Répondre à la discussion
Page 1 sur 5 12 3 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 147

[Peuplement] Les Solutréens et l'Amérique



  1. #1
    Bibi36

    [Peuplement] Les Solutréens et l'Amérique

    Ce soir, un reportage passe sur Arte qui se fixe comme objectif de faire le lien entre les Solutréens et les premiers américains...

    voici l'article de présentation :

    http://www.arte-tv.com/fr/connaissan...F/1120160.html

    Pour une fois que Arte connait autre chose que l'Egypte et le Proche-Orient, j'ai l'impression que ça va tomber dans des théories fumeuses... Je regarderais pour me faire une idée en tout cas.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    megami

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Ben moi, ça me fait pas rire, parce qu'on va encore voire débarquer des tenants de "la vérité" qu'il faut défendre contre les "obscurantistes officiels" (ça, c'est nous, pour ceux qui suivent pas) qui musèlent pour des raisons inavouables ces théories révolutionnaires...

    Brefle, les documentaires archéos BBC d'Arte, avant, ils me faisaient rire, depuis que je suis modo sur Futura, ils me font peur...

  4. #3
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    On est d'accord... mais fallait bien que je trouve un titre...

  5. #4
    hb

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    bonjour!
    si c'est celui que j'ai déjà vu, c'est un doc vraiment affligeant, mais tout à fait acceptable au second degré...
    à voir pour se faire une idée de la manière dont certains archéologues américains se réapproprient les dynamiques du peuplement à partir de présupposés technologiques!
    cordialement,

    Hervé.

  6. #5
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    J'aimerai comprendre, la question du peuplement de l'Amérique n'intéresse pas les chercheurs ?

    "ça me fait pas rire, parce qu'on va encore voire débarquer des tenants de "la vérité" qu'il faut défendre contre les "obscurantistes officiels" (ça, c'est nous, pour ceux qui suivent pas) qui musèlent pour des raisons inavouables ces théories révolutionnaires..."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Salut hb,

    si c'est le même documentaire que j'ai déjà vu, c'est effectivement carrément affligeant !!!
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  9. Publicité
  10. #7
    Bedbug105

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    J'aimerai comprendre, la question du peuplement de l'Amérique n'intéresse pas les chercheurs ?
    Non, je pense pas que ce soit le problème, c'est plutôt la manière dont les documentaires d'Arte sont faits qui pose problème. Moi, j'avoue que les reconstitutions qu'ils ont l'habitude d'effectuer sont, en plus d'être inutiles, complètement grotesques.

  11. #8
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    effectivement... Pour une fois qu'ils s'interessent à autre chose que l'Egypte ou au Proche-Orient... il pourraient faire des efforts...

    dans le genre, le reportage sur la théorie créationniste de l'autre allumée du Muséum n'était pas non plus d'une grande clarvoyance...

  12. #9
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    D'accord.

    D'abord, le doc qui faisait appel au créationisme a été suivi d'un débat. Un peu court, bien expédié.

    Pour celui ci, il est critiqué avant même d'avoir été visionné. Faisaint d'un cas une généralité.
    Je m'excuse, mais c'est pas très "cool".

    La moindre des choses serait de voir le film en question et après, de critiquer.


  13. #10
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Je le critique avant même la visualisation car je connais un peu ce genre de théories fumeuses qui reposent sur des recoupements qui s'appuient sur tout sauf des faits scientifiques.

    Sur l'industrie lithique, le parralèle repose sur des ressemblances morphologiques avant tout comme si le caractère foliacé de deux industries voulait obligatoirement dire filiation. Tout cela sans études technologiques valables la plupart du temps. Le nombre d'industries foliacées rien qu'en Europe du Paléo Moyen au Paléo Sup montre bien les convergences possibles sans contacts entre les groupes.

    Quant à l'argument de l'ADN, quand cela repose sur un squelette avec toute l'incertitude qui entoure encore cette technique dans le milieu de l'archéologie...

    enfin bon on verra bien.

  14. #11
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Ce documentaire de 2002 a déjà diffusé .....donc nous pouvons juger sur pièces...

