[Peuplement] Les Solutréens et l'Amérique

[Bibi36]

Ce soir, un reportage passe sur Arte qui se fixe comme objectif de faire le lien entre les Solutréens et les premiers américains...

voici l'article de présentation :

http://www.arte-tv.com/fr/connaissan...F/1120160.html

Pour une fois que Arte connait autre chose que l'Egypte et le Proche-Orient, j'ai l'impression que ça va tomber dans des théories fumeuses... Je regarderais pour me faire une idée en tout cas.

[megami]

Ben moi, ça me fait pas rire, parce qu'on va encore voire débarquer des tenants de "la vérité" qu'il faut défendre contre les "obscurantistes officiels" (ça, c'est nous, pour ceux qui suivent pas) qui musèlent pour des raisons inavouables ces théories révolutionnaires...

Brefle, les documentaires archéos BBC d'Arte, avant, ils me faisaient rire, depuis que je suis modo sur Futura, ils me font peur...

[Bibi36]

On est d'accord... mais fallait bien que je trouve un titre...

[hb]

bonjour!
si c'est celui que j'ai déjà vu, c'est un doc vraiment affligeant, mais tout à fait acceptable au second degré...
à voir pour se faire une idée de la manière dont certains archéologues américains se réapproprient les dynamiques du peuplement à partir de présupposés technologiques!
cordialement,

Hervé.

[Danieldjackson]

J'aimerai comprendre, la question du peuplement de l'Amérique n'intéresse pas les chercheurs ?

"ça me fait pas rire, parce qu'on va encore voire débarquer des tenants de "la vérité" qu'il faut défendre contre les "obscurantistes officiels" (ça, c'est nous, pour ceux qui suivent pas) qui musèlent pour des raisons inavouables ces théories révolutionnaires..."

[preo45]

Salut hb,

si c'est le même documentaire que j'ai déjà vu, c'est effectivement carrément affligeant !!!

[Bedbug105]

J'aimerai comprendre, la question du peuplement de l'Amérique n'intéresse pas les chercheurs ?

Non, je pense pas que ce soit le problème, c'est plutôt la manière dont les documentaires d'Arte sont faits qui pose problème. Moi, j'avoue que les reconstitutions qu'ils ont l'habitude d'effectuer sont, en plus d'être inutiles, complètement grotesques.

[Bibi36]

effectivement... Pour une fois qu'ils s'interessent à autre chose que l'Egypte ou au Proche-Orient... il pourraient faire des efforts...

dans le genre, le reportage sur la théorie créationniste de l'autre allumée du Muséum n'était pas non plus d'une grande clarvoyance...

[Danieldjackson]

D'accord.

D'abord, le doc qui faisait appel au créationisme a été suivi d'un débat. Un peu court, bien expédié.

Pour celui ci, il est critiqué avant même d'avoir été visionné. Faisaint d'un cas une généralité.
Je m'excuse, mais c'est pas très "cool".

La moindre des choses serait de voir le film en question et après, de critiquer.

[Bibi36]

Je le critique avant même la visualisation car je connais un peu ce genre de théories fumeuses qui reposent sur des recoupements qui s'appuient sur tout sauf des faits scientifiques.

Sur l'industrie lithique, le parralèle repose sur des ressemblances morphologiques avant tout comme si le caractère foliacé de deux industries voulait obligatoirement dire filiation. Tout cela sans études technologiques valables la plupart du temps. Le nombre d'industries foliacées rien qu'en Europe du Paléo Moyen au Paléo Sup montre bien les convergences possibles sans contacts entre les groupes.

Quant à l'argument de l'ADN, quand cela repose sur un squelette avec toute l'incertitude qui entoure encore cette technique dans le milieu de l'archéologie...

enfin bon on verra bien.

[preo45]

Ce documentaire de 2002 a déjà diffusé .....donc nous pouvons juger sur pièces...

Danieljackson : à demain pour en rediscuter.

[Danieldjackson]

J'ai regardé le documentaire en question.
Force est de constater que certaines remarques sont fondées.
Deux choses sont effectivement surprenantes :
- Comment font-ils pour dater du matériel génétique ?(Cela étant dit, peut être que quelqu'un peut me l'expliquer).
- Le fait qu'ils s'appuient beaucoup sur ce que les Inuits font, comme si c'étaient les mêmes qu'il y a 20.000 ans, époque supposée du contact pour expliquer le parallèle entre le solutréen et le matériel lithique trouvé dans différents endroits des Etats Unis.
Cette comparaison ethnologique paraît en effet indélicate.

