Répondre à la discussion
Page 3 sur 5 PremièrePremière 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 61 à 90 sur 147

[Peuplement] Les Solutréens et l'Amérique



  1. #61
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    merci pour le lien, le site est intéressant. Mais des détail font sourire : James Chatters, le découvreur de l'homme de Kennewick, le décrit ainsi : "C'est le seul (squelette) aussi complet et aussi vieux aux Etats-Unis. Il appartenait à un homme d'une quarantaine d'année à la face étroite, au menton proéminent. Il n'avait pas une vie paisible. Il crispait souvent la bouche et pleurait sans doute beaucoup..." ?. Mais je m'éloigne du sujet...

    -----


  2. Publicité
  3. #62
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    sur, c'est asser poilant (en ligne avec le titre de ce fil)


    @+
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  4. #63
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    un autre site très intéressant car documentant d'autres hypothèses (çà se complique !)

    http://www.artslivres.com/ShowArticle.php?Id=13
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  5. #64
    paullaberdoulive

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    merci beaucoup preo45 pour ce site effectivement super interessant

    donc il y a bien une autre une troisième source de peuplement envisagée, celle ci sur le continent sud par les aborigènes !

    que ce soit celle ci, ou celle par les solutréens, il s'agit d'hypothèses de caractère scientifique : elles peuvent etre en effet aujourd'hui confirmées ( ou infirmées) par les methodes de biologie moléculaire

    la méthode d'étude des migrations préhistoriques par l"analyse de marqueurs moléculaires date déjà de plus de 10 ans et a fait ses preuves

    donc la question est : la peur de donner des arguments à une certaine extreme droite ( que tu évoques dans un de tes messages) doit elle interdire à la science d'utiliser cet outil pour progresser dans la connaissance de histoire de l'humanité ?

    mon avis est que non

    à débattre

    amicalement

    paul

  6. #65
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Oui, en effet, ce lien est très intéressant.

    Pour ce qui est de dates très anciennes en Amérique, on retrouve également Pedra Furada, au Brésil.
    Daté de 50.000 ans, il s'agit d'un abri sous roche.
    Il y a de nombreux foyers, avec des traces d'habitations.
    Par contre, aucun reste humain.

    Pour ce qui est du szlélétien, c'est marrant de voir des pointes foliacées. Même s'il s'agit du paléolithique supérieur, c'est daté entre 40.000 et 37.000 BP
    Je croyais que le foliacée apparaissait avec le solutréen moyen avec les feuilles de laurier et de saule, soit environ 20.000 ans plus tard.

    Quelqu'un pourrait confirmer ou infirmer ces dates et le rapport entre ces deux cultures foliacées ?

  7. #66
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Les datations du szeletien sont bien celles-ci d'après le dico de la préhistoire. Le szeletien n'est pas la seule culture fin paléo moyen début paléo sup à industrie foliacée. Il existe les pointes foliacées dites blattspitzen (paléo moyen final d'europe centrale), peut-être à l'origine du szeletien. Donc le foliacé n'est pas l'apanage des solutréens. Toujours d'après le dico, pas de filiation entre ces cultures et le solutréen.

  8. Publicité
  9. #67
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par paullaberdoulive
    donc la question est : la peur de donner des arguments à une certaine extreme droite ( que tu évoques dans un de tes messages) doit elle interdire à la science d'utiliser cet outil pour progresser dans la connaissance de histoire de l'humanité ?
    Bien sur que non, mais il faut être très vigilant à ne pas laisser des contraintes ou des objectifs extra scientifiques guider, financer ou orienter des recherches, et particulièrement aux US, qui sont quand même assez sujets à ce genre de pressions et de lobbying (exemple frappant :retour en force de la théorie des créationnistes).

    L'histoire montre que malheureusement à de nombreuses reprises celà a été le cas (IIIeme reich pour étayer le mythe de l'Aryien, Napoléon III en france fin 19eme avec les antiquités Celtes fédérant l'unité nationale française, ......)

    Il faut être sur que toutes les pistes sont bien intégrées et que le débat soit bien contradictoire : dans le documentaire par exemple, aucune référence à la 3 eme théorie du peuplement par le Sud, via les aborigènes...

    Quand une théorie est assénée comme une vérité incontournable, il y a danger car malgré tout ce qui peut être dit après, il reste des traces indélibiles dans l'opinion.

