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[Peuplement] Les Solutréens et l'Amérique



  1. #91
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par preo45
    Tu as bien résumé ce qui me chagrine....en résumé, celà s'appelle de la démagogie

    Je ne partage pas ta vision sur les documentaires, il n'est pas impossible ou stupide de dire la vérité et d'exprimer une certaine rigueur scientifique.

    3000 ans c'est très très long.....peut on aujourd'hui affirmer que les artistes de -1000 av JC sont les ancètres de nos artistes modernes ? celà a il du sens ? Si dans un documentaire BBC un "scientifique"
    déclare demain que les Egyptiens ou les Grecs sont les ancètres de l'impressionnisme ou du fauvisme comment réagirait tu ? ce n'est pas fondamentalement faux mais celà n'a pas vraiment d'intéret.

    De la même manière, pour les Magdaléniens, la part de transmission artistique venant du Solutréen (3000 ans plus tôt, soit plus de 5000 générations quand même ) doit être quand même sacrément "diluée"....

    D'ailleurs, les caractèristiques très spécifiques de l'industrie Solutréenne, et de son art mobilier, ne se retrouvent pas dans le Magdalénien, ce qui laisserai à penser que l'héritage à ce niveau est faible ou inexistant.

    @+
    En effet, on ne partage pas la même vision du documentaire.
    Je suis d'accord, il n'est pas impossible ou stupide de dire la vérité. Personne n'a dit le contraire.
    Quant à la rigueur scientifique, s'il en manque dans le développement du passage des solutréens vers l'Amérique par l'Atlantique. On ne peut pas dire que cette théorie ne soit basée que sur du vent. Que l'on ne partage pas leur avis c'est un fait. Dire que ce n'est pas scientifique, c'est moins probant.

    Alors oui, 3000 ans c'est très long.
    Dans les "tranches" chronologiques qui découpent la préhistoire, en particulier le paléolithique, c'est une broutille. Un peu à l'image de la géologie.
    Quant à l'utilisation qui est faite ici de la chronologie stricto sensus, c'est très scolaire.
    Il faut savoir oublier les manuels et s'approprier cette période, audelà de la chronologie et des noms qui ont été donné. On n'est pas sans savoir que l'homme à cette époque n'a pas fait tout ce qu'on lui connaît aujourd'hui avec en tête le découpage chronologique qu'on utilise aujourd'hui.

    Que faire à ce compte là des derniers hommes du solutréen qui sont nés juste avant le Magdalénien ? N'ont-ils pas connu les deux cultures ?

    C'est pas comme les boites de conserve, une fois que la date est passée, c'est plus bon. Les deux cultures se sont juxtaposées, elles ont cohabitées. Dès lors, les 3000ans qui paraissaient insurmontable n'ont plus la moindre signification.

    "D'ailleurs, les caractèristiques très spécifiques de l'industrie Solutréenne, et de son art mobilier, ne se retrouvent pas dans le Magdalénien, ce qui laisserai à penser que l'héritage à ce niveau est faible ou inexistant."
    Encore un exemple d'une "théorie" très scolaire.
    Le magdalénien ne fait pas référence au pointes foliacées, très bien. Pour autant, l'industrie lithique n'est pas abandonnée. Il ne s'agit là que de fossiles directeurs utilisés pour mieux s'y retrouver. Les gratoirs et les burins sont toujours employés. De même que les aiguilles à chas et tant d'autres outils.

    Alors, une question, quel est l'intérêt d'apprendre par coeur les chronologies des manuels? Cela a t il du sens ?
    Qu'est ce que cela apporte de ne pas se poser de questions face à ce que l'on apprend par coeur sans aller voir plus loin ?

    Qu'est ce qu'on fait alors ?
    On prend les paroles des chercheurs pour parole d'évangile et on se borne à prêcher ce qu'ils disent ?
    Je regrette, mais c'est insuffisant.
    Ici, il s'agit d'un documentaire. Il y a des faiblesses et elles ont été mises en avant. Pourtant l'idée est née de personnes qui ont appris les mêmes choses que nous.

    Pourquoi sommes nous à même de remettre en cause cette théorie et pas les autres ?

