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Définir une date sur un monument



  1. #1
    VATEL

    Smile Définir une date sur un monument

    Bonjour,

    Ma question est la suivante :
    Comment peut on dater un monument historique si la pierre ne peut pas être datée au carbone 14 ? Sur certains monuments, les pierres sont posées les unes sur les autres sans mortier, je penses aux édifices d'Amérique du sud. Les pyramides d'Egypte aussi. Comment peut on dater un dolmen, un menhir ?
    Cela semble pour moi un mystère. Plusieurs méthodes de construction ont été trouvées, mais la date, comment ont ils fait ?


    Merci d'avance.
    VATEL


    -----

    Dernière modification par VATEL ; 04/03/2012 à 16h48.

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  3. #2
    cherallier

    Re : Définir une date sur un monument

    Citation Envoyé par VATEL Voir le message
    Bonjour,

    Ma question est la suivante :
    Comment peut on dater un monument historique si la pierre ne peut pas être datée au carbone 14 ? Sur certains monuments, les pierres sont posées les unes sur les autres sans mortier, je penses aux édifices d'Amérique du sud. Les pyramides d'Egypte aussi. Comment peut on dater un dolmen, un menhir ?
    Cela semble pour moi un mystère. Plusieurs méthodes de construction ont été trouvées, mais la date, comment ont ils fait ?


    Merci d'avance.
    VATEL

    Bonsoir,
    La pierre c'est une chose, la technique de construction en est une autre. C'est souvent cette technique qui permet de dater une construction. Pour un oeil exercé, il est facile de dire qu'un bâtiment peut être d'origine gallo-romaine dans ses fondations puis repris ou remanié au Moyen-Age (parfois des églises ou des ponts par exemple). Ensuite il y a d'autres indices de construction comme des trous de louve ou des agrafes avec soudure au plomb qui apportent des éléments de datation ou des périodes possibles par rapport à ces techniques. Pour les menhirs et dolmens, les spécialistes savent maintenant à peu près à quelques périodes ces pierres levées ont été utilisées et donc c'est plus facile pour donner une fourchette de date. Souvent aussi il faut s'appuyer ou confirmer une datation ou une période estimée avec des artéfacts trouvés à proximité qui peuvent eux être plus facilement datés par un labo. C'est un tout. Il ne fait pas regarder un mur et que les pierres qui le font, il y a plein d'indices à côté. Et on en revient au problème déjà exposé ici maintes fois, en prélevant ou pillant des petits objets (genre pièces de monnaie), certains malfaisants détruisent des indices de datation sur un site.
    Bonne soirée.

  4. #3
    VATEL

    Re : Définir une date sur un monument

    Merci pour la réponse. Je connais bien les méthodes de recherches archéologiques, j'engloutis de nombreux livres à ce sujet. Comme nous le savons, nos ancêtres ont beaucoup vécu autour des dolmen. Peut être ont ils même été déplacés. Comment les spécialistes peuvent ils donner une date à la pierre ? Le sujet m'obsède, je suis désolé, peut être connaissez vous un traité à lire sur le sujet, ou des livres ?
    Merci d'avance.

  5. #4
    gunthiern

    Re : Définir une date sur un monument

    Citation Envoyé par VATEL Voir le message
    Merci pour la réponse. Je connais bien les méthodes de recherches archéologiques, j'engloutis de nombreux livres à ce sujet. Comme nous le savons, nos ancêtres ont beaucoup vécu autour des dolmen. Peut être ont ils même été déplacés. Comment les spécialistes peuvent ils donner une date à la pierre ? Le sujet m'obsède, je suis désolé, peut être connaissez vous un traité à lire sur le sujet, ou des livres ?
    Merci d'avance.
    On ne va pas dater un dolmen sauf à 500 ans près.
    Par contre on peut faire la datation d'une poterie, céramique ( objet cuisson) trouvée en urne funéraire, en gallo romain: par archéométrie, thermoluminescence qui donnent une datation à 20 ans près.

    la datation de la pierre n'est pas analysable, ça se fait par rapport aux civilisations ou en tracéologie par rapport à l'utilisation.