    Même sans mensonges flagrants, contre vérité, approximations, ou ommissions, on peut pervertir le message, uniquement avec une bonne présentation de l'information.

    Par exemple : si l'on dit que les Solutréens sont les ancêtres des peintres de lascaux, c'est sans intéret (voir mon post) mais pas fondamentalement inexact, mais ce n'est absolument pas innocent : il reste dans une partie du public l'association Solutréen = peintres géniaux de lascaux...

    j'en ai eu l'exemple en discutant de ce reportage avec mon entourage : au moins les deux tiers avaient fait cet amalgame... dans ton post hiers sur ce forum tu faisais d'ailleur la même erreur -->> but atteint.... c'est très pervers !


    Cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  10. #68
    pmdec

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Pour revenir au titre de ce fil ( !), toujours à la télé, et toujours en provenance de la BBC, le machin (je n'ose dire docu) sur "les aventures d'un Rital au pays de Ramsès" mardi dernier. J'ai trouvé qu'il y avait dans cette œuvre comme un juste retour des choses par rapport aux messages précédents : Ramsès y ressemblait étrangement au Cochise des vieux westerns ... Est-ce politique ???

  11. #69
    paullaberdoulive

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Tout à fait d'accord avec toi Préau,

    On peut faire dire ce qu'on veut à la science. ( Il y a eu meme des scientifiques qui ont "imaginé" de fausses données pour étayer leur thèse. Mais un jour ou l'autre, cela se sait...)

    Je ne crois pas qu'il faut etre trop pessimiste pour ce que tu appelles "l'opinion": l'opinion ne demande qu'à etre informée, si elle est interessée par tel sujet, elle regarde à droite, elle regarde à gauche ( par exemple sur internet ou on trouve de tout..)...

    Rien n'est indélébile à jamais dans l'esprit de "l'opinion" : meme le message nationaliste à la française "nos ancètres les gaulois..." qu'on m'a appris à l'école, j'en suis revenu ( au fait, enseigne t on toujours cette "approximation" pour le moins douteuse à nos enfants ?)

    Pour en revenir à ce doc de "L'aventure humaine", et à cette série en général:
    -j'ai été heureux d'avoir été informé ce soir là qu'il y a aujourd'hui un débat sur le peuplement de l'amérique (ce que j'ignorai totalement)
    -que cela soit vrai, que cela soit faux, à la science de trancher : à suivre de près (et donc avec vigilance comme tu dis)
    -que l'Amerique ait pu etre découverte par l'ouest , par qui ?.... par les Indiens eux memes pardi. Et bien moi, je trouve cette idée séduisante. A voir si elle est peut etre prouvée...
    -je comprends que les spécialistes n'y trouvent pas leur compte ( ce sera toujours le cas de n'importe quel spécialiste devant une oeuvre de vulgarisation sur sa propre spécialité) mais je peux vous dire que mon petit garçon de 6 ans, depuis que nous regardons cette série, gratte fièvreusement la terre de notre jardin à la recherche de fossiles et de civilisations disparu: oui, il y a encore des choses à découvrir sur l'histoire de l'humanité !

    Amicalement

    Paul

    PS: excuse moi pour mon ignorance : solutréens, magdaléniens... tou cela est flou dans mon esprit : merci de m'avoir signalé que cette amalgame n'a pas de sens

  12. #70
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par pmdec
    Pour revenir au titre de ce fil ( !), toujours à la télé, et toujours en provenance de la BBC, le machin (je n'ose dire docu) sur "les aventures d'un Rital au pays de Ramsès" mardi dernier. J'ai trouvé qu'il y avait dans cette œuvre comme un juste retour des choses par rapport aux messages précédents : Ramsès y ressemblait étrangement au Cochise des vieux westerns ... Est-ce politique ???
    Je n'ai pas vu le documenatire en question, qui apparemment n'est pas apprécié.
    Par contre si c'est pour parler politique, le terme de "rital" est très mal placé dans le contexte.

    Sinon, je suis ravi de voir que certaines personnes apprécient les documentaires d'Arte le samedi soir dans la collection "l'aventure humaine".

    "Je ne crois pas qu'il faut etre trop pessimiste pour ce que tu appelles "l'opinion": l'opinion ne demande qu'à etre informée, si elle est interessée par tel sujet, elle regarde à droite, elle regarde à gauche ( par exemple sur internet ou on trouve de tout..)... "

    Cela confirme ce qui a déjà été dit. Merci de ce témoignage, il en dit long sur les préjugés des chercheurs.

