[Peuplement] Les Solutréens et l'Amérique

[invitef87b7d1f]

Salut,
J'ai trouvé un début là :
http://www.isem.univ-montp2.fr/PPP/P...2002_Clock.pdf
Mais c'est complexe et pas particulièrement orienté vers l'humain.
@+
-----

[inviteda7d1d70]

Merci, je vais prendre le temps de tout lire et espérer que je comprendrai l'essentiel....

[invitef87b7d1f]

Salut,
Ca semble s'éclaircir ( en devenant très complexe )sur le forum de bio.
Pour la vérification ADN, comme les amériques sont supposées inhabitées par l'homme avant, il suffirait de faire les mêmes tests avec des prélèvement obtenus dans un peuple d'amazonie n'ayant pas eu de métissage avec les arrivants de l'ère colombienne.
@+

[invite3cece0ea]

En effet, celz permettrait d'en savoir plus.

En revanche, s'il n'y avait pas de traces de métissage, cela ne voudrait pas dire qu'il n'y a pas eu des mouvements migratoires européens. Bien que cela soit une théorie difficilement soutenable dans l'état actel des connaissances.
En effet, si deux groupes distincts se cotoient dans des relations économique et sociale, leur propre culture peut les conduire à ne pas vouloir disperser les biens dans des liens avec d'autres groupes. Dès lors, ils perdraient une partie de ces biens dans un partage. (Ce qui n'est qu'un schéma possible, moin d'être le seul envisageable).

Avec l'arrivée de l'homme blanc en Amérique, des centaines de milliers d'amérindiens ont été déportés. De nombreux groupes ont été entièrement décimés. On a ainsi perdu des pans entiers de la culture amérindiennes, sans parler des société qui ont disparus avant même l'arrivée des premiers colons.

Tout ça pour dire que dans tout ce qui a été perdu, peut être qu'il s'y trouvaient des groupes issus d'une migration européenne. N'ayant probablement jamais eu d'alliance avec d'autres qui auraient pu donner lieu à un métissage génétique, dans l'état actuel des connaissances, ces hommes n'auraient jamais existé.

C'est vraiment "tiré par les cheveux", mais on sait aujourd'hui que vers l'an mille, Eric le Rouge s'est installé au Groenland. Cette colonie a compté jusqu'à 3.000 hommes, peut être même plus. Et elle a disparu.
Alors, l'idée de groupes humains européens isolés n'est peut être pas si inconcevable que cela.

Il est fait mention dans le documentaire d'une souche européenne dans le patrimoine génétique d'un amérindien. Pour les besoins de la théorie des chercheurs, elle est datée de 20.000 ans. Mais dans le forum biologie, la datation est envisagée avec une bonne marge d'erreur.
Quoi qu'il en soit, il est apparemment possible qu'il y ait eu à une époque très reculée, des hommes de l'actuelle Europe en Amérique.

[invitef87b7d1f]

...

Il est fait mention dans le documentaire d'une souche européenne dans le patrimoine génétique d'un amérindien. Pour les besoins de la théorie des chercheurs, elle est datée de 20.000 ans. Mais dans le forum biologie, la datation est envisagée avec une bonne marge d'erreur.
Quoi qu'il en soit, il est apparemment possible qu'il y ait eu à une époque très reculée, des hommes de l'actuelle Europe en Amérique.

Salut,
Oui, en effet, je regrette encore plus de ne pas avoir noté le nom du chercheur en génétique !!
Personne n'a enregistré l'émission ?
@+

[invite3cece0ea]

Pour ma part, non, je ne l'ai pas enregistré.

En revanche, il est annoncé en redifusion pour le 25 à 11h55. Par contre, il y a de fortes chances pour que ce soit sur la TNT. Il était dèjà annocé le dimanche qui a suivi sa diffusion et c'était bien sur la TNT.