  6. #5
    cherallier

    Re : Définir une date sur un monument

    Citation Envoyé par VATEL Voir le message
    Merci pour la réponse. Je connais bien les méthodes de recherches archéologiques, j'engloutis de nombreux livres à ce sujet. Comme nous le savons, nos ancêtres ont beaucoup vécu autour des dolmen. Peut être ont ils même été déplacés. Comment les spécialistes peuvent ils donner une date à la pierre ? Le sujet m'obsède, je suis désolé, peut être connaissez vous un traité à lire sur le sujet, ou des livres ?
    Merci d'avance.
    Certains dolmens contenaient des sépultures avec offrandes et diverses autres pièces du quotidien et de la vie des Hommes de l'époque. En datant les os et autres pièces on peut avoir un idée de date. Comme je vous l'ai dit précédemment, ce n'est pas la pierre que l'on date (elle a des millions d'années) c'est la structure ou la construction de main d'Homme que l'on situe dans le temps. Quant à des ouvrages sur le sujet, je pense de GooG.. et Wiki... vous donneront tous ce que vous avez besoin et notamment des titres d'ouvrages. Une petite visite dans un musée de la Préhistoire répondra à beaucoup de vos attentes aussi.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lokelani

    Re : Définir une date sur un monument

    Et n'oublions pas la notion de couches stratigraphiques dans lesquelles les structures bâties peuvent s'inscrire, et l'étude des sols. Ces niveaux peuvent renseigner sur les périodes de construction, de remblaiements, de destructions, d'abandons, notamment par ce qu'elles contiennent.

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  10. #7
    VATEL

    Re : Définir une date sur un monument

    Toutes vos réponses sont très claires. La datation de site a lieu par déduction historique et recherche autour des pierre pour dater les artéfacts. 5000 à 3000 ans pour les Dolmen, menhir, 2500 ans pour les pyramides d'Egypte. Y a un truc qui colle pas. Est ce que les Dolmen et menhir ne seraient pas un peu plus vieux ? Y a t'il une possibilité ? Est ce improbable qu'ils existaient avant le déluge ?

  11. #8
    Grandfeb

    Re : Définir une date sur un monument

    Bonsoir,
    Je sentais venir un truc comme ça après avoir dit : " Peut-être même ont-ils été déplacés" !

  12. #9
    Lokelani

    Re : Définir une date sur un monument

    Non mais ça fera que la troisième réinscription avec trois pseudos différents ... y en a qui se lassent pas ...

  13. #10
    Philippe (72)

    Re : Définir une date sur un monument

    Bonsoir,

    Quelle Déluge ?
    On s'amuse bien en tout cas.

  14. #11
    VATEL

    Re : Définir une date sur un monument

    La déduction historique est essentiel, et la science actuelle fait faire des progrès énormes à l'archéologie, mais l'instinct, l'imagination. Depuis pas mal de temps, je me dit qu'il y a un truc qui colle pas. Je lit un grand nombre de livre avec à chaque fois, il est noté à côté de la date, "probablement". Quand je regarde des monuments, je devine à 200 ans prêt l'année de construction. Mais quand je vois les pyramides et les menhirs, je vois plus de 2000 ans de différence. C'est du bon sens. Je n'en suis pas convaincu, et j'aimerai vraiment trouver un livre ou quelqu'un qui me dise, pas de doute, à 100 ans prêt, je suis sur de la date. Au lieu de ça, j'ai "probablement". J'ai même lu des trucs de fou sur les monuments enfouis datant d'avant 10000 ans (Monument de Yonaguni, au large du Japon et aussi un grand nombre de monuments sous marin prêt de cuba). Merci de me donner un livre, une piste.

  15. #12
    VATEL

    Re : Définir une date sur un monument

    Je parle du déluge qui a vu une montée des eaux de 120 mètres il y a 12000 à 10000 ans avant Jésus Christ. Un vrai déluge non ?