  13. #71
    sybarite

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par paullaberdoulive

    Rien n'est indélébile à jamais dans l'esprit de "l'opinion" : meme le message nationaliste à la française "nos ancètres les gaulois..." qu'on m'a appris à l'école, j'en suis revenu ( au fait, enseigne t on toujours cette "approximation" pour le moins douteuse à nos enfants ?)
    Lorsque j'étais petite, je ne me souviens pas avoir appris que mes ancêtres étaient gaulois. par contre, je me souviens très bien avoir appris que la France, avant d'âtre la France avait connu de belles civilisations dont les Celtes, qu'avec l'arrivée des Romains, une nouvelle culture s'était épanouie, et que la langue que nous parlons était le résultat de cette union gallo-romaine. J'ai également appris que de multiples courants d'immigrations s'étaient produits pendant plusieurs siècles jusquà aujourd'hui. La France est multiple, c'est entendu et personne ne reviendra là-dessus.
    Les Celtes ne sont peut-être plus complètement nos ancêtres, mais ils le sont restés un peu, ne serait-ce qu'au travers de la langue. Ainsi de nombreux noms de lieux (toponymes) ont conservé leur racine celte (souvent liée à une divinité). Alors ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain et acceptons que quelque soit notre prénom, la langue que nous parlons ait une longue, très longue histoire. C'est notre richesse à tous.

  14. #72
    Bibi36

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Cela confirme ce qui a déjà été dit. Merci de ce témoignage, il en dit long sur les préjugés des chercheurs.
    Tu perçois peut-être ça comme des préjugés, en attendant tous les gens qui en ont parlé autour de moi ont été totalement convaincus, notamment certains étudiants d'archéos qui ne sont pas spé en préhistoire. Encore pire, une prof a parlé dans le cadre d'un cours commun pour toutes les périodes de cette théorie pour illustrer l'exemple des migrations et des glaciations dans le genre "par exemple les solutréens qui ont traversé l'atlantique et qui sont surement les premiers américains"...

    donc...

  15. Publicité
  16. #73
    Narduccio

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par sybarite
    Lorsque j'étais petite, je ne me souviens pas avoir appris que mes ancêtres étaient gaulois. par contre, je me souviens très bien avoir appris que la France, avant d'âtre la France avait connu de belles civilisations dont les Celtes, qu'avec l'arrivée des Romains, une nouvelle culture s'était épanouie, et que la langue que nous parlons était le résultat de cette union gallo-romaine. J'ai également appris que de multiples courants d'immigrations s'étaient produits pendant plusieurs siècles jusquà aujourd'hui. La France est multiple, c'est entendu et personne ne reviendra là-dessus.
    Tout à fait d'accord avec toi. Mais, je crois que cela tient plus à la personalité des instituteurs qui nous faisaient ces lecons qu'aux programmes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #74
    sybarite

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tout à fait d'accord avec toi. Mais, je crois que cela tient plus à la personalité des instituteurs qui nous faisaient ces lecons qu'aux programmes.
    Ah! Les instit' façon 3ème République! N'oublions jamais qu'enseigner l'histoire est lié à une époque particulière. Comme aujourd'hui, on n'enseigne plus que nos ancêtres sont uniquement gaulois, après la défaite de Sedan, il fallait refaire l'unité du pays, souder un peuple autour d'une histoire et de références communes. Et c'est vrai que les gaulois tombaient à pic pour cela! Ajoutez à cela les préjugés coloniaux et racistes de l'époque, et hop! Voilà comment on fabrique une histoire officelle. Mais faudrait voir à pas non plus trop s'autoflageller: la France n'est pas le seul pays à avoir eu une "histoire officielle". C'est un trait commun à tous les pays d'Europe qui ont développé des empires coloniaux.