    Danieljackson : à demain pour en rediscuter.
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  15. #12
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    J'ai regardé le documentaire en question.
    Force est de constater que certaines remarques sont fondées.
    Deux choses sont effectivement surprenantes :
    - Comment font-ils pour dater du matériel génétique ?(Cela étant dit, peut être que quelqu'un peut me l'expliquer).
    - Le fait qu'ils s'appuient beaucoup sur ce que les Inuits font, comme si c'étaient les mêmes qu'il y a 20.000 ans, époque supposée du contact pour expliquer le parallèle entre le solutréen et le matériel lithique trouvé dans différents endroits des Etats Unis.
    Cette comparaison ethnologique paraît en effet indélicate.

    Cependant, il faut noter plusieurs points positifs à ce documentaire :
    -La mise en lumière des difficultés aux Etats Unis pour étudier le peuplement du continent. La politique et la religion sont des freins importants. On peut voir que malgrè tout, la recherche continue.
    -Cette théorie repose en effet sur des points discutable, mais elle a au moins le mérite d'exister. Dès lors, confrontée à d'autres, elle sera peut être un moyen de mieux cerner ce qu'il en a réellement été du peuplement de ce continent.
    -Pour ce qui est de l'analyse des techniques de taille, même si certains semblent émettre des doutes, il faut bien avouer que cela repose sur l'archéologie expérimentale. Cette technique permet quand même d'obtenir des informations importantes sur ta technique et les matériaux employés.

    Pour ce qui est de la forme, les reconstitutions peuvent peut être faire sourire, mais elles ont le mérite d'imager des propos. C'est là le propre d'un documentaire.
    Alors je peux comprendre que certaines conclusions peuvent faire sourire, mais tout n'est pas à jeter dans ce film.
    Certes, il s'agit d'un film produit par la BBC. Ce qui induit l'idée d'une recherche telle qu'elle est conçue par les anglais et les américains.
    Ne serait ce pas là le réel problème vis à vis des documentaires de la BBC ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un conflit de méthodologie ?
    Dans ce cas, un documentaire est il suffisant pour en juger ?
    Quoi qu'il en soit, les chercheurs qui émettent des théories font quand même partis de la Smithsonian Institute. Je ne crois pas que les gens qui y travaillent le fasse sans s'en remettre à la science.

  16. Publicité
  17. #13
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Extrait :

    "le problème n'est pas de savoir pourquoi il pouvaient le faire, mais plutot de savoir pourquoi ils pouvaient ne pas le faire" !!

    voilà tout est résumé, c'est le morceau de bravoure du documentaire....

    Je suis d'accord pour élaborer des théories, mais de là à affirmer il n'y a aucun doute et à présenter au grand public cette théorie comme absolument sure, il y a un (énorme) pas ....

    Donc, mon cher Daniel jackson, nous ne sommes pas loin de Stargate

    Cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  18. #14
    Narduccio

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    L'une des critiques les mieux fondées de cette thèse est quand même l'age des techniques lithiques. Si je ne me trompe, il y a un trou chronologique de 13 000 ans. C'est à dire que 13 000 ans après que les Cro-Magnons d'Europe Occidentale aient amélioré cette technique pour inventer la technique suivante, on retrouve une technique similaire en Amérique. Ce qui permet de dire à certains, vous voyez, ce sont forcément les mêmes personnes. Mais, il n'y a aucune explication convainquante à ce trou chronologique. Y-aurait-il eu une population, un isolat, qui serait resté 13 000 ans en marge de l'évolution d'un continent et qui se serait précipité vers l'Ouest dès qu'elle aurait pu ? Cela semble peu probable. Pour s'en rendre compte, il suffit de penser que l'on a totallement perdues certaines techniques artisanales de nos grands-pères. Il est normallement retenu que 3 générations suffissent pour oublier totallement une technologie ou pour penser que celle que l'on utilise éxiste depuis des temps immémoriaux. 13 000 ans, cela fait 650 générations, largement de quoi oublier.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #15
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    J'ai donc regardé ce reportage hier et je reste totalement sur ce que je préssentais. Ce reportage et l'hypothèse ne reposent que sur des arguments bancales ou alors mal présentés. Cette recherche n'a définitivement rien de scientifique. Je m'explique.