    -----


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  3. #92
    Démostène

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Salut, Preo45,
    Je ne comprends pas de la même façon que toi, il me semble.
    Pour moi, comme il s'agit d'un reportage venant des états unis, il m'est évident que les centres d'interêt de ces scientifiques sont orientés vers leur propre pays avant tout, d'ou parfois le manque de rigueur et de précisions de leur propos lorsqu'ils mentionnent l'europe.
    Voilà tout.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #93
    megami

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Juste un mot pour appuyer les propos de Choubi sur Yves Coppens : il en est revenu, de son East Side Story, et il est passé à autre chose.

    D'ailleurs Brunet dit dans ses conférences que c'est Coppens qui, venant juste de formuler l'East Side Story, lui a dit "bon, on va creuser à l'ouest ?"

  5. #94
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par choubi
    Salut!
    ce que tu dis sur Coppens montre bien que tu ne le connais pas : premièrement ce n'est pas sa théorie ensuite il a bien conscience que ce n'est qu'une théorie, jamais tu le verras affirmer autre chose (sauf peut-être dans des comptes rendus journalistiques....)
    de la même manière il ne crois pas à la théorie de l'impact météoritique provoquant la disparition des dinos. "une bien grande fin pour de grandes bestioles" dit-il souvent en conf. : ce n'est qu'une opinion à partir d'éléments glanés ici ou là
    A+
    Non, en effet je ne suis pas un spécialiste de Coppens.
    En revanche, si ce n'est pas sa théorie, il me semble qu'il en est un des pilliers et l'un des ardents défenseurs depuis la découverte de Lucy.
    De plus, lorsque Michel Brunet a trouvé la machoire d'Abel au Tchad, ce qui remet en cause la théorie du rift. S'il est resté courtoi avec son ami de longue date, il a rejetté cette possibilité. "Sa" théorie est resté pour lui inchangée. Pourtant, elle est aujourd'hui mise à mal.
    Quoi qu'il en soit. Aujourd'hui, lorsqu'il parle de l'hominisation, il parle de Lucy et du Rift. Personellement, je ne l'ai jamais entendu parler de Michel Brunet.
    Doit on l'en blamer ?
    Si l'on considère que les concepteurs du documentaire n'ont pas assez mis en avant l'existence d'autres théories, il semble que oui.

    Quant au météorite qui détruit les dinosaures, je ne vois pas bien l'importance de sa position dans ce qui nous concerne ici.
    Je comprend que ce ne soit qu'une opinion et je la respecte. C'est ce que chacun met en avant avec plus ou moins d'arguments.
    Chaque opinion a une grande valeur, qu'elle soit émise par des chercheurs ou par un "simpe érudit".

    Salutations

  6. #95
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par megami
    Juste un mot pour appuyer les propos de Choubi sur Yves Coppens : il en est revenu, de son East Side Story, et il est passé à autre chose.

    D'ailleurs Brunet dit dans ses conférences que c'est Coppens qui, venant juste de formuler l'East Side Story, lui a dit "bon, on va creuser à l'ouest ?"
    Très bien. Je ne le savais pas.
    J'en étais resté à une amitié intacte entre les deux hommes mais des avis divergents.
    J'ai toujours cru comprendre que Brunet fouillait seul dans son coin.

    Y aurait-il une page ou une publication qui face mention de ce lien entre les deux hommes ?

    Salutations.

  7. #96
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    OK tu veux du délire et de l'icaunoclaste : voilà ma théorie :

    Il existe une industrie à pointe foliacée en Afrique du Sud, typologiquement très proche du Széletien, du Solutréen et du Clovis.
    Comme chacun le sait bien, ce fossile directeur incontournable et tellement abouti qu'une convergence typologique n'est pas enviseageable, permet de relier sans hésitation ces trois peuples.

    La question que je me pose est la suivante : comme diable ont ils fait pour se répandre dans le monde?


    Simple : à pied, Afrique du Sud, Europe de l'Est, puis plein ouest vers la France, l'Espagne et le Portugal....

    en, parr
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

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  9. #97
    choubi

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Y aurait-il une page ou une publication qui face mention de ce lien entre les deux hommes ?
    c'est tout simple regardes les co-auteurs de la découverte d'abel ou de toumai et tu verras ... Coppens!!

