'histoire et en quoi les sciences humaines ou sociales n'auraient pas droit de cité ici ?