    Le reportage commence par une dénonciation de la recherche américaine qui reste fermée aux nouvelles hypothèses et refuse de voir l'origine pré-clovis. Sur ce point je ne connais pas la situation outre-atlantique. Ce qui est sur c'est que dénoncer ça ne permet pas d'affirmer tout et n'importe quoi comme cela sera fait par la suite du reportage, en accusant en permanence les opposants à leurs théories d'obscurantistes ou de sceptiques.

    Le départ de l'hypothèse du chercheur est que les industries asiatiques datant de la possible migration par le détroit de Behring ne ressemblent pas du tout à l'industrie foliacée de Clovis ce qui pose problème. C'est donc pour lui un obstacle énorme à la théorie classique. La ressemblance apparente avec le Solutréen français, résout alors tous les problèmes. Postulat qui repose sur plusieurs conneries.
    D'une part la non ressemblance entre Asie et amérique ne veut pas obligatoirement dire une non filiation. En effet d'une part , il m'étonnerais qu'on connaisse très bien les industries du Nord-Est de la Russie et on peut toujours trouver d'autres éléments. Et d'autres part, des cultures foliacées qui semblent sortir de nulle part, on en connait. C'est notamment le cas du......... Solutréen en Europe. Avant celui-ci en France et en Espagne, on trouve du Gravettien clairement différentiable par rapport au solutréen... Une théorie interessante de Thierry Aubry actuellement montre une filiation très fine entre un gravettien portugais et le premier Solutréen du coin. Ressemblance qui a du se baser sur des études technologiques très fines ce qui n'est pas le cas dans ce reportage de toute évidence. L'argument de la non-ressemblance n'est donc pas définitif.
    D'autre part, la ressemblance entre le solutréen et les Clovis. Ca semble absolument magique dans le reportage. Le mec trouve que les formes sont identiques, il va voir et hop elles sont fabriquée de la même manière ! Incroyable Sur la question purement typologique, on a ici un exemple magnifique de selection. On prend les feuilles de laurier et on vire tout ce qui caractérise à coté le Solutréen. Je ne trouve pas que la ressemblance soit extra une pièce foliacée effectivement ressemble à une autre pièce foliacée, et ce partout dans le monde. A la fin du Paléo Moyen de l'Est de l'Europe par exemple on trouve un nombre de faciès à pièces foliacées et il semble à peu près évident maintenant que l'on assiste ici à un phénomène de convergence technique et non de filiation technique.
    Sur la question technologique, un argument encore une fois impressionnant : les deux cultures faconnaient leurs pièces avec des éclats de taille assez importante et couvrants ! C'est bien joli sauf que n'importe quelle personne qui taille du silex sait qu'il n'ya pas dix milliards de techniques pour réaliser une pièce bifaciale. Les bifaces à la fin de l'acheuléen étaient aussi réalisés de la même manière à un degré moindre. Alors filiation entre les Paléo Anciens et les Clovis. Non bien évidemment !

    Le chercheur américain avance alors une phrase absolument phénoménale sur les pièces solutréennes aux Eyzies: "Rien ne relie ces objets au Solutréen si ce n'est qu'ils ont été trouvés en France". Bon sang mais c'est bien sur ! L'origine d'une pièce archéologique ne veut rien dire, même avec un océan atlantique entre les deux ! Les calages stratigraphiques non plus !

    La suite du reportage s'attache à démontrer que les Solutréens auraient tout à fait pu traverser l'Atlantique, le reportage affirmant sans hésiter que les points que j'ai traités precedemment sont inconstestables. On assiste alors à une séquence sur la question de l'aiguille à chas, inventée par les Solutréens. Les pièces solutréennes ressemblent à celles réalisées par les esquimaux ce qui pour les auteurs est un argument qui justifie le parallèle ethnoarchéo. On parlait des dérives possibles de ce genre de démarches, en voilà un exemple ! En effet, je suis quasiment sur qu'on peut comparer toutes les aiguilles à chas du monde, elles auront le point commun de se ressembler. En effet, cet objet est surement le meilleur exemple de l'objet dont la forme est parfaitement adaptée à la fonction. Ce n'est pas pour rien si elle nous est parvenue avec une forme identique au 20ème siècle en métal. Modifier la forme modifierai son efficacité. Parralèle de forme, OUT donc, le choix culturel étant dans ce cas quasiment absent !