    Salut, Preo45,
    Je ne comprends pas de la même façon que toi, il me semble.
    Pour moi, comme il s'agit d'un reportage venant des états unis, il m'est évident que les centres d'interêt de ces scientifiques sont orientés vers leur propre pays avant tout, d'ou parfois le manque de rigueur et de précisions de leur propos lorsqu'ils mentionnent l'europe.
    Voilà tout.
    @+
    on ne parle pas d'autre chose: de manque de rigueur, je dirais même de duperie médiatique en ne disant pas grand chose des nombreuses autres théories

    quand à moi je préfère celle du contact transpacifique pour expliquer la colonisation des amériques par l'homme!!

  10. #98
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    OK tu veux du délire et de l'icaunoclaste : en voilà

    Ma théorie :

    Il existe une industrie à pointe foliacée en Afrique du Sud, typologiquement très proche du Széletien, du Solutréen et du Clovis.
    Comme chacun le sait bien, ce fossile directeur incontournable est tellement abouti qu'une convergence typologique n'est pas enviseageable. Cette pointe permet de relier sans aucune hésitation ces trois peuples.

    La question que je me pose est la suivante : comme diable ont ils fait pour se répandre dans le monde? Comment exliquer la présence sur 3 continents de cette même pointe

    Simple : à pied, Afrique du Sud, Europe de l'Est, puis plein ouest vers la France, l'Espagne et le Portugal....

    En parralèle, ils sont passé par le Pole Sud direction les Amériques, rappelons nous que tout était gelé, donc no problem pour passer d'un glaçon à un autre. Il ont bouffé du poisson, des phoques...
    pourquoi ce voyage ? En fait la vraie question est : pourquoi ne l'auraient ils pas fait ? l'essentiel c'est de vouloir, et rappellons que c'était des gens vraiment supers : ils avaient LA pointe !!!
    Il faisait froid, oui mais les Esquimaux, hein ! C'était loin mais bon, quand on veut, on peut....en tout état de cause, prouvez moi qi'ils non pas pu la faire...

    Comment expliquer les milliers d'années qui séparent les trois peuples... bah, à l'échelle géologique, broutille, et puis le Paléolithique est tellement étendu, on n'est pas à quelques milliers d'années près...

    Si on doit se contenter de suivre à la lettre les chronologies, où va la science !! sortons des sentiers battus. Est on sur de ces chronologies, non, hein bon vous voyez bien tout se tient...
    D'ailleurs quelques scientifiques au USA remettent en cause l'ancienneté de l'humanité et on prouvé la validité historique de la bible et des théories créationnistes...C'est même enseigné dans les université de certains états. Les Américains ne sont pas plus bêtes que las autres non ? Alors les chronologies, laissez moi rire !

    Vu le tolé que va faire cette théorie : si les ancêtre des Ricains viennent d'Afrique, c'est moins sexy que l'Europe, peut être même qu'ils étaient NOIRS ....çà va faire du bruit...

    Voilà ma fumeuse théorie,, je contacte demain la BBC, a moi la tune ! bon phantasmes A dans quelques mois sur Arte

    Au fait, les Egyptiens aussi on eu du foliacé et de la retouche qui ressemble bien à du Solutréen a creuser !!

    Mais se sera pour le prochain épisode

    @+ scientifiquement votre
    Dernière modification par preo45 ; 03/03/2006 à 13h40.
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  11. #99
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par preo45
    OK tu veux du délire et de l'icaunoclaste : voilà ma théorie :

    Il existe une industrie à pointe foliacée en Afrique du Sud, typologiquement très proche du Széletien, du Solutréen et du Clovis.
    Comme chacun le sait bien, ce fossile directeur incontournable et tellement abouti qu'une convergence typologique n'est pas enviseageable, permet de relier sans hésitation ces trois peuples.

    La question que je me pose est la suivante : comme diable ont ils fait pour se répandre dans le monde?