  18. #75
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Bibi36
    Tu perçois peut-être ça comme des préjugés, en attendant tous les gens qui en ont parlé autour de moi ont été totalement convaincus, notamment certains étudiants d'archéos qui ne sont pas spé en préhistoire. Encore pire, une prof a parlé dans le cadre d'un cours commun pour toutes les périodes de cette théorie pour illustrer l'exemple des migrations et des glaciations dans le genre "par exemple les solutréens qui ont traversé l'atlantique et qui sont surement les premiers américains"...

    donc...
    Le préjugé porte sur le fait que les chercheurs pensent que "l'opinion", c'est-à-dire les télespectateurs, donc le sujet de cette remarque, est incapable d'avoir le recul nécessaire.
    Dans le post auquel je fais référence, il est clairement noté que c'est tout le contraire.
    Si maintenant certains enseignants ne sont pas capable d'avoir ce recul, encore une fois, je ne vois pas en quoi un cas peut faire une généralité.

    Je suis désolé, mais il faut savoir être critique face à tout ce qui est rapporté.
    Une voie d'information n'est pas porteuse de la vérité dans sa globalité. Doit on pour autant la nier ?
    Encore une fois, bien sûr que non !

  19. #76
    paullaberdoulive

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Bonjour Sybarite,

    Heureux de savoir qu'on n'apprend plus à nos enfants : "nos ancètres les gaulois..." ( c'est peut etre une question d'age : moi j'en 47 ans, toi 32)

    j'avais fais cette remarque à l'intention de Préo45 que je trouve un peu trop pessimiste quand il parle "de trace indélébile" laissée dans l'opinion ( il parlait du documentaire qui est à l'origine de ce fil : il pense que c'est dangeureux de diffuser dans le public des théories qui ne sont pas encore assez prouvée scientifiquement).

    tout à fait d'accord avec pour ce qui concerne l'héritage des celtes,

    tout à fait d'accord aussi pour dire que nous sommes le fruit d'une tres tres longue histoire ... qui remonte bien avant l'arrivée des celtes

    paul
    Dernière modification par megami ; 25/02/2006 à 16h54.

  20. #77
    pmdec

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    .../... Par contre si c'est pour parler politique, le terme de "rital" est très mal placé dans le contexte.../...
    Excusez-moi si le terme était choquant, ... mais c'était à dessein ! L'image de Benzoni que renvoie ce doc est particulièrement affligeante, bien pire que de le traiter de "rital" ! Quant à celle que le même doc montre de Ramsès ... la "scène de harem" était particulièrement croquignolesque !
    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Sinon, je suis ravi de voir que certaines personnes apprécient les documentaires d'Arte le samedi soir dans la collection "l'aventure humaine".../...
    J'ai regardé quelques un des ces docs, au début. Sans l'ombre d'un bémol, j'affirme, pour ma part, qu'ils sont, dans l'ensemble, grotesques. Voilà. C'est une opinion. Elle est sans nuance, car je pense, pour ceux que j'ai vu, qu'ils ont pour résultat de semer au moins la confusion, si ce n'est des mensonges, auprès du public non averti.
    PS Et pour revenir au machin de la BBC sur l'Egypte, je tiens à ajouter qu'en plus, la réalisation en est minable : il n'était pas si difficile, au moment du tournage, d'éviter les plans où l'on voit les restaurations modernes des édifices, sans parler de tous les sites dont on prétend nous montrer l'état au XIXe mais tourné, à peu de frais (j'espère) dans un décor XXIe. Brefle, la-men-table.

  21. #78
    cresus

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Bonjour,

    Pour revenir à la petite discussion sur les solutréens je viens de trouver ceci dans Anthropology in the news (http://www.msnbc.msn.com/id/11451616/):

    "ST. LOUIS - The first humans to spread across North America may have been seal hunters from France and Spain.

    This runs counter to the long-held belief that the first human entry into the Americas was a crossing of a land-ice bridge that spanned the Bering Strait about 13,500 years ago.

    The new thinking was outlined here Sunday at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science. (...) Recent studies have suggested that the glaciers that helped form the bridge connecting Siberia and Alaska began receding around 17,000 to 13,000 years ago, leaving very little chance that people walked from one continent to the other.

    Also, when archaeologist Dennis Stanford of the Smithsonian Institution places American spearheads, called Clovis points, side-by-side with Siberian points, he sees a divergence of many characteristics.(...)
    Some scientists believe that the Solutrean peoples were responsible for much of the cave art in Europe. Opponents of Stanford’s work ask why, then, would these people stop producing art once they made it to North America?

    “I don’t know,” Stanford said. “But you’re looking at a long distance inland, 100 miles or so, before they would get to caves to do art in.”


