[Peuplement] Les européens d'origine vasconne ?

[invite3c87ec06]

Bonjour à tous,

en plus de nos origines celtes, latines et autres, il n'est pas impossible que nous soyons aussi, pour partie, vascons : voir les articles " Le vascon , première langue d'europe" et " L'épopée du genome basque" : ces 2 articles parus dans "Pour la Science" n°299 septembre 2002

le premier article est basé sur des données linguistiques, le second sur l'analyse de marqueurs ADN mitochondriaux

j'aimerai savoir: quel est l'opinion de la communauté des archéologues sur ces 2 articles ? sont ils aussi sujets à caution que "les solutréens en amerique" ?

merci d'avance

paul

PS : il est probable que ces 2 articles aient déjà été évoqués sur ce forum; je vous demande pardon si c'est le cas
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[invite15898a94]

Je n'ai pas lu ces articles. Sais-tu s'ils sont disponibles sur le site du magazine?

Je vais tenter une réponse générale (qui vaut ce qu'elle vaut!). Il est toujours tentant pour les archéologues de connaître l'origine d'un peuple. Bien sûr, les Aborigènes d'Australie ou les Indiens d'Amérique du Nord (quoique...) par leur homogénéité font phantasmer de nombreux scientifiques: tout serait tellement plus simple si on était comme eux. Ben oui, mais on est pas comme eux justement! Les différentes vagues de peuplement de notre continent ont façonné nos langues et nos histoires, imbriquées a tout jamais les unes dans les autres. C'est ce qui fait notre richesse et notre spécificité.
Rechercher un peuple fondateur, pourquoi pas? Personnellement, je ne me risquerais pas à remonter jusqu'à la Préhistoire, mais si quelqu'un a des arguments, on peut discuter. En fait, aucune recherceh n'est jamais mauvaise en elle-même. C'est son utilisation qui peut se révéler néfaste

Caroline

[invite15898a94]

Je viens de trouver le résumé des articles en question, que je livre ici, afin de clarifier cette discussion.

"Des centaines de noms de lieux-dits ou de fleuves en Europe contiennent des éléments linguistiques qui ressemblent à certaines racines basques. Leur répartition indique que les Vascons, sans doute réfugiés dans le Sud-Ouest de la France durant la dernière glaciation,il y a 20 000 ans, ont ensuite colonisé l’Europe."L'article est de Elisabeth Hamel, journaliste scientifique, et de Théo Vennemann, professeur de germanistique (ça s'invente pas!) et de linguistique à Munich.

On retrace l’histoire de la colonisation de l’Europe d’après les caractéristiques du génome des Européens d’aujourd’hui : les trois quarts de la population européenne descendraient de Basques préhistoriques.. Les auteurs sont Elisabeth Hamel (voir ci-dessus) et Peter Forster, chercheur (en quoi?) à Cambridge.

Maintenant, on sait de quoi on parle!

[inviteb6cda17a]

Bonjour,
vous trouverez des éléments complémentaires sur ce sujet dans cette discussion : http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=62
cordialement,

Hervé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3c87ec06]

bonjour,

je n'ai pas trouvé ces 2 articles de "Pour la Science" sur le net.

voilà un resumé du second ( les preuves issues de la biologie moléculaire"):

http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm

comme dit Préau45 (à propos des "solutréens en amerique") il faut etre vigilant : ce genre de travaux peut donner des arguments à une certaine extreme droite (cette fois ci pas américaine mais du coté de Bayonne), en cherchant bien j'imagine qu'on trouvera des sites qui, reprenant les résumés de ces travaux, s'en servent pour cautionner certaines idées de "pureté originelle". A ceux là, je leur répondrai que si tous le monde est basque leur histoire de "pureté" c'est de la connerie.