    Simple : à pied, Afrique du Sud, Europe de l'Est, puis plein ouest vers la France, l'Espagne et le Portugal....

    en, parr
    Bon, de toute évidence, j'ai été déplaisant. Je n'ai pas fait ça pour être blaissant.

    Pour ce qui est de l'emploi du terme d'iconoclaste, je ne connaissais pas vraiment la signification. j'ai cherché dans le dico, je ne vois toujours pas le rapport.
    Et je ne comprend pas non plus ce passage,

    "Comme chacun le sait bien, ce fossile directeur incontournable et tellement abouti qu'une convergence typologique n'est pas enviseageable, permet de relier sans hésitation ces trois peuples."

    Sinon, pour ce qui est de faire des questions réponses, je ne vois pas ce que cela apporte.
    Comment les hommes de cette époque ont ils pu se répandre sur le continent européen et africain autrement qu'en marchant ?

    Peut être que ce sont les petits hommes verts qui les ont déplacés avec leur soucoupe volante ?

    Je regrette, mais je ne vois pas ce que le foliacé d'Afrique du sud et les migrations de l'homme tels qu'ils sont envisagés ici apporte de plus.
    Personellement, il me faudrait plus de précisions.

    Salutations.

  12. #100
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Bah, là je laisse tomber,
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  13. #101
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Au fait, pas stupide la soucoupe volante, à creuser
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  14. #102
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par preo45
    OK tu veux du délire et de l'icaunoclaste : en voilà

    Ma théorie :

    Il existe une industrie à pointe foliacée en Afrique du Sud, typologiquement très proche du Széletien, du Solutréen et du Clovis.
    Comme chacun le sait bien, ce fossile directeur incontournable est tellement abouti qu'une convergence typologique n'est pas enviseageable. Cette pointe permet de relier sans aucune hésitation ces trois peuples.

    La question que je me pose est la suivante : comme diable ont ils fait pour se répandre dans le monde? Comment exliquer la présence sur 3 continents de cette même pointe

    Simple : à pied, Afrique du Sud, Europe de l'Est, puis plein ouest vers la France, l'Espagne et le Portugal....

    En parralèle, ils sont passé par le Pole Sud direction les Amériques, rappelons nous que tout était gelé, donc no problem pour passer d'un glaçon à un autre. Il ont bouffé du poisson, des phoques...
    pourquoi ce voyage ? En fait la vraie question est : pourquoi ne l'auraient ils pas fait ? l'essentiel c'est de vouloir, et rappellons que c'était des gens vraiment supers : ils avaient LA pointe !!!
    Il faisait froid, oui mais les Esquimaux, hein ! C'était loin mais bon, quand on veut, on peut....en tout état de cause, prouvez moi qi'ils non pas pu la faire...

    Comment expliquer les milliers d'années qui séparent les trois peuples... bah, à l'échelle géologique, broutille, et puis le Paléolithique est tellement étendu, on n'est pas à quelques milliers d'années près...

    Si on doit se contenter de suivre à la lettre les chronologies, où va la science !! sortons des sentiers battus. Est on sur de ces chronologies, non, hein bon vous voyez bien tout se tient...
    D'ailleurs quelques scientifiques au USA remettent en cause l'ancienneté de l'humanité et on prouvé la validité historique de la bible et des théories créationnistes...C'est même enseigné dans les université de certains états. Les Américains ne sont pas plus bêtes que las autres non ? Alors les chronologies, laissez moi rire !

    Vu le tolé que va faire cette théorie : si les ancêtre des Ricains viennent d'Afrique, c'est moins sexy que l'Europe, peut être même qu'ils étaient NOIRS ....çà va faire du bruit...

    Voilà ma fumeuse théorie,, je contacte demain la BBC, a moi la tune ! bon phantasmes A dans quelques mois sur Arte

    Au fait, les Egyptiens aussi on eu du foliacé et de la retouche qui ressemble bien à du Solutréen a creuser !!

    Mais se sera pour le prochain épisode

    @+ scientifiquement votre
    Très belle théorie.