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  17. #13
    thonthon

    Re : Définir une date sur un monument

    Bonsoir à tous.
    Malgré la tournure que prend cette discussion, petite piqûre de rappel: la construction des dolmens s'étend grosso-modo du Néolithique(récent) au Bronze. Quasiment sur 2 000 ans. et encore ne nous sont parvenus que les dolmens en pierre,(il y a des indices de structures en bois, contemporaines ou non) et parmi ceux-ci, pas tous. Il en manque sans doute pas mal au rapport ! Ceci dit, effectivement, on ne date pas le monument en lui même, mais les "objets" -y compris les "vestiges funéraires" - qui y sont liés. D'où l'utilisation par tous les auteurs sérieux de l'adverbe "probablement" pour donner une fourchettes de dates. On peut parfois établir une chronologie relative (le "dolmen" de Gavrinis est postérieur à l'érection du menhir des Marchands, ou bien tel dolmen a servi à telle période, puis a été réutilisé à telle autre).
    Maintenant, j'avoue que je ne vois pas ce que viennent faire les pyramides là-dedans, et encore moins ce fameux "déluge". Quant aux dates que vous mentionnez, cher polymorphe, elles peuvent correspondre à une montée des eaux en fin de période glaciaire, voire à l'intrusion de la Méditerranée en Mer Noire, et non à une pseudo pluie diluvienne. (Qui correspond à un mythe récurrent, entre autres, des religions antiques du Moyen-Orient)

  18. #14
    Philippe (72)

    Re : Définir une date sur un monument

    Bonjour,

    Et on peut dater ce déluge ? Est-il universel ou s'agit-il simplement d'un inondation localisée que certains ont "mondialisé" ?
    En tout cas je fais confiance à l'archéologie pour avoir une vraie méthode scientifique. Quant à la délugeologie" ...

  19. #15
    Tawahi-Kiwi

    Re : Définir une date sur un monument

    Citation Envoyé par VATEL Voir le message
    Je parle du déluge qui a vu une montée des eaux de 120 mètres il y a 12000 à 10000 ans avant Jésus Christ. Un vrai déluge non ?
    Ce "deluge" correspond a la fonte des calottes polaires. Ca se fait sur plusieurs centaines de generations humaines et passerait inapercu pour les populations de l'epoque. Dans le cas du dernier rechauffement, ces "120m" sont recuperes entre -18000 et -8000 soit 1.2cm/an. Les seuls cas "visibles" de "deluge" sont les ruptures de barrages glaciaires et de lacs morainique ou la vidange/remplissage est relativement soudain (quelques annees). Dans nos regions, l'ouverture de la Manche a pu avoir cet effet; l'engloutissement du Doggerland (maintenant sous la Mer du Nord) ou l'on trouve des vestiges humains a pu aussi etre suffisamment rapide, suivant les theories. Dans tout les cas, aucun menhirs n'a ete trouve dans le Doggerland et il a ete englouti il y a 7000 ans.

    La periode que tu cites 12000-10000 correspond egalement au Dryas Recent, une periode ou il ne faisait pas bon de vivre en Europe du Nord. Les populations de l'epoque sont statiques et font plutot de la survie pendant un milier d'annees. Il faut au moins attendre ~-8000 avec la reforestation complete de la peninsule britannique et des conditions plus clementes pour revoir les populations humaines prosperer sous nos latitudes.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 07/03/2012 à 03h26. Motif: bug ?
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #16
    abracadabra75

    Re : Définir une date sur un monument

    Bonjour.
    Ce "déluge"? mais ne serions nous pas en plein dedans? Sinon comment expliquer que (par exemple) la grotte Cosquer se trouve maintenant sous les eaux (-45 mètres si ma mémoire est bonne) et que l'Angleterre est une île? Le réchauffement climatique doit être antérieur à hier, non?
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  21. #17
    Wailly

    Re : Définir une date sur un monument

    Bonjour, Vatel.

    Tu te pose la mauvaise question!, comme tout le monde te le dis sur ce Forum les pierres de se datent pas. Donc je ne sais pas ce que tu as vu ou entenu,( quoi que je le suppose!) mais il faut que tu fasses le chemin inverse! à savoir, considère que ce que tu veux vérifier est vrai et essayes de vérifier la théorie. Autrement dis, au lieu de partir sur la supposition que les momuments sont de la meme époque et d'essayer de vérifier ça! Tu supposes que c'est vrai et tu va vérifier la conclusion ou la théorie qui en est déduite...

    Bon courage!
    Pascal.

  22. #18
    pelkin

    Re : Définir une date sur un monument

    Citation Envoyé par Wailly Voir le message
    Bonjour, Vatel.