une autre raison qui pousse à la prudence : ce n'est sans doute pas un hasard si les auteurs sont allemands; dans leur souci de trouver une identité commune aux européens, ceux là ne prennent ils pas "leur vessies pour des lanternes" ?, ils semblent que les travaux de biologie moléculaire aient été menés conjointement par un grand nombre de labo : à priori, ceci exclue une "manipulation" des données

ceci étant dit, je repose ma question : je ne suis pas enseignant mais plus modestement pere de famille, alors par exemple que dois je dire à mon fils ?
-ces travaux ne prouvent rien et on ne connaitra jamais rien sur les peuples qui ont précédés l'arrivée des indo européens ?
-ces travaux amènent certains éléments mais la question n'est pas close ?
-ces travaux sont suffisamment étayés scientifiquement pour avancer que leur conclusion principale n'est pas sujette à caution : oui, il existe bien un fond génétique commun à l'ensemble des européens ?

merci d'avance

paul

PS: je ne suis pas de la partie mais maintenant je me rends compte à quel point l'étude de la préhistoire est effectivement une science "sensible": que de tels travaux servent à cautionner certaines idées politiques pose problème,
pour moi, la question ( quelque soit le continent) n'est pas de savoir qui était le premier : ça c'est une grosse betise, on ne le saura jamais,
pour le continent européen par exemple : bon supposons qu'il y ait eu peuple protobasque, qu'est ce que ça prouve: cela exclue t il la présence antérieure d'un autre peuple ? on arrivera de fil en aiguille à Cro Magnon et encore avant à Néandertal: honte aux protobasques qui ont ( probablement) massacré ces premiers habitants du continent européen
bon, je vous demande pardon, je m'égare...

[invite3c87ec06]

bonjour,

je n'ai pas trouvé ces 2 articles de "Pour la Science" sur le net.

voilà un resumé du second ( les preuves issues de la biologie moléculaire"):

http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm

comme dit Préau45 (à propos des "solutréens en amerique") il faut etre vigilant : ce genre de travaux peut donner des arguments à une certaine extreme droite (cette fois ci pas américaine mais du coté de Bayonne), en cherchant bien j'imagine qu'on trouvera des sites qui, reprenant les résumés de ces travaux, s'en servent pour cautionner certaines idées de "pureté originelle". A ceux là, je leur répondrai que si tous le monde est basque leur histoire de "pureté" c'est de la connerie.

une autre raison qui pousse à la prudence : ce n'est sans doute pas un hasard si les auteurs sont allemands; dans leur souci de trouver une identité commune aux européens, ceux là ne prennent ils pas "leur vessies pour des lanternes" ?, ils semblent que les travaux de biologie moléculaire aient été menés conjointement par un grand nombre de labo : à priori, ceci exclue une "manipulation" des données

ceci étant dit, je repose ma question : je ne suis pas enseignant mais plus modestement pere de famille, alors par exemple que dois je dire à mon fils ?
-ces travaux ne prouvent rien et on ne connaitra jamais rien sur les peuples qui ont précédés l'arrivée des indo européens ?
-ces travaux amènent certains éléments mais la question n'est pas close ?
-ces travaux sont suffisamment étayés scientifiquement pour avancer que leur conclusion principale n'est pas sujette à caution : oui, il existe bien un fond génétique commun à l'ensemble des européens ?

merci d'avance

paul

PS: je ne suis pas de la partie mais maintenant je me rends compte à quel point l'étude de la préhistoire est effectivement une science "sensible": que de tels travaux servent à cautionner certaines idées politiques pose problème,
pour moi, la question ( quelque soit le continent) n'est pas de savoir qui était le premier : ça c'est une grosse betise, on ne le saura jamais,
pour le continent européen par exemple : bon supposons qu'il y ait eu peuple protobasque, qu'est ce que ça prouve: cela exclue t il la présence antérieure d'un autre peuple ? on arrivera de fil en aiguille à Cro Magnon et encore avant à Néandertal: honte aux protobasques qui ont ( probablement) massacré ces premiers habitants du continent européen
bon, je vous demande pardon, je m'égare...