    Sinon, je suis parti d'un post tronqué. Je rappel qu'il y a eu deux messages. Quand j'ai fait ma réponse, le second n'était pas encore edité.
    Alors je m'excuse de paraître frustre, mais je fais avec ce qu'on me donne.

    "Est on sur de ces chronologies, non, hein bon vous voyez bien tout se tient..."

    Je n'ai pas nié la valeur des chronologies, je les ai utlisé aussi bêtement que ce qui a été écrit.
    Je suis désolé d'en venir à utiliser des termes pareils. Mais là, ça vire au règlement de compte, je ne vois vraiment pas ce que ça peut apporter.

    Quand il est écrit que "3000 ans c'est très long", sans autre explication, je pars du principe que c'est la fourchette accordée à ce faciès qu'est le solutréen (20.000-17.0000).
    Pour argumenter votre propos, vous vous êtes autorisés à partir du solutréen le plus ancien.
    Pourquoi n'aurai je pas le droit de parir du solutréen le plus récent ?

    "D'ailleurs quelques scientifiques au USA remettent en cause l'ancienneté de l'humanité et on prouvé la validité historique de la bible et des théories créationnistes...C'est même enseigné dans les université de certains états. Les Américains ne sont pas plus bêtes que las autres non ? Alors les chronologies, laissez moi rire !"

    Là, je ne vois pas pourquoi je me donnerai plus de peine, je devrai faire pareil, "laisser tomber".
    Et bein non, je regrette, mais c'est trop facile.
    Je ne me laisserai pas assimiler à un créationiste, ça c'est un sacré coup bas.

    Salutations

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  16. #103
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Salut à TOUS,

    je comprend les divers points de vues des différents intervenants, cependant je suis plus d'accord avec preo45. Pour résumer, et comme je l'avais suggéré il y a plusieurs post, la théorie solutréo-américaine ne repose que sur deux observations :
    - la ressemblance entre les clovis et les feuilles de lauriers
    - la présence de traces d'adn européen ancien parmis la popu d'indiens d'amérique du nord si je me souviens bien.

    On sait que si le premier point a eu le mérite d'attirer l'attention de deux chercheurs sur une éventuelle parenté entre les 2 cultures (clovis et solutréenne), il ne s'agit pas d'une preuve, loin s'en faut.
    le second point pourrait être un critère plus convaincant, mais il est un fait que les recherches en génétique sont encore testées actuellement dans leurs applications en archéologie. Le premier point étant caduque, ce deuxième point se retrouve bien seul pour supporter une théorie qui semble être tirée par les cheveux au regard des arguments actuels livrés dans le doc BBC.
    Le reste n'est donc que supposition, même si elle est bénéfique au débat et donc à l'avancée de la connaissance.

    En rapport avec la BBC, à lire : Pour la Science (éd. française de Scientific American) Mars 2006 p.9, l'article intitulé "Non à la science poubelle" critiquant un nouveau doc de la BBC. J'essaie de vous le scanner.

  17. #104
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par choubi
    c'est tout simple regardes les co-auteurs de la découverte d'abel ou de toumai et tu verras ... Coppens!!


    on ne parle pas d'autre chose: de manque de rigueur, je dirais même de duperie médiatique en ne disant pas grand chose des nombreuses autres théories

    quand à moi je préfère celle du contact transpacifique pour expliquer la colonisation des amériques par l'homme!!
    Bon, d'accord, depuis le temps qu'il est question du temps et des lignes qui ne sont pas assez consacrés aux autres théories.
    Allez y, je n'attend plus que ça, je suis prêt à vous lire.

    Bon, on a déjà le "contact tranpacifique pour expliquer la colonisation des amériques par l'homme".
    C'est un début. Pourrions nous avoir quelques explications scientifiques qui nous éclaireraient sur cette possibilité, ou théorie.

    Salutations.

  18. #105
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    la nouvelle théorie, c'est que pour faire des théories il faut avoir des données archéologiques, paléogénétiques... et qu'actuellement, pour ce cas précis, on en manque.

  19. #106
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    C'est pas un coup bas, c'est de l'humour pour bien mettre en valeur la facilité qu'il y à développer une théorie totalement extravagante à partir d'une vague ressemblance typologique, et coute que coute relier les éléments incohérents entre eux, puis à crier au scandale et à l'incompréhension quand la théorie est combattue....