    Le reste du reportage noie alors le poisson. Les histoires de bateaux ne sont pas des preuves. Elles ne contredisent simplement pas la théorie qui est alors à ce moment une affirmation claire et nette dans la bouche de la voix Off. Ce n'est pas parce que les Solutréens pouvaient traverser (ce qui reste à prouver je ne suis pas un spécialiste de ces questions) qu'ils l'ont fait. Ils pouvaient tout à fait allez en Inde en passant par le Proche Orien il ne l'ont pas fait...


    en bref, du vent, du vent et encore du vent. Des parallèles dignes du début du siècles et assez representatif des dérives d'une certaine méthodologie nord-américaine : le chercheur construit à la base une théorie qui ne repose sur rien au départ puis va chercher des preuves en triant, en mettant de coté des problématiques majeures de cette période et en isolant des éléments de leur contexte de recherche. C'est sur que c'est bcp plus difficile de construire une hypothèse en se basant sur l'ensemble des elements récoltés sur le terrain !

    un exemple de dérive qu'on devrait montrer aux futurs archéos.

  20. #16
    Narduccio

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Génétiquement parlant, s'il y à une population amérindienne dont on est sur qu'elle vienne bien d'Asie, c'est bien les Inuits. Simplement parce qu'étant les derniers arrivants ce sont ceux qui ont le moins dérivés. Donc comparer les Eskimos avec les Solutréens ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #17
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    la comparaison entre les eskimaux et les solutréens ne se base pas ici sur l'idée de l'ADN mais seulement sur les convergences techniques. enfin ça ne change pas grand chose à ce gros fourre-tout.

  22. #18
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Oui, c'est sûr qu'il y a des dérives dans le commenatire de ce film. La conclusion (traversée de l'Atlantique) ne repose malheureusement sur aucun élément fiable.
    Faut-il pour autant en nier la possibilité ?
    Dans l'état actuel des connaissances, oui.

    Peut être que la traversée de cet océan est un peu gros, mais doit on pour autant nier toute théorie qui n'aurai aucun fait archéologique pour la rendre crédible ?
    Faut-il absolment dire, c'est impossible, il n'y en a pas la moindre preuve ?

    Je ne voudrai pas que l'on retombe dans le travers qui a été éoqué dès le début. Une archéologie qui serait despotique, "muselant des théories révolutionnaires".
    Le fait est qu'il y a des choses criticables dans ce film, et elles l'ont été.
    Le fait est qu'il y a aussi des choses intéressantes, mais personne ne semble s'y intéresser.

    Alors, avant de se stygmatiser et de détruire avant d'avoir vue (bien que certains l'ait effectivement déjà visionné étant donnée qu'il s'agit d'une rediffusion), peut être serait il intéressant de voir ce que l'on peut en tirer.
    Je ne cherche pas à faire de l'archéologie et des chercheurs des despotes d'une réalité cachée. J'aimerai juste qu'elle prenne plus en compte certaines possibilités.

    Pour autant que je sache, il existe des sites ou l'homme pratiquait la taille de la pierre dont le gisement se trouvait à une distance considérable.
    De là à affirmer qu'il était possible de traverser l'Atlantique, c'est un bien grand pas qui paraît difficile. Mais cela montre qu'il voyageait sur de grandes distances. Cela évoque alors la possibilité de contacts entre des groupes humains éloignés. Qui dit contatc, dit transmission de savoir. Dès lors, il n'est pas impossible de penser qu'une technique puisse voyager, c'est-à-dire se transmettre entre deux groupes, ou deux hommes, et se diffuser vers d'autres groupes, et ainsi de suite. Ainsi, l'homme reste sur une zone définie, sans être pour autant sédentarisé, mais une technique de débitage elle peut se répandre sur un territoire beaucoup plus vaste.