[invite8915d466]

Je me rappelle du premier article (sur les noms de lieux). Mais justement il font remarquer que les noms de lieux (et de montagnes, de rivières) sont beaucoup moins variables que le langage, parce que les envahisseurs tendent à reprendre les noms locaux. Ainsi de nombreux états, fleuves et montagnes américaines ont encore des noms indiens ! En arrivant de Munich a Grenoble , j'avais remarqué la coincidence des noms des rivières Isar -Isère, et l'article confirme que ce serait une racine vasconne (basque) (comme l'Yser en Belgique). Mais ça ne prouve pas que la population est génétiquement basque. En revanche le deuxième article semble le montrer?

J'avais lui un bouquin de Colin Renfrew sur l'interprétation de l'indo-européen comme lié à l'introduction progressive de l'agriculture,a partir de l'Anatolie, et non a des envahisseurs des steppes russes comme on le pense généralement. LA théorie me paraissait intéressante même si elle est critiquée je crois. Le basque n'est pas indo-européen, il faudrait alors que le langage est pénétré la population préhistoirique sans changer beaucoup le génome, mais après tout pourquoi pas , le Français vient du latin alors que la population était surtout celte....

[inviteb6cda17a]

Bonjour,
juste trois remarques :
_ le therme "vascon" a été récupéré arbitrairement pour nommer ces populations du paléo sup d'Europe Occidentales qui auraient utilisé des idiomes proches. En histoire du peuplement, "vascon" ne définit en rien cela. C'est un des reproches qui a été fait à cette théorie.
_ aujourd'hui cette théorie est majoritairement rejetée par la communauté scientifique.
_ il y a belle lurette que le nationalisme basque ne met plus en avant une idée de "pureté" des origines. Et le nationalisme basque aujourd'hui n'est pas d'extrême-droite (sauf quelques tentatives d'entrisme vouées à l'échec), même chez les tenants de la lutte armée : il ne faut pas tout confondre!
Sur les origines linguistiques du basque et sur la théorie "vasconne" : http://www.iker.cnrs.fr/Colloques/2003_09.htm et http://www.clio.fr/bibliotheque/La_l...its_averes.asp
cordialement,

Hervé.

[inviteb6cda17a]

ce n'est pas de l'archéo, mais de l'histoire des idées politiques, juste pour éclairer mon troisième point précédent : http://www.univ-pau.fr/RECHERCHE/SET...es_francis.htm

[invite15898a94]

J'avais lui un bouquin de Colin Renfrew sur l'interprétation de l'indo-européen comme lié à l'introduction progressive de l'agriculture,a partir de l'Anatolie, et non a des envahisseurs des steppes russes comme on le pense généralement. LA théorie me paraissait intéressante même si elle est critiquée je crois. Le basque n'est pas indo-européen, il faudrait alors que le langage est pénétré la population préhistoirique sans changer beaucoup le génome, mais après tout pourquoi pas , le Français vient du latin alors que la population était surtout celte....

Une petite précision pour la diffusion de l'agriculture. Deux courants, au cours du 5°millénaire, diffusent le néolithique en Europe. Le Cardial, en Europe du sud, arrive directement du Proche-Orient; le Rubanné, en Europe centrale et occidentale, en provenance d'Europe centrale. On ignore encore si cette diffusion s'est effectuée par acculturation (sans remplacement de population) ou par extermination (avec remplacement de population).
Pour en revenir à nos basques, il me semble illusoire de déterminer que nous provenons tous d'un seul et unique peuple préhistorique. Bien sûr cette théorie est intéressante. Il n'est pas impossible, en effet, qu'une population ait migré vers des aires géographiques plus clémentes lors du dernier maximum glaciaire, et soit repartie à la conquête du continent lors du réchauffement. Mais pour moi, les choses s'arrêtent là.
D'abord en raison de ce que je viend de dire sur la néolithisation du continent, ensuite parce qu'avec l'Age des Métaux (dès le IV° millénaire en Europe centrale), on assiste pour de bon à des remplacemnts de populations assez brutaux. Jusqu'au V° siècle après JC, ces invasions ne vont pas cesser: Celtes au 8° siècle avant JC, Romains au 1° siècle avant JC, puis peules germaniques au 5° après. Le brassage génétique est extrêmement fort. C'est pour cela que la survivance d'une langue "préhsitorique" (je ne sais même pas comment appeler ça) dans certains noms de lieux (quoique cela me semble sujet à discussion) me semble plus raisonnable (et je suis d'accord là-dessus avec gillesh38) que la théorie du "tous Basques!".