    Bon, pour me punir de toutes ces bêtises, je vais me remettre à apprendre par coeur les chronologies dans les manuels.

    @+
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  20. #107
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Migoo
    la nouvelle théorie, c'est que pour faire des théories il faut avoir des données archéologiques, paléogénétiques... et qu'actuellement, pour ce cas précis, on en manque.
    Je suis pas sûr de bien comprendre.
    Si on manque actuellement de données archéologiques pour faire des théories. De quoi auraient parlé les réalisateurs, s'ils avaient du passer plus de temps à parler de ces fameuses autres théories.

    Si elles n'existent pas encore ces théories, qu'auraient ils du faire ?
    En créer de plus fumeuses ?
    Laisser des blancs en attendant qu'on les comble ?

    Sinon, plutôt que de réviser les chronologies, peut être pourrions nous avoir plus de détails sur ces autres théories qui pour le moment ont du mal à se définir.


    Salutations

  21. #108
    choubi

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Bon, pour me punir de toutes ces bêtises, je vais me remettre à apprendre par coeur les chronologies dans les manuels.
    pfff toujours aussi scolaire ce preo45 !!!

    pour en revenir au contact transpacifique c'est effectivement une théorie avancée par des parasitologues brésiliens (Ferreira surtout)
    ils partent de quelques faits : ils ont trouvé quelques parasites humains dans des sites archéo super anciens d'amérique du sud
    le hic c'est que certains de ces helminthes ont un cycle monoxène (direct) avec un passage obligatoire des oeufs par le sol.
    or ces oeufs ne résistent pas au froid
    la théorie béringienne raconte que les premiers américains sont passés par des coins exposés au froid -- impossible donc -- pour eux -- de consilier les deux
    d'où le transport de ces oeufs par des moyens moins exposés au froid : le pacifique!!

    voilà je précise que je ne partage pas cet opinion (contrairement à ce que j'ai écrit plus haut!) -- comme tout bon conservateur orthodoxe que je suis, ne supportant pas les attaques contre la science officielle
    et que donc je ne suis pas vraiment son meilleur défenseur

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  23. #109
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Si on manque actuellement de données archéologiques pour faire des théories. De quoi auraient parlé les réalisateurs, s'ils avaient du passer plus de temps à parler de ces fameuses autres théories.
    Bonne question...mais visiblement vu le reportage, fait leur confiance, ils sont pleins de ressources pour meubler, avec ou sans données archéo.


    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Si elles n'existent pas encore ces théories, qu'auraient ils du faire ?
    En créer de plus fumeuses ?
    Laisser des blancs en attendant qu'on les comble ?
    ca dépend :
    la nouvelle théorie en question remet en cause la leur voir 2 eme réponse
    la nouvelle théorie en question conforte la leur voir 1 ere réponse

    Mais comme dans le documentaire rien n'est mentionné, ....

    @+
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  24. #110
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par choubi
    pfff toujours aussi scolaire ce preo45 !!!

    pour en revenir au contact transpacifique c'est effectivement une théorie avancée par des parasitologues brésiliens (Ferreira surtout)
    ils partent de quelques faits : ils ont trouvé quelques parasites humains dans des sites archéo super anciens d'amérique du sud
    le hic c'est que certains de ces helminthes ont un cycle monoxène (direct) avec un passage obligatoire des oeufs par le sol.
    or ces oeufs ne résistent pas au froid
    la théorie béringienne raconte que les premiers américains sont passés par des coins exposés au froid -- impossible donc -- pour eux -- de consilier les deux
    d'où le transport de ces oeufs par des moyens moins exposés au froid : le pacifique!!

    voilà je précise que je ne partage pas cet opinion (contrairement à ce que j'ai écrit plus haut!) -- comme tout bon conservateur orthodoxe que je suis, ne supportant pas les attaques contre la science officielle
    et que donc je ne suis pas vraiment son meilleur défenseur
    Très intéressante cette théorie.
    Serait-il possible d'avoir plus de précisions à propos de ces "helminthes" ?
    Et quelques explications sur le fait qu'elle n'est pas partagée ? Y aurait-il des faits importants que l'on devrait connaître pour expliquer cette poition ?
    Posée comme elle l'est, cette théorie même si elle repose sur des éléments appremment "bactériologiques", paraît pourtant tenir la route.