[invitef87b7d1f]

Salut,
J'ai retrouvé une piste :
http://www.arte-tv.com/fr/connaissan...F/1120182.html


l'émission originale !
@+

[inviteda7d1d70]

Je crois que c'est Douglas Wallace. Je n'ai pas vu le documentaire mais j'ai trouvé sur internet la restanscription d'une première diffusion en 2004. Wallace revient sur les analyses de l'adn et en tire des conclusions intéressantes tout en fixant les limites de l'étude. Il y a aussi un débat avec les différents archéologues pour et contre cette théorie. Il me semble que Wallace est sûr de la présence d'un adn européen chez les objiwais remontant au paléo sup, mais qu'il peut être le fait d'européen arrivé par l'atlantique ou par la sibérie sans pouvoir trancher à l'heure actuelle.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcr..._stoneage.html

[inviteda7d1d70]

en fait la théorie de Bradley et Stanford, bien que séduisante, ne s'appuie pour le moment que sur des ressemblances et des conjestures. Dommage. Les analyses d'adn semblent être plus prometteuses.

[invite963637be]

Même dans le résumé ARTE de nombreuses inexactitudes sont à relever : le solutreen en France n'est pas limité au sud de la France : le site eponyme de Solutré est en Bourgogne, des sites solutréens sont situés dans la Sarthes et dans la Mayenne, ainsi que dans l'Indre et Loire (Bossay sur Claise)

Une précision : Le Solutréen est divisé en trois périodes, et la feuille de laurier ne concerne que la période intermédiare. La feuille de laurier a été précédée par la pointe à face plane et a été remplacée par la pointe à cran.....le tout sur une durée totale extimée à quelques millers d'années.

cordialement

Donc Solutréen ne veut pas dire automatiquement feuille de laurier....

[invitef87b7d1f]

Même dans le résumé ARTE de nombreuses inexactitudes sont à relever : le solutreen en France n'est pas limité au sud de la France : le site eponyme de Solutré est en Bourgogne, des sites solutréens sont situés dans la Sarthes et dans la Mayenne, ainsi que dans l'Indre et Loire (Bossay sur Claise)

Une précision : Le Solutréen est divisé en trois périodes, et la feuille de laurier ne concerne que la période intermédiare. La feuille de laurier a été précédée par la pointe à face plane et a été remplacée par la pointe à cran.....le tout sur une durée totale extimée à quelques millers d'années.

cordialement

Donc Solutréen ne veut pas dire automatiquement feuille de laurier....

Salut,
Ce n'est pas la particularité des cannelures permettant un emanchement plus facile qui sont propres au solutréen du sud-ouest de la France ?
@+

[invite963637be]

non, pas de cannelure sur les feuilles de laurier, mais uniquement sur les pointes de Clovis....

La feuille de laurier solutréenne a débouché sur les pointes à cran, qui possèdent un dégagement latéral pour favoriser l'emmanchement, mais pas la cannelure de la pte de Clovis qui est vraiment très spécifique (mais non mentionnée dans le reportage d'ailleur...)

Autre (grosse) inexactitude :
The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe and were the forefathers of the artists who painted the Sistine Chapel of the Ice Age, the Caves of Lascaux

l'art rupestre n'est pas majoritairement Solutreen : Lascaux est magdalénien (diverses occupations, la plus ancienne autour de -15000 BC), Cosquer et Chauvet sont Aurignacien......l'art Solutréen est plutôt représenté par des frises ou des sculptures en argile crue


Bref, tout celà n'est pas bien sérieux ....

[invite963637be]

autre morceau de bravoure (in english in the text)

NARRATOR: Testimony to the deadliness of the Clovis spear point is that, in a dozen cases, they were discovered in the remains of butchered mammoths. This led scientists to connect the spear point to a catastrophe that befell these Stone Age giants. For around 13,500 years ago, all the mega fauna in the Americas went extinct—the mammoths, the giant armadillo, the giant sloth, the short-faced bear—all disappeared within a few hundred years.

But who were these big game hunters with their Stone Age weapons of mass destruction? Where did they come from?

D'Irak bien sur !!!!) les armes de destruction massives, on sait d'où elles viennent...

[invitef87b7d1f]

...
Autre (grosse) inexactitude :
The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe and were the forefathers of the artists who painted the Sistine Chapel of the Ice Age, the Caves of Lascaux

l'art rupestre n'est pas majoritairement Solutreen : Lascaux est magdalénien (diverses occupations, la plus ancienne autour de -15000 BC), Cosquer et Chauvet sont Aurignacien......l'art Solutréen est plutôt représenté par des frises ou des sculptures en argile crue


Bref, tout celà n'est pas bien sérieux ....