[invite15898a94]

Les différents liens qui nous ont été proposés par les participants à cette discussion, sont très intéressants.
Merci à vous tous!

[invite3c87ec06]

Ecoutez, je suis tout ce que vous voulez:
vascon/celte/latin/wisigoth/viking/arabe/ etc... ( et meme, horreur, peut etre un peu anglosaxon sur les bords...)

je suis d'origine multiple c'est indéniable. En fait j'aurai du nommer ce fil : "Les européens d'origine , entre autres, vasconne ?" ( pour etre plus consensuel)

dans le cadre de ce fil, on va se restreindre au deux premier terme : vascon/ celte

pour moi, je suis donc à la foi vascon et celte, il ne s'agit pas de privilègier l'une de ses deux origines ( là est le piège..) sous prétexte que l'une soit plus ancienne que l'autre, ou que que l'autre, à l'inverse, soit plus récente et donc plus "marquante".

pour le coté celte: au delà de ma première leçon d'histoire, au delà d'Asterix, je dois avouer que je ne sais pas grand chose sur cette civilisation. Si, une chose cependant : les gaulois aurait inventé le tonneau ( un suisse m'a soutenu que ce serait eux qui auraient inventé le tonneau mais il était de mauvaise foi : à cette époque , la suisse était habitée par des sortes de gaulois, j'imagine). Alors rien que pour ça , moi je dis : chapeau les celtes ! ( Merci de me confirmer si cela est vrai: nouveau venu dans un forum sur la préhistoire , je m'attends à tout dorénavant)

pour le coté vascon: n'étant pas basque , je ne me suis jamais interessé à cette culture, considerant les visées d'indépendance de ce peuple, j'avais peur de m'introduire dans son histoire ( "Tu n'es pas basque, qu'est ce que tu fais là" avais je peur de m'entendre dire) ( surement à tort : un basque me dira que cette peur était infondée)

Donc voilà, veuillez prendre ce post comme l'appel dun citoyen européen du XXIème pour se cultiver.

Merci d'avance à ceux qui étudient la civilisation celte et à ceux qui étudient la civilisation basque de m'aider à me cultiver. Cela peut etre des liens sur internet mais aussi des réponses directes à ce message.

Je suis interessé plus particulierement par la mythologie ("Dis moi à quoi tu crois, et je te dirai ce que tu es"), par exemple:
-qui était la déesse de l'Amour 1) chez les basques ? 2) chez les celtes ?
- qui y avait il après la mort 1) chez les basques 2) chez les celtes
- comment ces deux peuples apprehendaient ils les 4 point cardinaux...
-etc...

Merci d'avance

Amicalement

Paul

[invite38f62917]

En ce qui concerne les études d'ADN (mt et nucléaire -ça veut dire "dans le noyau", hein...) sur le peuplement de l'Europe depuis la préhistoire, il y a ça :

Colin Renfrew and Katie Boyle 2000
Archaeogenetics: DNA and the population prehistory of Europe, Cambridge : Mc Donald Institute for Archaeological Research

Ils reviennent sur cette histoire de basques dans plusieurs articles, mais comme je cherchais des informations théoriques sur l'archéogénétique, je n'ai pas pris de note sur ces articles là.