    Voilà qui prouve que cette thèse est de plus en plus médiatisée et non seulement par Arte. Bientôt des cars de touristes du Nouveau Continent viendront aux Euzies se recueillir devant les productions de ceux qu'ils croiront (à tort ou à raison) être les premiers pionniers du continent...

  22. Publicité
  23. #79
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par cresus
    Some scientists believe that the Solutrean peoples were responsible for much of the cave art in Europe.
    Vraiment marre des contres-vérités balancées par les Ricains : c'est vraiment affligent (voir mes posts précédents sur l'art....), celà ne me fait plus rire du tout !

    @+
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  24. #80
    Migoo

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    "Bientôt des cars de touristes du Nouveau Continent viendront aux Euzies se recueillir devant les productions de ceux qu'ils croiront (à tort ou à raison) être les premiers pionniers du continent..."

    ça devrait relancer le tourisme....

  25. #81
    Suticos

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par paullaberdoulive
    Bonjour Sybarite,

    Heureux de savoir qu'on n'apprend plus à nos enfants : "nos ancètres les gaulois..." ( c'est peut etre une question d'age : moi j'en 47 ans, toi 32)

    j'avais fais cette remarque à l'intention de Préo45 que je trouve un peu trop pessimiste quand il parle "de trace indélébile" laissée dans l'opinion ( il parlait du documentaire qui est à l'origine de ce fil : il pense que c'est dangeureux de diffuser dans le public des théories qui ne sont pas encore assez prouvée scientifiquement).

    tout à fait d'accord avec pour ce qui concerne l'héritage des celtes,

    tout à fait d'accord aussi pour dire que nous sommes le fruit d'une tres tres longue histoire ... qui remonte bien avant l'arrivée des celtes

    paul
    En marge de votre fil...

    A histoire officielle du XIX°, histoire officielle et demie du XXI°....Il est devenu de bon ton de flageller nos ancêtres les Gaulois, en confondant l'image d'Epinal caricaturale que l'on a tous en tête et la réalité de terrain méconnue et étonnament méprisée.

    La Gaule ne s'est jamais confondue avec la France, même dans la description de son inventeur (Cesar) elle est bien plus large et le terme latin "Galli" recouvrait auparavant une idée incroyablement vague presqu'autant que celle de "Keltoî" véhiculée par les Grecs.

    Il ne faudrait pour autant pas ressasser à l'infini l'utilisation et la modélisation nationaliste d'il y a cent ans et plus pour ensevelir définitivement une civilisation qui, qu'on le veuille ou non a existé et n'en finit pas de livrer des trésors d'une richesse inouie (il ne s'agit pas nécessairement de trésors bien évidemment ) qui permettent en grande partie de mieux comprendre l'histoire et la structuration de cette région du monde.

    Les sanctuaires de Ribemont, Fesques, Gournay....les oppida de Variscourt, Villeneuve St Germain, Manching, Titelberg, les sites d'Acy Romance, Tintignac sans compter les (un peu) célèbres - mais en réalité très méconnus - Bibracte, Gergovie et Alesia - parlent beaucoup d'un pays riche, peuplé, développé et....convoité qui existait certes sans unité politique mais avec une évidente unité culturelle.....

    Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas tombre d'un excés dans l'autre. On a toujours cherché à utiliser les Gaulois sans les connaître et chercher à comprendre. On commence pourtant aujourd'hui à avoir de la matière et c'est....fascinant.

    Ceux là mêmes étaient le fruit d'un longue évolution et de nombreux mélanges de population, bien évidemment, mais les civilisations de l'âge du fer ont été définitivement marquantes dans cette région du monde.

    On n'a pas le droit de les gommer au nom des errements nationalistes passés ou présents qui ont tenté ou tentent (maladroitement) de les utiliser.

    Alors pour en terminer, je ne crois pas qu'on ait jamais appris quoique ce soit d'intéressant aux enfants concernant les Gaulois, mais ce n'est pas en déchirant la page qu'on avancera...

  26. #82
    sybarite

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Comme je suis d'accord avec toi!!
    Parce qu'une partie de notre histoire avait servi à forger des idées et une représentation du monde erronée, historiens et professeurs se sont interdits d'en parler, ou uniquement de façon négative! Ce n'est pas en niant la réalité historique d'un pays que l'on fait avancer nos connaissances!