Salut,
"forefathers", ça ne veut pas dire ancètres ?
(Je finis par m'y perdre avec toutes ces périodes...)
@+

[invite963637be]

Si fait....mais ils en sont pas à l'origine de la majeur partie de l'art paléo Européen (leur aire de répartition est déjà très limitée)

Plus de 3000 ans séparent les Solutréens des Magdaléeniens.....

Ce qui revient à dire que les solutréens sont les ancètres de gens qui 3000 ans après ont peint Lascaux.. and so what ???? quel intéret scientifique ? le scoop....

Ajoutons quelques millers d'années et ce sont aussi les ancêtres de Voltaire, Pascal, Descartes et donc ils sont très intelligents ?.....

Tous celà pour bien valoriser les Solutréens, forcément super +++ car véritables ancètres des Ricains....

Démagogie....

ce n'est vraiment pas sérieux

[inviteda7d1d70]

oui tu as raison.

[invite963637be]

En fait la version originale en anglais est carrément top : la traduction nous a privé d'un certain nombre de véritable morceaux de bravoures :

An alternative to that might be that the spread of Clovis is actually the expansion of a technology across existing populations, a little bit analogous to the fact you can go anywhere in the world and find people driving John Deere tractors. Technology can spread across different languages, different cultures, quite readily.

Ca c'est de l'approche scientifique...

ou encore :

Clovis is the first great invention of the New World and the icon of the peoples who may rightfully be called the first Americans

no comments....

[invite3cece0ea]

Sans vouloir jouer les modérateurs, ça serait bien que chacun majore ses propos. Continuez comme ça et c'est sûr, ils vont fermer le post. Et là, on aura tout gagner.

Sinon, j'suis, content que "coicoin à plumes" se soient bien marrer avec les différents messages. Ce qui est mieux quand même, c'est d'avoir expliqué sont point de vue. Même si là encore, un peu de modération aurait été la bienvenue.

A part ça, merci à "Migoo" pour le lien vers le texte en anglais. C'est quelquechose de très intéressant, même si je dois avouer que mon anglais m'a fait défaut à de nombreuses reprises.

Il est intéressant de soulligner que la culture solutréenne se trouve au-delà du sud ouest de la France. Toujours est-il que lorsque les américains placent Strasbourg en Allemagne, on peut comprendre ce manque de précision.

J'aimerai à mon tour apporté une précision sur la définition du solutréen. Il y a effectivement plusieures périodes. Ce qui est appelé feuille de laurier apparaît bien avec le solutréen moyen. Mais dire que cela a été remplacé par la pointe à cran me paraît éroné. Elle succède peut être plus à la pointe plane du solutréen inférieur. Pour ce qui est du solutréen supérieur, la feuille de laurier est plus remplacée par la feuille de Saule, plus longue et plus étroite.
Pour autant que je sache, c'est pour cela que l'on parle de "foliacé" pour ces outils.

En revanche, je suis d'accord sur une conception d'un art rupestre plus important au magdalénien. Par contre, il faut quand même souligner que la grotte Chauvet qui est un superbe exemple de peintures rupestres appartient à l'aurignacien, qui est antérieur au solutréen. On peut dès lors penser que rien n'empêche la découverte un jour de très belles peintures rupestres au solutréen.

[invite3cece0ea]

Message de la modération : Danieldjackson reprend dans son intervention des propos appartenant à un message supprimé par la modération.

"Je vous laisse vous rassurer avec vos faits établis.
"Tout est dit", "c'est établi"…
Parmi les choses très établies*il y a encore peu de temps : la terre n'est pas ronde et ne tourne pas autour du soleil.
Plus récemment, il était établi qu'aucune vie ne peut exister sans lumière ni oxygène… "

Je suis content de voir cette remarque. C'est vrai qu'elle a son impact et sa pertinence est réelle.
Mais là, "Il est plus facile de faire réagir une huître avec du citron qu'un spécialiste intégriste avec une idée neuve… " Je suis obligé de réitérer ma demande de mesurer les propos.