    Comme il l'a été noté, "il m'étonnerais qu'on connaisse très bien les industries du Nord-Est de la Russie". Ainsi, peut être que l'on pourra découvrir un jour des sites qui montrent que la technique s'est répendue vers cette zone, au contact d'hommes qui ont fait le voyage

  23. Publicité
  24. #19
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Peut être que la traversée de cet océan est un peu gros, mais doit on pour autant nier toute théorie qui n'aurai aucun fait archéologique pour la rendre crédible ?
    Faut-il absolment dire, c'est impossible, il n'y en a pas la moindre preuve ?
    Tous les archéologues ont des théories dans leur tête, des choses qui ne reposent sur rien sinon des ressentis. C'est obligatoire. Une personne qui dit le contraire se voile la face. Pour autant, le problème ici n'est pas d'y avoir pensé, d'avoir envisagé la possibilité. Le problème c'est d'une part de l'avoir avancé dans la communauté scientifique sans preuves tangibles, et encore pire d'avoir transposé celle-ci pour le grand public. Cette dernière étape de toute démarche archéologique doit s'appuyer le plus possible sur des faits avérés car les telespectateurs n'ont en général pas le bagage de connaissance necessaire pour avoir le récul que nous pouvons avoir. Je me souviens très bien gamin avoir trouvé très crédible la théorie des Egyptiens qui traversent l'Atlantique pour aller s'implanter au Mexique avec les Olmèques. Si c'est un devoir pour tout archéologue de publier intelligiblement ses découvertes, cela ne doit se faire qu'avec prudence au plus proche de la réalité scientifique. Ici c'est tout l'inverse.

    Le problème pour moi ici n'est pas la question de la traversée de l'océan. Si toute leur hypothèse reposait sur des éléments incontestables (imaginons des feuilles de lauriers et des pointes à cran solutréennes associées à un débitage laminaire identique) on pourrait se poser cette question. Mais là ce n'est pas le cas. Ce genre de reportage n'est pas seulement non scientifique, il est anti-scientifique dans le sens ou il entrave les recherches scientifiques elles d'autres chercheurs qui devront se justifier sans cesse face au public...


    Je ne voudrai pas que l'on retombe dans le travers qui a été éoqué dès le début. Une archéologie qui serait despotique, "muselant des théories révolutionnaires".
    Le fait est qu'il y a des choses criticables dans ce film, et elles l'ont été.
    Le fait est qu'il y a aussi des choses intéressantes, mais personne ne semble s'y intéresser.
    Quelle archéologie despotique ? Sur quoi repose ton affirmation ? Celle du reportage seulement. Je ne connais pas la communauté archéo américaine. Peut-être est-elle rigide. Peut-être non. Tout ce qui est dit dans ce reportage est pour moi à prendre avec des pincettes.
    Quant aux choses interessantes, désolé je ne vois pas. Ce que je vois c'est un reportage basé sur des théories invalides du début jusqu'a la fin. Le reste ce ne sont que des miettes qui n'apportent rien.

    Alors, avant de se stygmatiser et de détruire avant d'avoir vue (bien que certains l'ait effectivement déjà visionné étant donnée qu'il s'agit d'une rediffusion), peut être serait il intéressant de voir ce que l'on peut en tirer.
    Je ne cherche pas à faire de l'archéologie et des chercheurs des despotes d'une réalité cachée. J'aimerai juste qu'elle prenne plus en compte certaines possibilités.
    Je l'ai vu je ne vois donc pas ou est le problème. Prendre en compte certaines possibilités... pourquoi pas. Le problème ici est qu'une voie est choisie sans preuve valable. Sinon dans ces cas-là je peux auss faire un reportage en disant que les Clovis sont arrivés par une porte des étoiles, comme le dit DanielJackson dans Stargate d'ailleurs.


    Pour autant que je sache, il existe des sites ou l'homme pratiquait la taille de la pierre dont le gisement se trouvait à une distance considérable.
    De là à affirmer qu'il était possible de traverser l'Atlantique, c'est un bien grand pas qui paraît difficile. Mais cela montre qu'il voyageait sur de grandes distances. Cela évoque alors la possibilité de contacts entre des groupes humains éloignés. Qui dit contatc, dit transmission de savoir. Dès lors, il n'est pas impossible de penser qu'une technique puisse voyager, c'est-à-dire se transmettre entre deux groupes, ou deux hommes, et se diffuser vers d'autres groupes, et ainsi de suite. Ainsi, l'homme reste sur une zone définie, sans être pour autant sédentarisé, mais une technique de débitage elle peut se répandre sur un territoire beaucoup plus vaste.
    Oui et alors ? Encore une fois ce n'est pas parce qu'ils pouvaient le faire qu'il l'ont fait.