Essayer notamment par là :
# Chapter 11: Nuclear Genetic Variation of European Populations in a Global Context
Kenneth K. Kidd, Judith R. Kidd, Andrew J. Pakstis, Batsheva Bonné-Tamir & Elena Grigorenko

ou là :

# Chapter 12: Genetic Population Structure of Europeans inferred from Nuclear and Mitochondrial DNA Polymorphisms
Guido Barbujani & Lounès Chikhi

et par ici :

# Chapter 13: Spatial Variation of mtDNA Hypervariable Region I among European Populations
Lucia Simoni, Francesc Calafell, Jaume Bertranpetit & Guido Barbujani

# Chapter 14: Genetic Data and the Colonization of Europe: Genealogies and Founders
Martin Richards & Vincent Macaulay

# Chapter 15: The Phylogeography of European Y-chromosome Diversity
Zoë H. Rosser, Matthew E. Hurles, Tatiana Zerjal, Chris Tyler-Smith & Mark A. Jobling

(Brefle, toute la troisième partie du bouquin, je ne me souviens plus dans quels articles c'est traité)

Edit : http://www.mcdonald.cam.ac.uk/Public...eogenetics.htm

[invite3c87ec06]

Cher Modérateur,

Merci pour cette info. Bon, je ne vais pas acheter ce bouquin ( ce genre de bouquin de nature scientifique , ça va chercher dans les 100 à 200 euros!), mais en utilisant les noms d'auteurs comme mots clés on tombe sur des tas de publi , la pupart disponible en entier "for free". J'ai de quoi potasser la question!

Quelques constatations préliminaires:
-on tombe sur des publi dont la liste des auteurs dépasse largement la dizaine ( ce qui est une preuve de la rigueur scientifique de ces travaux)
-"à vue de nez", pas de nom de français dans ces listes. Etonnant ! J'imagine la raison: les crédits alloués à la recherche archéologique doivent etre limités et ils sont consacrés probablement en france en priorité à la recherche sur le terrain: ce qui est compréhensible, vu la richesse en site archéo: y a du boulot dans notre pays
-tous ces travaux sont récents : moinde 10 ans ! on comprends, par là, que l'archeogénétique et ses découvertes n'ont pas atteint encore "l'opinion publique"
- reste à avoir comment ces nouvelles données peuvent etre confirmées ou pas avec des données issues d'autres sciences : archeologie, linguistiques... ( y a en t il d'autres ?)

à bientot

paul

[invite3c87ec06]

Cher Modérateur,

Pour en revenir aux 2 articles de Pour la Science qui sont à l’origine de ce fil :

Il semble que le second, celui qui est basé sur des données de linguistiques, ne soit pas agréé par la communauté des scientifiques concernés, les linguistes. En particulier par les bascophones qui mettent en doute les arguments avancés par les auteurs ( il semble donc que le basque a beaucoup évolué, il ne s’agirait pas d’une langue immuable … )

Pour ce qui concerne l’hypothèse avancée dans le premier article, celui basé sur l’archeogénètique, elle ne semble pas remise en cause.

L’embetant avec les données issues des marqueurs ADN, c’est… qu’elles finissent par etre trop nombreuses ( contrairement aux données linguistiques ou archéologiques, qui elles ne sont que trop rares !). Et que leur analyse nécessite le développement de logiciels sophistiqués pour faire des modèles et des simulations. C’est le sujet de la thèse suivante, pour ceux que ça intéresse :

« Effet des expansions des populations humaines en Europe sur leur diversité génètique » ( Université de Genève, 2004)

http://www.unige.ch/cyberdocuments/t...ratM/these.pdf


Cette thèse, qui porte sur l’archéogénétique, a les mérites suivants :
- elle a été mise à la disposition du public sur internet ( bravo les suisses !)
- elle est rédigée en français ( ce qui nous simplifie la vie)
- elle permet d’avoir un bilan récent sur cette approche

Le sujet de cette thèse était de developper un modèle de simulation . Ce modèle a été appliqué à 2 sujets d’étude :
- le remplacement des Néandertaliens par les premiers Hommes modernes lors de leur arrivée en Europe il y a environ 40'000 ans
- le passage d’une économie de subsistance principalement basée sur la chasse, la pêche et la collecte de denrées sauvages, à une économie de production agricole. Cette transition, connue sous le nom de Néolithique a débuté au Proche-Orient il y a environ 10'000 ans

C’est un peu , beaucoup, « costaud ». Je n’ai pas tout lu bien sur, seulement les parties introductives et les conclusions. J’en retiens ce que je l’ai lu par ailleurs : le patrimoine génétique européen est constitué, pour une partie non négligeable voire majoritaire, par celui des « chasseurs-collecteurs » du paléolithique.