Tu sais, il y avait un post sur la possibilité d'un contact entre l'Egypte et l'Amérique pendant l'Antiquité. Peut être que tu trouves cela abérent, quoi qu'il en soit, c'était une théorie intéressante et il était important de la prendre en compte, d'essayer de l'argumenter. Mais certains sont aller un peu trop loin dans le clivage que tu mets en lumière. Et en tenant presque les mêmes propos, le fil a été fermé.
Personnellement je n'aimerai pas qu'il se passe la même chose ici.

Sinon, pour réagir à ce que tu as dit,

"Que des groupes aient transporté cette technique avec eux, c’est indéniable. Que des tentatives multiples et non concertées soient arrivées au même résultat, voilà une question qu’elle est bonne ! "
En effet, c'est quelque chose d'intéressant, montrer que le comportement humain engendre les mêmes faits, dans deux zones éloignées, sans contatcs. Un développement endogène me paraît pour ma part envisageable.
Et que penses tu de la possibilité d'une diffusion de la technologie sans que les groupes humains se soient déplacés en même temps ?

Sinon, il faudrait peut être aussi savoir si dans l'industrie lithique de l'Amérique qui a suivie, on peut encore faire des rapprochements avec ce qui a été produit après le solutréen en Europe. A savoir, le magdalénien.

"Donc le fait est admis d’emblée, il serait impossible que deux résultats identiques se soient produits ? "
Pour ma part, je n'en ai pas fait mention, préférant explorer les pistes qui ont amené à la possibilité d'un peuplement européen à cette époque.

"C’est très révélateur d’une volonté de se prétendre aboutissement suprême, tout ça."
"voudrait dire que nos ancêtre n’étaient pas plus bêtes que nous ? Crotte, se comparer à plus idiot permet pourtant de se sentir moins bête… Dommage pour certains ! "
Entièrement d'accord, l'homme de Cro Magnon, Homo sapiens sapiens, est comme nous. Les quarante mille ans qui nous sépare de sa domination sur neandertal en font un être avec les mêmes "capacités morphologiques" que nous.
Une dernière question :
Et si c'était néandertal qui avait fait le voyage ?

[invite38f62917]

Bonsoir,

Un petit ménage nécessaire a été fait sur ce fil. Merci de continuer les échanges avec votre courtoisie et votre esprit scientifique habituels.

Pour la modération,
Megami.

[invite963637be]

Salut Danieljackson,

Je suis d'accord avec toi sur la feuille de saule qui comme la pointe à cran dérive aussi de la feuille de laurier.
Mon propos était simplement de faire apparaitre que même pour les Solutréens, la feuille de laurier n'avait eue qu'une durée de vie limitée, car elle a rapidement évoluée vers d'autres typologies.
Elle n'était donc pas aussi primordiale pour la survie, ni aussi aboutie que le laisse à penser le reportage.

Concernant l'art Solutréen, il est évident qu'il existe, et que d'autres découvertes viendrons peut-être encore renforcer cette présence, mais de là à affirmer comme dans le reportage que " The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe ", je ne suis pas d'accord, c'est une contre vérité, l'Aurignacien, le Gravettien et le Magdalénien ont une importance plus importante...

Si on utilise les même arguments que les auteurs du documentaire, ta sugestion pour néanderthal a autant de validité que la théorie exposée, il existe une industrie de pointes foliacées bifaciales, le Séletzien très à l'Est de l'Europe, mais je ne me souviens pas exactement du contexte ni de la zone géographique (je pourrai t"en dire plus ce soir chez moi), par contre les mêmes arguments peuvent être soulevés contre cette hypothèse

laissons le reste qui n'est qu'une péripétie sans intéret, l'intervention de coincoin est à évacuer.

cordialement

[invite3cece0ea]

"Concernant l'art Solutréen, il est évident qu'il existe, et que d'autres découvertes viendrons peut-être encore renforcer cette présence, mais de là à affirmer comme dans le reportage que " The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe ", je ne suis pas d'accord, c'est une contre vérité, l'Aurignacien, le Gravettien et le Magdalénien ont une importance plus importante..."