  27. #83
    choubi

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    SAlut à tous!
    je suis de l'avis de preo45, c'est inadmissible de raconter des bêtises aux téléspectateurs
    la vulgarisation ne doit pas tomber dans ce genre de travers: que l'on présente une théorie OK, mais que l'on ne précise pas que ce n'est qu'une théorie là non, c'est duper les gens qui n'ont pas accès aux autres infos.
    il faut aussi montrer qu'il existe d'autres théories, elles aussi soutenues par de nombreux chercheurs!
    ça n'a pas l'air d'être évident pour tout le monde, mais la science n'est faite que d'incertitudes, que de "faits" qui sont remis en question en permanence!!
    si les média veulent présenter des doc. "scientifiques" il faut vraiment qu'ils montrent cette complexité!
    A+

    PS je connais un très bon réalisateur de doc qui passe des années à financer des projets rigoureux, ce serait beaucoup plus simple pour lui de faire des m. comme celles de la BBC mais lui aussi ne les trouve pas très sérieux!

  28. #84
    Démostène

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par preo45
    Vraiment marre des contres-vérités balancées par les Ricains : c'est vraiment affligent (voir mes posts précédents sur l'art....), celà ne me fait plus rire du tout !

    @+
    Salut,
    "Some scientists believe that the Solutrean peoples were responsible for much of the cave art in Europe. "
    Se traduit par "quelques scientifiques croient que.....", je ne vois vraiment pas ou c'est affligeant.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. Publicité
  30. #85
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Quels scientifiques ? much veut dire beaucoup : quels sont ces sites ?... (la plupart sont soit plus anciens : aurignaciens, gravettiens, soit plus récents; magdaléniens, voir les posts plus haut), qu'est ce que "cave art" : les peintures rupestres ? c'est ce qui manque le plus dans l'art Solutréen, caractérisé par des frises et des sculptures (art mobilier)

    Le Solutréen est limité à la France, à l'Espagne et au Portugal (partiellement dans chacun des pays cités), donc "Europe" n'est pas vraiment exact

    dans le documentaire, une autre citation :

    The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe and were the forefathers of the artists who painted the Sistine Chapel of the Ice Age, the Caves of Lascaux

    + de 3000 ans séparent les Solutréens des peintres Magdaléniens de Lascaux : quel intéret ? dans cette version (celle qui a été diffusée traduite), ce n'est plus "some scientists" mais une affirmation

    c'est affligeant car taillé de toute pièce sur mesure pour bien marquer les esprits et l'opinion.

    merci pour la correction de la coquille en gras, c'est plein de tact et d'éléguence Au fait, pour ton information il faut écrire "" c'est affligeant" ....
    Dernière modification par preo45 ; 01/03/2006 à 16h22.
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  31. #86
    Danieldjackson

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    "la vulgarisation ne doit pas tomber dans ce genre de travers: que l'on présente une théorie OK, mais que l'on ne précise pas que ce n'est qu'une théorie là non, c'est duper les gens qui n'ont pas accès aux autres infos.
    il faut aussi montrer qu'il existe d'autres théories, elles aussi soutenues par de nombreux chercheurs!
    ça n'a pas l'air d'être évident pour tout le monde, mais la science n'est faite que d'incertitudes, que de "faits" qui sont remis en question en permanence!!
    si les média veulent présenter des doc. "scientifiques" il faut vraiment qu'ils montrent cette complexité!"

    Cela fait longtemps que ce documentaire est passé maintenant, mais je ne me rappel pas que les chercheurs qui sont à l'origine de cette théorie aient soutenu mordicus que c'était la seule.
    De plus, l'esprit critique doit se faire chez chaque spectateur. Rappeler sans cesse que ce n'est qu'une théorie n'a aucun inétérêt. Voit on, par exemple, Yves Coppens rappeler sans cesse que tout ce qu'il a construit autour du rift n'est qu'une théorie ? Bien sûr que non, il y croit dure comme fer. Pour lui, c'est la seule et unique possible. Il la défend contre toute nouvelle hypothèse suceptible de la rendre caduc. Mais celui qui s'y intéresse, sait que ce n'est qu'une théorie.
    Quant à faire l'inventaire de toute les théories possible et les chercheurs qui les soutiennent, cela revient à faire une encyclopédie. Cela paraît être difficile en 50 minutes.