    Comme il l'a été noté, "il m'étonnerais qu'on connaisse très bien les industries du Nord-Est de la Russie". Ainsi, peut être que l'on pourra découvrir un jour des sites qui montrent que la technique s'est répendue vers cette zone, au contact d'hommes qui ont fait le voyage
    Encore une fois, c'est bien beau d'imaginer mais avant ça serait peut-être pas mal de faire un travail d'archéologue la-bas et de se baser la-dessus. Sinon on est pas arrivé. L'imagination n'a pas de fin.

  25. #20
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Je n'ai malheureusement pas vu le doc., j'aurais bien aimé pouvoir me faire une opinion. A la lecture des posts, je dirais que je suis entièrement d'accord avec Bibi36. Mais que disait le doc à propos des rapprochements génétiques entre européens et certaines populations amérindiennes exactement?

  26. #21
    Démostène

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Salut,
    Pour ma part, j'ai trouvé ce reportage, qui n'est que l'exposé d'une théorie peu argumentée interessant, nottament pour qques faits que j'ignorais par exemple que l'on peu "dater" une population par un annalyse génétique particulière qui concenre la lignée féminine qui, d'après ce que j'ai compris, présenterait des mutations très régulières de l'ADN mytochondriaque ce qui permet de dater aussi les déplacements.
    Que celui qui sait exactement de quoi il s'agit l'explique un peu mieux nous serait vraiment utile.

    Faire une annalogie des techniques de tailles peut se révéler interessant, ce qui était dit dans ce reportage, c'est que les scientifiques concernés avaient essayer de trouver pourquoi il y avait un "trou" entre les "solutriens" et les "clovis" et ils tentaient d'y trouver une explication.
    J'ai aussi remarqué qu'ils disaient qu'aux states, dés qu'on voulait creuser plus bas que le "clovis" (remonter plus loin dans le temps), on se heurtait immanquablement aux préjugés des clasiques, puisque d'après la théorie généralement admise, il n'y aurait pas eu de populations humaines avant.

    P.S. Je doute qu'une téchnologie VITALE comme celle citée puisse disparaitre en l'espace de trois générations.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #22
    charlie

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Bonjour,
    on parle de lignée féminine pour les études de l'ADN mitochondrial car l'ADN mitochondrial est donné par l'ovule de la mère.
    En regardant l'adn de différentes populations on peut faire des "arbres généalogiques". Si des populations éloignées géographiquement on un ADN mitochondrial proche, c'est qu'auparavant elles était dans ma même région et qu'elles ont migrées.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  28. #23
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    "les telespectateurs n'ont en général pas le bagage de connaissance necessaire pour avoir le récul que nous pouvons avoir. Je me souviens très bien gamin avoir trouvé très crédible la théorie des Egyptiens qui traversent l'Atlantique pour aller s'implanter au Mexique avec les Olmèques."
    Donc, les téléspectateurs sont des gamins ? Ou peut être qu'ils sont aussi intelligent que vous lorsque vous êtiez enfant ? Je ne sais pas trop quoi en penser.

    Bon, trève de galigeades.
    Il y a des choses un peu farfelues dans ce document, on est d'acord. Mais c'est un documentaire, une théorie est exposée, elle ne dit à aucun moment aussi fort que vous le soutenez, que c'est la seule et unique des théories. Qu'ils ont le feu sacré et que rien ne peut contre dire ce qui est évoqué. En plus, tout le monde le remet en question depuis le début.

    Un doc, est un moyen de vulgarisation. Ce qui est évoqué ici est faux. Je regrette, il ne faut pas être aussi maichéen.

    "Quelle archéologie despotique ? Sur quoi repose ton affirmation ?"
    Mais sur ce qui a été dit depuis le début :
    -"va encore voire débarquer des tenants de "la vérité" qu'il faut défendre contre les "obscurantistes officiels" (ça, c'est nous, pour ceux qui suivent pas) qui musèlent pour des raisons inavouables ces théories révolutionnaires..."
    -"On est d'accord... mais fallait bien que je trouve un titre..."