Oui, comme tu l'envisages, il est vrai que l'aurignacien, le gravettien et le magdalénien sont plus importants.
Cependant, il faut bien admettre que dans ce cas de figure, on se place dans une vision linéaire d'un progrès constant, notamment dans le réalisme artistique dont il est question ici.
Ainsi, le solutréen étant chronologiquement antérieur aux trois périodes pré-citées, il devrait par la même avoir une importance capitale dans le développement de l'art.

Ce qui est sûr, c'est que faire intervenir néanderthal est effectivement dénué de tout aspect scientifique.
C'était pour essayer de débattre avec "coincoin". Malheureusement, cela ne va pas être possible.
Et pour en finir avec ce dernier, je ne sais pas comment les choses se sont passées, mais "banir" paraît être un peu radical. En tout cas, évoqué la possibilité d'un double foyer sans contacts est intéressante, peut être que quelqu'un pourrait essayer d'argumenter.

Sinon, pour finir,
"l'industrie de pointes foliacées bifaciales, le Séletzien très à l'Est de l'Europe"
Je n'en ai jamais entendu parler et ça me plairiat d'en savoir plus.
Alors, vivement ce soir.

P.S. : un autre documentaire sur Arte, ce soir à 19H00.
Sur les peintures et gravures rupestres en Namibie.
Un autre fil a été ouvert à ce sujet.

[Bibi36]

Le szeletien fait partie de ces cultures d'Europe centrale qu'on trouve à la transition paléo moyen paléo sup comme l'Altmulien, le Jankovichien et plein d'autres entités aux noms barbares; rarement bien étudiés, souvent mis en évidence sur un nombre ridicule de sites. La doc que j'ai devant moi répartit le Szeletien en Moravie, Slovaquie de l'ouest et sud de la Pologne. Dans les sites connus, notamment Vedrovice V. Au niveau chrono, probablement avant 40000 BP jusqu'a 35000. Une date de 32000 BP a été obtenue à Szeleta mais semble trop tardive pour être valable...

enfin en gros on sait pas grand chose autant sur l'origine des pièces foliacées szeletienne que sur les dates...

Pour la question de l'Art Solutréen d'accord avec Preo45. On a trouvé en effet pas mal d'art mobilier notamment à Roc de Sers par exemple. Je ne suis pas un spécialiste de "l'art" mais il me semble que des sites comme Cougnac ou Pech-Merle ou le Placard ont été datés en partie dans la fourchette chrono du Solutréen. D'autres personnes pourront peut-être confirmer.

[invite963637be]

Je vais rectifier une erreur : le Solutréen n'apparait qu'après l'Aurignacien et qu'après le Gravettien....(mais avant le Magdalénien)

Donc si l'on doit parler d'ancètre de l'art paléolithique, il faut attribuer ce qualificatif à l'Aurignacien...

Aucune raison (objective) de l'attribuer au Solutréen.

Plus je relis le texte dans sa version origninale en Anglais, plus je trouve suspecte cette volonté de faire coincider à tout prix "premier habitants des Amériques et homme Européen (blanc)"....ce qui serait vraiment une aubaine pour contrer la version historique de spoliation des "natives" par les colons.
Si les natives sont Européens blancs, plus de Pb....c'est un retour au pays.

Je ne suis pas du tout sur que seules les considérations scientifiques interviennent...

cordialement

[invite963637be]

Mertci Bibi d'avoir rectifié l'orthographe et d'avoir replacé le Z à la bonne place, je travaillais de mémoire...

[invite15898a94]

J'espère que preo45 ne m'en voudra pas si je lance quelques pistes pour le Szélétien.
D'après Garanger (1992), le Szélétien fait partie de ces ensembles à pointe foliacée d'Europe, qui pour beaucoup, marquent la transition Paléo moyen - Paléo sup en Europe centrale. Technologiquement, le Szélétien est cependant, et très clairement, une industrie du Paléo sup.
"Cette industrie comprend dans sa phase ancienne des nucléi discoïdes, un outillage de type moustérien (racloirs, pointes foliacées, bifaces) et des outils de type Paléolithique supérieur (grattoirs carénoïdes, burins, lames tronquées, lames retouchées) à Jezery et Vedrovice V (37 650 + 550 BP; 39 500 + 1 100 BP). La composante archaïque du Szélétien viendrait du Micoquien, tandis que la composante de type Paléolithique supérieur serait la marque du contact et de l'influence de l'Aurignacien: une acculturation rendue possible par la contemporanéité de l'Aurignacien et du Micoquien en Europe centrale. " Fin de citation.