Cependant, il faut noter plusieurs points positifs à ce documentaire :
-La mise en lumière des difficultés aux Etats Unis pour étudier le peuplement du continent. La politique et la religion sont des freins importants. On peut voir que malgrè tout, la recherche continue.
-Cette théorie repose en effet sur des points discutable, mais elle a au moins le mérite d'exister. Dès lors, confrontée à d'autres, elle sera peut être un moyen de mieux cerner ce qu'il en a réellement été du peuplement de ce continent.
-Pour ce qui est de l'analyse des techniques de taille, même si certains semblent émettre des doutes, il faut bien avouer que cela repose sur l'archéologie expérimentale. Cette technique permet quand même d'obtenir des informations importantes sur ta technique et les matériaux employés.

Pour ce qui est de la forme, les reconstitutions peuvent peut être faire sourire, mais elles ont le mérite d'imager des propos. C'est là le propre d'un documentaire.
Alors je peux comprendre que certaines conclusions peuvent faire sourire, mais tout n'est pas à jeter dans ce film.
Certes, il s'agit d'un film produit par la BBC. Ce qui induit l'idée d'une recherche telle qu'elle est conçue par les anglais et les américains.
Ne serait ce pas là le réel problème vis à vis des documentaires de la BBC ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un conflit de méthodologie ?
Dans ce cas, un documentaire est il suffisant pour en juger ?
Quoi qu'il en soit, les chercheurs qui émettent des théories font quand même partis de la Smithsonian Institute. Je ne crois pas que les gens qui y travaillent le fasse sans s'en remettre à la science.

[preo45]

Extrait :

"le problème n'est pas de savoir pourquoi il pouvaient le faire, mais plutot de savoir pourquoi ils pouvaient ne pas le faire" !!

voilà tout est résumé, c'est le morceau de bravoure du documentaire....

Je suis d'accord pour élaborer des théories, mais de là à affirmer il n'y a aucun doute et à présenter au grand public cette théorie comme absolument sure, il y a un (énorme) pas ....

Donc, mon cher Daniel jackson, nous ne sommes pas loin de Stargate

Cordialement

[Narduccio]

L'une des critiques les mieux fondées de cette thèse est quand même l'age des techniques lithiques. Si je ne me trompe, il y a un trou chronologique de 13 000 ans. C'est à dire que 13 000 ans après que les Cro-Magnons d'Europe Occidentale aient amélioré cette technique pour inventer la technique suivante, on retrouve une technique similaire en Amérique. Ce qui permet de dire à certains, vous voyez, ce sont forcément les mêmes personnes. Mais, il n'y a aucune explication convainquante à ce trou chronologique. Y-aurait-il eu une population, un isolat, qui serait resté 13 000 ans en marge de l'évolution d'un continent et qui se serait précipité vers l'Ouest dès qu'elle aurait pu ? Cela semble peu probable. Pour s'en rendre compte, il suffit de penser que l'on a totallement perdues certaines techniques artisanales de nos grands-pères. Il est normallement retenu que 3 générations suffissent pour oublier totallement une technologie ou pour penser que celle que l'on utilise éxiste depuis des temps immémoriaux. 13 000 ans, cela fait 650 générations, largement de quoi oublier.

[Bibi36]

J'ai donc regardé ce reportage hier et je reste totalement sur ce que je préssentais. Ce reportage et l'hypothèse ne reposent que sur des arguments bancales ou alors mal présentés. Cette recherche n'a définitivement rien de scientifique. Je m'explique.

Le reportage commence par une dénonciation de la recherche américaine qui reste fermée aux nouvelles hypothèses et refuse de voir l'origine pré-clovis. Sur ce point je ne connais pas la situation outre-atlantique. Ce qui est sur c'est que dénoncer ça ne permet pas d'affirmer tout et n'importe quoi comme cela sera fait par la suite du reportage, en accusant en permanence les opposants à leurs théories d'obscurantistes ou de sceptiques.