    Un documentaire est un point de départ. Tout comme lorsqu'on lit un livre. Cela ne permet pas de tout comprendre et de tout connaître. Cela doit donner l'envie d'aller voir plus loin.
    Je ne crois pas que toutes les personnes qui ont vu ce film se soient précipitées sur futura science pour partager leur savoir. Cela ne veut pas dire pour autant que personne n'a fait quelques recherches pour en savoir plus.

    "The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe and were the forefathers of the artists who painted the Sistine Chapel of the Ice Age, the Caves of Lascaux
    + de 3000 ans séparent les Solutréens des peintres Magdaléniens de Lascaux : quel intéret ? dans cette version (celle qui a été diffusée traduite), ce n'est plus "some scientists" mais une affirmation
    c'est affligeant car taillé de toute pièce sur mesure pour bien marquer les esprits et l'opinion."

    Cela paraît être une information. Ils font avec ce que le grand public connaît le mieux. Lascaux est l'emblème de l'art pariétal du paléolithique, de la préhistoire. Il est difficile de demander a ce grand public d'en retenir plus, mais pas impossible.
    Il est vrai que le commenatire fait dans la simplicité, mais c'est bien là le but d'un documentaire.
    Il est important de noter que 3000 ans séparent le solutréen des peintures de Lascaux. Quant à l'intérêt d'une filliation entre les deux, elle est chronologique. Ce sont les mêmes hommes qui ont commencé avec Chauvet, voir peut être même avant et ceux qui ont fait Lascaux. Il n'y a pas eu de remplacement de popuation. C'est un savoir qui s'est transmis, qui a évolué avec le temps, avec la dynamique propre à chaque groupe humain.
    La filiation paraît au contraire importante, cela montre que l'homme, depuis Chauvet, jusquà Lascaux, est passé par le solutréen.
    Que ce "faciès" ne comporte aucune peinture comme vous l'avez noté est important. Cela veut-il dire qu'il y a eu un "trou" dans l'évolution artistique au paléolithique supérieur ?
    C'est possible. Du moment que l'on imagine qu'il y a eu un progrès continue.
    Mais il peut y avoir de nombreuses raisons à cette absence. Un art qui aurait été essentiellement réalisé sur des parois en plein air que les intempéries auraient fait disparaître. Des sites qu'il reste à découvrir.

    Sans tomber dans les prises de bec pour des coquilles, qu'est ce qui gêne réellement lorsqu'ils font état d'une filiation entre le solutréen et le magdalénien de Lascaux.
    "The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe and were the forefathers of the artists who painted the Sistine Chapel of the Ice Age, the Caves of Lascaux"

    "c'est affligeant car taillé de toute pièce sur mesure pour bien marquer les esprits et l'opinion."
    Faut-il faire une réalité alternative à chaque propos tenu ?
    Il est vrai que le solutréen n'est pas le plus représentatif dans l'aboutissement du magdalénien et dans le cas présent, de Lascaux. Mais il est quand même coincé entre l'aurignacien, le gravettien d'un côté et le magadélenien de l'autre comme vous l'avez noté.
    Ne pensez vous pas que ce soit de par son implication chronologique dans le paléolithique supérieur qu'il est considéré comme important dans la réalisation de Lascaux.
    Qui peut dire à quoi ressemblerait Lascaux sans le solutréen ?

  32. #87
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    "
    ..... Ils font avec ce que le grand public connaît le mieux. Lascaux est l'emblème de l'art pariétal du paléolithique, de la préhistoire. Il est difficile de demander a ce grand public d'en retenir plus, mais pas impossible.
    Il est vrai que le commenatire fait dans la simplicité, mais c'est bien là le but d'un documentaire.
    Tu as bien résumé ce qui me chagrine....en résumé, celà s'appelle de la démagogie

    Je ne partage pas ta vision sur les documentaires, il n'est pas impossible ou stupide de dire la vérité et d'exprimer une certaine rigueur scientifique.

    3000 ans c'est très très long.....peut on aujourd'hui affirmer que les artistes de -1000 av JC sont les ancètres de nos artistes modernes ? celà a il du sens ? Si dans un documentaire BBC un "scientifique"
    déclare demain que les Egyptiens ou les Grecs sont les ancètres de l'impressionnisme ou du fauvisme comment réagirait tu ? ce n'est pas fondamentalement faux mais celà n'a pas vraiment d'intéret.