    Tu te pose la mauvaise question!, comme tout le monde te le dis sur ce Forum les pierres de se datent pas. Donc je ne sais pas ce que tu as vu ou entenu,( quoi que je le suppose!) mais il faut que tu fasses le chemin inverse! à savoir, considère que ce que tu veux vérifier est vrai et essayes de vérifier la théorie. Autrement dis, au lieu de partir sur la supposition que les momuments sont de la meme époque et d'essayer de vérifier ça! Tu supposes que c'est vrai et tu va vérifier la conclusion ou la théorie qui en est déduite...

    Bon courage!
    Pascal.
    Effectivement, bon courage pour décoder ce galimatias.
    Y a-t-il un traducteur dans la salle ?

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  24. #19
    Wailly

    Re : Définir une date sur un monument

    Le tout est de savoir pourquoi il pose cette question....et tu comprendras ma réponse...

  25. #20
    pelkin

    Re : Définir une date sur un monument

    Citation Envoyé par Wailly Voir le message
    considère que ce que tu veux vérifier est vrai et essayes de vérifier la théorie.
    Citation Envoyé par Wailly Voir le message
    Tu supposes que c'est vrai et tu va vérifier la conclusion ou la théorie qui en est déduite...
    Va franchement falloir m'expliquer la différence ?????

  26. #21
    Wailly

    Re : Définir une date sur un monument

    Je pense que Vatel est perturbé par la théorie des "Batisseurs" qui voudrait croire que une serie de grands momuments ont-été batis sur des lieux singuliers de la planète afin d'en faire une sorte de "message", de calendrier immense à l'échelle de l'univers......sans commentaires sur la théorie! mais si Vatel veut s'y pencher! alors il faut (à mon avis) vérifier si un tel calendrier fonctionne. Donc cela reviens bien à partir de la conclusion de la théorie et de vérifier si cela peut fonctionner.

  27. #22
    Wailly

    Re : Définir une date sur un monument

    Un raisonnement par "l'absurde" en mathématique

  28. #23
    chacha..

    Re : Définir une date sur un monument

    Je trouve ça absurde de dater un monument en fonction des artefact trouvés à l’intérieur ou dans les parages. Si on retrouve un jour des téléphones portables ou des poubelles Mc Donald près de Notre Dame, en conclure que le bâtiment date du XXe siècle ne sera pas très exactes...
    Pou ce qui est des strates géologiques, cela peut être ( dans certains cas, quand la terre n'a pas trop bougée) un moyen de dater l'érection, mais là encore ce n'est pas évident.
    Quant à la datation des mégalithes, c'est arbitraire, néolithique moyen? Final? Age du bronze? Ces ont des suppositions. A vrai dire nous n'en savons rien, hélas, car rien ne permet de confirmer. Les artefacts retrouvés peuvent être le fait de civilisations postérieures, qui ont recyclés ou réutilisés ces bâtiments ou sanctuaires.

    Pour les pyramides d’Égypte, je n'y connais pas grand chose, mais le problème à l'air le même, à un cours de l'école du Louvre lors d'une conférence, j'avais entendu qu'il n'y avait aucune certitude sur les datations des constructions, ni même sur l'appartenance aux civilisations qui les revendiquaient.

  29. #24
    pelkin

    Re : Définir une date sur un monument

    Citation Envoyé par Wailly Voir le message
    Un raisonnement par "l'absurde" en mathématique
    Certes, mais, si je relis ton raisonnement tu lui dis de faire deux fois la même chose, en ajoutant : une fois vrai, une fois faux, d'où ma perplexité !

    Citation Envoyé par Wailly Voir le message
    Tu te pose la mauvaise question!, comme tout le monde te le dis sur ce Forum les pierres de se datent pas. Donc je ne sais pas ce que tu as vu ou entenu,( quoi que je le suppose!) mais il faut que tu fasses le chemin inverse! à savoir, considère que ce que tu veux vérifier est vrai et essayes de vérifier la théorie. Autrement dis, au lieu de partir sur la supposition que les momuments sont de la meme époque et d'essayer de vérifier ça! Tu supposes que c'est vrai et tu va vérifier la conclusion ou la théorie qui en est déduite...
    Dernière modification par pelkin ; 05/03/2013 à 13h28.

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