Le départ de l'hypothèse du chercheur est que les industries asiatiques datant de la possible migration par le détroit de Behring ne ressemblent pas du tout à l'industrie foliacée de Clovis ce qui pose problème. C'est donc pour lui un obstacle énorme à la théorie classique. La ressemblance apparente avec le Solutréen français, résout alors tous les problèmes. Postulat qui repose sur plusieurs conneries.
D'une part la non ressemblance entre Asie et amérique ne veut pas obligatoirement dire une non filiation. En effet d'une part , il m'étonnerais qu'on connaisse très bien les industries du Nord-Est de la Russie et on peut toujours trouver d'autres éléments. Et d'autres part, des cultures foliacées qui semblent sortir de nulle part, on en connait. C'est notamment le cas du......... Solutréen en Europe. Avant celui-ci en France et en Espagne, on trouve du Gravettien clairement différentiable par rapport au solutréen... Une théorie interessante de Thierry Aubry actuellement montre une filiation très fine entre un gravettien portugais et le premier Solutréen du coin. Ressemblance qui a du se baser sur des études technologiques très fines ce qui n'est pas le cas dans ce reportage de toute évidence. L'argument de la non-ressemblance n'est donc pas définitif.
D'autre part, la ressemblance entre le solutréen et les Clovis. Ca semble absolument magique dans le reportage. Le mec trouve que les formes sont identiques, il va voir et hop elles sont fabriquée de la même manière ! Incroyable Sur la question purement typologique, on a ici un exemple magnifique de selection. On prend les feuilles de laurier et on vire tout ce qui caractérise à coté le Solutréen. Je ne trouve pas que la ressemblance soit extra une pièce foliacée effectivement ressemble à une autre pièce foliacée, et ce partout dans le monde. A la fin du Paléo Moyen de l'Est de l'Europe par exemple on trouve un nombre de faciès à pièces foliacées et il semble à peu près évident maintenant que l'on assiste ici à un phénomène de convergence technique et non de filiation technique.
Sur la question technologique, un argument encore une fois impressionnant : les deux cultures faconnaient leurs pièces avec des éclats de taille assez importante et couvrants ! C'est bien joli sauf que n'importe quelle personne qui taille du silex sait qu'il n'ya pas dix milliards de techniques pour réaliser une pièce bifaciale. Les bifaces à la fin de l'acheuléen étaient aussi réalisés de la même manière à un degré moindre. Alors filiation entre les Paléo Anciens et les Clovis. Non bien évidemment !

Le chercheur américain avance alors une phrase absolument phénoménale sur les pièces solutréennes aux Eyzies: "Rien ne relie ces objets au Solutréen si ce n'est qu'ils ont été trouvés en France". Bon sang mais c'est bien sur ! L'origine d'une pièce archéologique ne veut rien dire, même avec un océan atlantique entre les deux ! Les calages stratigraphiques non plus !

La suite du reportage s'attache à démontrer que les Solutréens auraient tout à fait pu traverser l'Atlantique, le reportage affirmant sans hésiter que les points que j'ai traités precedemment sont inconstestables. On assiste alors à une séquence sur la question de l'aiguille à chas, inventée par les Solutréens. Les pièces solutréennes ressemblent à celles réalisées par les esquimaux ce qui pour les auteurs est un argument qui justifie le parallèle ethnoarchéo. On parlait des dérives possibles de ce genre de démarches, en voilà un exemple ! En effet, je suis quasiment sur qu'on peut comparer toutes les aiguilles à chas du monde, elles auront le point commun de se ressembler. En effet, cet objet est surement le meilleur exemple de l'objet dont la forme est parfaitement adaptée à la fonction. Ce n'est pas pour rien si elle nous est parvenue avec une forme identique au 20ème siècle en métal. Modifier la forme modifierai son efficacité. Parralèle de forme, OUT donc, le choix culturel étant dans ce cas quasiment absent !

Le reste du reportage noie alors le poisson. Les histoires de bateaux ne sont pas des preuves. Elles ne contredisent simplement pas la théorie qui est alors à ce moment une affirmation claire et nette dans la bouche de la voix Off. Ce n'est pas parce que les Solutréens pouvaient traverser (ce qui reste à prouver je ne suis pas un spécialiste de ces questions) qu'ils l'ont fait. Ils pouvaient tout à fait allez en Inde en passant par le Proche Orien il ne l'ont pas fait...


en bref, du vent, du vent et encore du vent. Des parallèles dignes du début du siècles et assez representatif des dérives d'une certaine méthodologie nord-américaine : le chercheur construit à la base une théorie qui ne repose sur rien au départ puis va chercher des preuves en triant, en mettant de coté des problématiques majeures de cette période et en isolant des éléments de leur contexte de recherche. C'est sur que c'est bcp plus difficile de construire une hypothèse en se basant sur l'ensemble des elements récoltés sur le terrain !

un exemple de dérive qu'on devrait montrer aux futurs archéos.