Sur ces bonnes paroles, je vous laisse.
A ce soir!

[invite963637be]

voilà a quoi ressemblent ces fameuses pointes foliacées

[inviteda7d1d70]

[QUOTE=Danieldjackson]
En tout cas, évoqué la possibilité d'un double foyer sans contacts est intéressante, peut être que quelqu'un pourrait essayer d'argumenter.


On la fin de la retranscription du doc, il y a une intervention de Michael Collins à propos de son site de GAULT au Texas. Il s'agit d'un site de culture Clovis mais où les pointes bifaciales clovis sont rares. Il me semble qu'il suggère avec David Kilby que ces pointes ne sont qu'une partie du stock d'outils des paléoamérindiens et qu'elles résultent d'une apparition et d'une évolution sur place de ces pointes à partir d'une industrie lithique déjà diversifiée. C'est résumé par le narrateur à la fin "the first Stone Age explorers arrive on this continent more than 20,000 years ago, much earlier than scientists ever imagined. They come from Asia, and maybe even Europe, by land and by sea. Tenuously, at first, these different groups spread across the virgin land, and over thousands of years they develop an intimate knowledge of the New World. Around 13,500 years ago, a stone weapon is invented, so powerful, so crucial to survival that it spreads swiftly across all the people of the Americas. With this new technology they take root, proliferate and prosper."

[invite963637be]

C'est bien lui qui utilise des comparaisons surprenantes :

An alternative to that might be that the spread of Clovis is actually the expansion of a technology across existing populations, a little bit analogous to the fact you can go anywhere in the world and find people driving John Deere tractors. Technology can spread across different languages, different cultures, quite readily.

ce passage me gène :
Around 13,500 years ago, a stone weapon is invented, so powerful, so crucial to survival that it spreads swiftly across all the people of the Americas ...... Clovis is the first great invention of the New World and the icon of the peoples who may rightfully be called the first Americans

c'est donner à mon avis une importante vraiment démesurée à une typologie d'armature comme si son utilisation était une révolution majeure, incontournable....avant ces pointes, les armatures existantes, même imparfaites (à prouver) permettaient de chasser sans Pbs...

Ce ne sont pas les armatures et les pointes des projectiles qui ont été des révolutions, mais beaucoup plus le mode de propulsion ( manuel, propulseur puis arc) qui optimisait le mode de chasse, amenant les Prehistoriques à adapter les formes et le poids de leurs pointes en conséquence.

Les feuilles de saules, les pointes à crans semblent coîncider avec les premiers propulseurs.
Les armatures microlithiques (légères) sont apparues avec l'invention de l'arc.

D'autre part, il faut noter que les analyses tracéologiques reportées dans le reportage semblent prouver que les Clovis étaient plus des Chasseurs/cueilleurs classiques que les "murderers" de gros gibiers avec leurs "armes de destruction massives" décrits au début ...
To date, nearly half a million Clovis artifacts have been found at Gault, but curiously, very few are spear points.



cordialement

[invite963637be]

Sur un site du net : un avis que je partage (voir plus haut #54)

http://www.vivamexico.info/Index1/Peuplement.html

"Il faut bien voir que cette histoire renvoie à un problème plus général qui mélange politique et démagogie : l'extrême-droite américaine serait heureuse d'avoir un nouvel argument à mettre sur la table en démontrant que les Indiens, qui se réclament être les seuls véritables Américains puisqu'ils sont sur ce territoire depuis toujours, n'ont plus de raisons de réclamer des droits que légitimement ils pouvaient exiger d'un état qui les a spolié de leur terres et de leurs réserves de chasse lors de la colonisation. La science face à la politique..."