    De la même manière, pour les Magdaléniens, la part de transmission artistique venant du Solutréen (3000 ans plus tôt, soit plus de 5000 générations quand même ) doit être quand même sacrément "diluée"....

    D'ailleurs, les caractèristiques très spécifiques de l'industrie Solutréenne, et de son art mobilier, ne se retrouvent pas dans le Magdalénien, ce qui laisserai à penser que l'héritage à ce niveau est faible ou inexistant.

    @+
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  33. #88
    choubi

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Salut!
    ce que tu dis sur Coppens montre bien que tu ne le connais pas : premièrement ce n'est pas sa théorie ensuite il a bien conscience que ce n'est qu'une théorie, jamais tu le verras affirmer autre chose (sauf peut-être dans des comptes rendus journalistiques....)
    de la même manière il ne crois pas à la théorie de l'impact météoritique provoquant la disparition des dinos. "une bien grande fin pour de grandes bestioles" dit-il souvent en conf. : ce n'est qu'une opinion à partir d'éléments glanés ici ou là
    A+

  34. #89
    Démostène

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Citation Envoyé par preo45
    Quels scientifiques ? much veut dire beaucoup : quels sont ces sites ?... (la plupart sont soit plus anciens : aurignaciens, gravettiens, soit plus récents; magdaléniens, voir les posts plus haut), qu'est ce que "cave art" : les peintures rupestres ? c'est ce qui manque le plus dans l'art Solutréen, caractérisé par des frises et des sculptures (art mobilier)

    ....
    Salut,
    Il me semble que ta colère vient de la traduction aproximative que tu fais du texte :
    "Some scientists believe that the Solutrean peoples were responsible for much of the ..."
    Pour moi s'ignifie :
    Quelques scientifiques croient que les peuples Solutréens ont été résponsables de la plupart de..."
    Ce qui semble assez différent de ce que tes écrits laissent à croire que tu aies compris .
    ( Il ne faut vraiment pas s'énerver pour si peu..)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #90
    preo45

    Re : [Télévision] Vers une petite tranche de rire ?

    Nous sommes d'accord sur la traduction de :
    "Some scientists believe that the Solutrean peoples were responsible for much of the cave art in Europe. "

    Quelques scientifiques croient que les peuples Solutréens ont été résponsables de la plupart de..."

    j'avais d'ailleur répondu :
    la plupart sont soit plus anciens...

    Celà ne diffère absolument pas de mes écrits :

    Quelques scientifiques : lesquels, combiens sont-ils ? celà me fait penser à "testé scientifiquement" dans les pubs à la télé : celà ne veux absolument rien dire. Dans le documentaire, ce passage a été carrément retiré "Les solutréens sont....", donc plus de modération, c'est une affirmation non nuancée.

    croient que : donc c'est une théorie vérifiable ?

    sont responsable de la plupart : c'est faux point barre...

    of the cave art in Europe : le Solutréen est loin de couvrir l'Europe... voir + haut

    Bref, rien à conserver dans cette phrase, quelque soit la traduction de much ...."La plupart" signifie que la majorité ou au moins une part significative de cet art devrait être attribué aux Solutréens, ce qui est une contre-vérité scientifique. Désolé...

    Cite-moi une grotte, abri, ou site majeur de l'art rupestre Européen (art immobilier, hors frises et sculptures) attribué sans ambiguité aux Solutréens ...
    Dernière modification par preo45 ; 03/03/2006 à 12h07.
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

Sur le même thème :

Page 3 sur 5 PremièrePremière 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. [Peuplement] Les européens d'origine vasconne ?
    Par paullaberdoulive dans le forum Archéologie
    Réponses: 18
    Dernier message: 28/10/2007, 11h21
  2. L'Amérique, l'Amérique...(sur un air de Joe Dassin ;))
    Par astroJB dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 7
    Dernier message: 17/10/2006, 19h17
  3. l'Amerique
    Par RT3669 dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 9
    Dernier message: 06/07/2006, 22h34
  4. Des solutréens en Amérique ?
    Par paullaberdoulive dans le forum Archéologie
    Réponses: 2
    Dernier message: 23/02/2006, 14h48
  5. [Peuplement] Le premier peuplement de l'Amérique
    Par Miru dans le forum Archéologie
    Réponses: 7
    Dernier message: 05/10/2005, 21h53