    Salutations.

  25. #111
    choubi

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    désolé je n'ai pas la publication sous les yeux mais quand on dit helminthe ce n'est pas bactériologique (un helminthe est un ver pas une bactérie)
    pourquoi je ne la partage pas : parce qu'il est difficile d'extrapoler la plasticité de la relation hote/parasite il y a certainement eu de nombreux changements d'hotes au cours du temps, deuxièmement on ne sait pas en combien de temps il faut pour migrer (1000km/génération est l'indicateur le plus utilisé mais en réalité on ne sais pas vraiment) : si le type parasité fait tout le trajet dans sa vie pas besoin de passage par le sol froid! (certaines parasitoses peuvent rester plusieurs décennies dans le tube digestif de l' hote!)
    ensuite autre point : on n'est pas sûr de l'absence de contamination lors du prélèvement (contamination actuelle ou encore ancienne par percolation...)

    bref rien n'est simple!!!

  26. #112
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    l'article donc je parlais concernant les docs de la BBC.

  27. #113
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    le voilà enfin, si ça fonctionne...
    Images attachées Images attachées

  28. #114
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Juste une petite précision qui n'a pas été evoquée par Preo45 avec qui je suis entièrement d'accord.
    Contrairement à ce que tu affirmes Daniel Jackson, le Magdalenien ne succède pas au Solutréen. Depuis un petit bout de temps maintenant, il est à peu près admis que les couches Magda 0 et Magda 1 de Laugerie-Haute mises en évidence par Bordes correspondent à quelque chose de complètement différent qu'on appelent maintenant le Badegoulien. Une industrie sur éclat majoritairement, dans la première phase des burins transversaux, dans un second temps une phase à raclette. L'industrie osseuse semble particulièrement interessante avec notamment un possible débitage de la matière première. On connait pas grand chose encore de ce phénomène qui pourrait être bcp plus large que la repartition officielle pourrait le laisser penser (à voir vers l'Allemagne notamment).

    une période pleine d'enigme mais bien individualisée. Donc la continuité Solutréen/Magda...

  29. Publicité
  30. #115
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    L'article est très intéressant. Il permet de mettre en avant une fois de plus les erreurs ou plutôt les raccourcis scientifiques que certains réalisateurs utilisent dans le montage de leur documentaire.

    Cependant, il montre également une fois de plus que tout est rejetté avec un manque d'argumentation.

    "notre espèce, comme nombre de nos ancêtres est exclusivement bipède", l'idée étant apparement de montrer l'abus qui est fait de "pathologies ambulatoires souvent liées à des handicaps génétiques (dans bien des cas, il s'agit d'autiste profond)" pour expliquer l'apparition de la bipédie.

    Il faut quand même rappelé que les Australopithèques sont considérés comme les premiers homininés. Le critère le plus important étant leur bipédie. Pourtant, ils étaient arboricoles, tous comme les bonobos qui sont cités dans l'article. Et les Australopithèques n'ont pas les catactéristques morphologiques des bonobos, mais sont considérés comme étant le lien qui amènera à Homo habilis et rudolfensis, les premiers homininés entièrement bipède et n'ayant plus l'aptitude arboricole.
    Ceux là même qui sont cités, "nombre de nos ancêtres est eclusivement bipède".

    Alors une question, est-il normal que l'auteur de l'article ait tout simplement coupé cette partie, qui de toute évidence ne lui permettait pas de montrer avec suffisemment d'insistance ce qu'il cherchait à démontrer ?

    Ce qui est sûr, c'est qu'une simple note comme celle ci,
    "pourquoi une pathologie reproduirait elle une quelconque attitude ancestrale ?"
    Suffit à montrer les limites de leur analyse.