    Sinon,
    "Bonjour,
    on parle de lignée féminine pour les études de l'ADN mitochondrial car l'ADN mitochondrial est donné par l'ovule de la mère.
    En regardant l'adn de différentes populations on peut faire des "arbres généalogiques". Si des populations éloignées géographiquement on un ADN mitochondrial proche, c'est qu'auparavant elles était dans ma même région et qu'elles ont migrées."

    -Qu'est ce qui permet de dire qu'un ADN mitochondrial que l'on retrouve dans des populations éloignées n'est pas lié à un metissage récent et soutenir qu'il a eu lieu il y a 20.000 ans ?
    Personellement ça me paraît difficile, mais peut être pas.
    Une réponse ?

  29. #24
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Donc l'argument d'un rapprochement génétique est abusif, voire trompeur, dans ce doc d'arte, non ?

  30. Publicité
  31. #25
    matthias

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    -Qu'est ce qui permet de dire qu'un ADN mitochondrial que l'on retrouve dans des populations éloignées n'est pas lié à un metissage récent et soutenir qu'il a eu lieu il y a 20.000 ans ?
    Sauf erreur de ma part (n'étant ni biologiste ni archéologue), l'ADN mitochondrial n'étant transmis que par la mère, il n'est pas sensible au métissage, mais seulement aux mutations, et c'est en évaluant le taux de mutations que l'on fait des datations.
    Sinon il me semblait qu'un équipe australienne avait suggéré il y a quelques années que l'évaluation du taux de mutation utilisée généralement pourrait être assez éloignée de la réalité. Quelqu'un a des infos là-dessus ?

  32. #26
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Il me semble que tu as raison pour la transmission par la mère. Cependant ça ne résoud pas le problème : depuis le 18ème siècle, de nombreux métissages ont eu lieu entre des populations de natives americans et les populations européennes. Des mères de souche européenne intégrées aux populations indiennes ont donc obligatoirement donné leur patrimoine génétique à leurs enfants indiens, patrimoine typiquement européen et pouvant remonter à des millers d'années. Du coup, certaines populations amérindiennes actuelles peuvent être porteuses d'un patrimoine génétique européen très anciens, transmis par des mères d'ascendance européenne.

  33. #27
    matthias

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Effectivement mais dans ce cas on devrait retrouver une souche relativement proche (puisqu'ayant divergé depuis moins longtemps) actuellement en Europe, non ?
    Si quelqu'un connaissant bien la méthode avait des éclaircissements à nous donner, qu'il ne se prive pas

  34. #28
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    désolé, je n'ai pas compris ta remarque. Mais comme toi je suis d'accord pour des éclaircissements. Peut-être qu'il faudrait poster sur le forum biologie?

  35. #29
    Démostène

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Migoo
    désolé, je n'ai pas compris ta remarque. Mais comme toi je suis d'accord pour des éclaircissements. Peut-être qu'il faudrait poster sur le forum biologie?
    Salut,
    Excellente idée c'est ça la recherche interdisciplinaire !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  36. #30
    Démostène

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Salut,
    La demande est postée ici :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...620#post516620
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

Sur le même thème :

Page 1 sur 5 12 3 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. [Peuplement] Les européens d'origine vasconne ?
    Par paullaberdoulive dans le forum Archéologie
    Réponses: 18
    Dernier message: 28/10/2007, 11h21
  2. L'Amérique, l'Amérique...(sur un air de Joe Dassin ;))
    Par astroJB dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 7
    Dernier message: 17/10/2006, 19h17
  3. l'Amerique
    Par RT3669 dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 9
    Dernier message: 06/07/2006, 22h34
  4. Des solutréens en Amérique ?
    Par paullaberdoulive dans le forum Archéologie
    Réponses: 2
    Dernier message: 23/02/2006, 14h48
  5. [Peuplement] Le premier peuplement de l'Amérique
    Par Miru dans le forum Archéologie
    Réponses: 7
    Dernier message: 05/10/2005, 21h53