L’hypothèse d’un repeuplement de l’Europe à partir d’une zone refuge dans le sud ouest de la France y est juste évoquée dans la conclusion : selon les auteurs, le logiciel developpé dans cette thèse « pourrait être idéalement » appliqué à cette problématique.



Page 147
La contraction de l’aire de répartition des espèces végétales et surtout animales dans le sud et l’est
de l’Europe pendant le LGM, ainsi que leur expansion post-glaciaire ont vraisemblablement été
accompagnées par des modifications de l’aire de répartition des Hommes modernes, qui
dépendaient fortement de ces ressources (Housley et al. 1997). Il a donc été proposé qu’un
déplacement des chasseurs-collecteurs paléolithiques ait eu lieu en direction des zones refuges
permanentes, dont les deux principales seraient : 1°) le sud-ouest de la France et la Cantabrie
(Housley et al. 1997 ; Bocquet-Appel et Demars 2000a ) ; 2°) les plaines centrales de la Russie et
de l’Ukraine (Housley et al. 1997 ; Gribchenko et Kurenkova 1999 ) et éventuellement la région du
Caucase (Lordkipanidze 1999). Ces contractions et expansions démographiques se sont
potentiellement traduites par des modifications de la structure génétique des populations
européennes (Lahr et Foley 1998 ; Roebroeks 2003). Certaines études effectuées sur les
polymorphismes moléculaires des populations européennes ont d’ailleurs mentionné des traces
pouvant s’apparenter à la signature d’une réexpansion post-glaciaire des populations humaines
(Torroni et al. 1998 ; Semino et al. 2000a; Torroni et al. 2001; Underhill et al. 2001). Cependant,
pour Barbujani et Chikhi (2000), si l’influence des colonisations post-glaciaires avait vraiment été
importante, il ne serait pas possible de distinguer de gradients de fréquences continentaux entre le
sud-est et le nord-ouest de l’Europe.L’influence des contractions et des expansions sur la structure génétique des populations est un sujet qui pourrait être idéalement étudié à l’aide du programme SPLATCHE, pour autant qu’une modélisation satisfaisante du mouvement des individus vers les zones refuges soit développée

Amicalement

Paul

[invite3c87ec06]

Cher Modérateur,

je viens de me rendre compte que tous les messages de fil, sauf les miens, sont accompagnés d'un panneau triangulaires avec un point d'exclamation ! N'étant pas assez au fait des us et coutumes sur ce forum (et des forums en général), j'aimerai savoir quel en est la signification exacte ? sont ils mis par celui qui envoie le message ou par vous memes ?
amicalement
paul

[inviteda7d1d70]

Merci pour toutes ces infos et tes résumés. Et bravo aux suisses pour avoir mis en ligne cette thèse très intéressante.

[invité576543]

Cher Modérateur,

je viens de me rendre compte que tous les messages de fil, sauf les miens, sont accompagnés d'un panneau triangulaires avec un point d'exclamation ! N'étant pas assez au fait des us et coutumes sur ce forum (et des forums en général), j'aimerai savoir quel en est la signification exacte ? sont ils mis par celui qui envoie le message ou par vous memes ?
amicalement
paul

Non. C'est juste l'endroit à cliquer pour signaller aux modérateurs un message qui pose problème, comme un non respect de la charte. Le logiciel estime que l'auteur ne va signaller son propre message comme illégal...

Cordialement,

[invite2bdc7980]

Je pense que la théorie de C. Renfrew n'est pas exacte. Les Indo-européens n'ont pas été les premiers agriculteurs/éleveurs venus en Europe. Voir S. Wells, The Journey of Man, a genetic Odyssey. D'ailleurs les Basques avaient déjà des termes comme behi "vache", ardi "brebis", etc. qu'ils n'ont pas empruntés aux Indo-européens.