    Mais l'auteur se discrédite en ométant des faits qui au regard de la structure de l'article montre que ces éléments étaient en sa connaissance. Cela devait être plus simple de ne pas en parler.
    Est ce raisonable ?

    Quoi qu'il en soit, ce type d'article, ne me donne personnellement que l'envie de regarder.
    C'est facile de critiquer, mais qui sait, peut être que dans leur argumentation, il y a quelque chose qui vaut le détour.

  31. #116
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Bibi36
    Juste une petite précision qui n'a pas été evoquée par Preo45 avec qui je suis entièrement d'accord.
    Contrairement à ce que tu affirmes Daniel Jackson, le Magdalenien ne succède pas au Solutréen. Depuis un petit bout de temps maintenant, il est à peu près admis que les couches Magda 0 et Magda 1 de Laugerie-Haute mises en évidence par Bordes correspondent à quelque chose de complètement différent qu'on appelent maintenant le Badegoulien. Une industrie sur éclat majoritairement, dans la première phase des burins transversaux, dans un second temps une phase à raclette. L'industrie osseuse semble particulièrement interessante avec notamment un possible débitage de la matière première. On connait pas grand chose encore de ce phénomène qui pourrait être bcp plus large que la repartition officielle pourrait le laisser penser (à voir vers l'Allemagne notamment).

    une période pleine d'enigme mais bien individualisée. Donc la continuité Solutréen/Magda...
    Oui, en effet, je n'ai pas parlé du badegoulien.
    Je note cependant que la faute m'en revient alors que je n'ai fait que reprendre ce qui avait été dit par preo 45.

    Quoi qu'il en soit, l'omission du badegoulien est réelle.
    Merci de l'avoir souligné et de rappeler son existence.

    Salutations

  32. #117
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    eh oui on oublie souvent le badegoulien, c'est pas beau et mal connu ! Mais pourtant c'est une période absolument passionnante ! Pourquoi les industries remarquables du Solutréen s'arretent ? Comment en arrive t-on au Magdalenien ? Comment expliquer la présence quasi-systèmatique de lames de très bonne qualité en silex exogène sur les sites, alors qu'on ne connait aucune autre trace d'un débitage laminaire dans le badegoulien ?

    Vraiment passionnant ! je fouille en Avril sur du badegoulien ça va me permettre d'en connaitre un peu plus...

  33. #118
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Bibi36
    eh oui on oublie souvent le badegoulien, c'est pas beau et mal connu ! Mais pourtant c'est une période absolument passionnante ! Pourquoi les industries remarquables du Solutréen s'arretent ? Comment en arrive t-on au Magdalenien ? Comment expliquer la présence quasi-systèmatique de lames de très bonne qualité en silex exogène sur les sites, alors qu'on ne connait aucune autre trace d'un débitage laminaire dans le badegoulien ?

    Vraiment passionnant ! je fouille en Avril sur du badegoulien ça va me permettre d'en connaitre un peu plus...
    C'est intéressant.
    Est ce que l'on peut en savoir un peu plus sur cette fouille ?
    Où se trouve le chantier ?
    Combien y a t-il eu de campagnes ?
    Des publications ou articles ?

    Si ce n'est pas sur ce site, y a t il un site internet qui permette d'en savoir plus sur le badegoulien ?
    J'ai fait quelques recherches, mais rien de vraiment enrichissant.

    Salutations

  34. #119
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    il parait que de nombreux préhistoriens pensent que le badegoulien serait issu du solutréen final déjà tourné vers une production d'éclats. Si tu le peux, pose la question au responsable de fouille, ça serait intéressant.
    merci

  35. #120
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Pour ce qui est de l'emploi du terme d'iconoclaste, je ne connaissais pas vraiment la signification. j'ai cherché dans le dico, je ne vois toujours pas le rapport.

    Dictionnaire Quillet/flammarion : Hérétique, briseur d'images. Fig : celui qui cherche à détruire les principes traditionnels

    Pour ma part, le rapport semble évident, mais bon...

    Décidément, il est dit que toute convergence entre nous restera problématique....nous ne devons pas avoir les même références, y compris pour les dicos...

    @+
    Dernière modification par megami ; 05/03/2006 à 11h37.
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

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