Nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

[invite1868f17c]

Bonjour à tous,

Alors on nous parle de huile de colza ou autre soi disant derivés naturels permettant de faire rouler nos voitures sans faire de pollution.
Que l'on m'explique comment fais t ont pour ne pas polluer en brulant un compose organique (un ester si je ne me trompe). Il est bien connu qu'il y a degagement de CO2 ainsi que du CO.

exemple du colza

Colza + a O2 --> b H2O + c CO2 + d CO

kumiee

[invite43f8e83d]

Dans le cas de brûlage d'un produit fossile (pétrole), tout le CO2 produit est extrait d'un stock millénaire...
Dans le cas de brûlage d'huile végétale, le CO2 produit lors de la combustion est celui qui a été capté (fixé) par la plante lors de sa croissance...c'est donc un CO2 déjà existant.

[invite5d4a1850]

Keumie j'espere que la réponse claire et sans ambiguité de Duduc te fait rougir de honte d'avoir dit à propos de l'huile de colza "n'importe quoi" !

Ce propos est particulièrement mal adapté et des débats peuvent porter sur autre chose. Mais ce qui m'inquiète c'est que tu confonds peut être "l'écologie" de ton environnment : pas de crotte de chien sur le trottoir, pas d'odeur d'élevage pres de ta maison, pas d'éolienne dans ton champ de vision et un objectif de maintien des activités humaines sans épuiser les ressources terrestres, en répartissant les richesses entre les humains.

L'huile de Colza présente l'avantage de pouvoir être produit localement, de pouvoir être renouvellée tant que le soleil brillera et de produire autant d'O2 qu'elle en consomme ensuite.

[invite9e05fb01]

Keumie j'espere que la réponse claire et sans ambiguité de Duduc te fait rougir de honte d'avoir dit à propos de l'huile de colza "n'importe quoi" !

Ce propos est particulièrement mal adapté et des débats peuvent porter sur autre chose. Mais ce qui m'inquiète c'est que tu confonds peut être "l'écologie" de ton environnment : pas de crotte de chien sur le trottoir, pas d'odeur d'élevage pres de ta maison, pas d'éolienne dans ton champ de vision et un objectif de maintien des activités humaines sans épuiser les ressources terrestres, en répartissant les richesses entre les humains.

L'huile de Colza présente l'avantage de pouvoir être produit localement, de pouvoir être renouvellée tant que le soleil brillera et de produire autant d'O2 qu'elle en consomme ensuite.

Malheureusement, le colza ne pousse que si on l'a semé dans un terrain préalablement labouré, il faudra lui apporter des engrais, car les ressources du sol ne sont pas inépuisables. Après, il va falloir le récolter, extraire les graines de la paille, puis broyer ces graines et filtrer l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant, car elle resterait en grade partie dans le tourteau. il faut distiller le solvant pour le récupérer et le recycler.
Toutes ces opérations consomment de l'énergie, carburant pour le tracteur, la moissoneuse batteuse, la presse, la distillation du solvant, la fabrication des engrais.

Quand fait le bilan, on constate que 800 kg d'huile correspondent à une consommation équivalente de fuel.

Les bio carburants sont un leurre. Seuls ceux qui n'y connaissent rien peuvent croire qu'ils remplaceront un jour le pétrole.

Des producteurs sont tout disposés à en fabriquer si on les subventionne suffisamment pour que leur consommation d'énergie soit remboursée.
Mais celà ne change rien au bilan global.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1868f17c]

Enfin quelqu'un qui ne se laisse pas berner. merci Sterfil.

Je vais meme rajouter le fait que l'on agoute du benzene et autre aditif dans l'huile de colza.

Alors Svp ne me dites plus que je confonds l'ecologie de mon environement camaron. (pour un agronome de formation vous me decevez). Au fait qu'est ce que pour vous une "molecule naturelle", c'est du langange de polititique ca, vous avez deja vu une molecule non naturelle? C'est domage que certain scientifique se laisse avoir par des gens qui n'y connaisse rien. gardons notre esprit critique svp.

Donc le fait est que la production de CO2 en brulant le colza est p=e reprise pas les vegetaux (le monoxide de carbone aussi?, je ne crois pas) mais en combien de temps?

keumiee

[invite5d4a1850]

Au fait qu'est ce que pour vous une "molecule naturelle", c'est du langange de polititique ca, vous avez deja vu une molecule non naturelle?

Etant d'accord avec cette proposition je maintiens qu'une ressource végétale est renouvelable alors qu'une energie fossile le sera seulement à beaucoup plus long terme !

Quant aux chiffres du bilan, il suffit de voir fonctionner une installation d'extraction d'huile pour constater qu'il n'est pas de 800kg de fuel pour 800 kg d'huile. Mais c'est sans doute ce qui prévaut dans une formation scientifique de constate par soi même.

De là à dire que l'huile de colza peut remplacer le pétrole n'est pas dans mon propos.

[invite73f6ed8c]

Etant d'accord avec cette proposition je maintiens qu'une ressource végétale est renouvelable alors qu'une energie fossile le sera seulement à beaucoup plus long terme !

.

Le "long terme" en question étant tellement long que cette échelle de temps ne concerne même pas l'espèce humaine, en tout cas pas dans sa forme actuelle.
C'est pourquoi on parle de sources NON renouvelables.

[invite52092f83]

personne ne serait volontaire pour m'envoyer des dossiers ou des documents concernant l'epuisement des ressources (plus particulierement le petrole) et les alternatives c'est a dire l'apres petrole
merci par avance
petroleman

[Quisit]

www.peakoil.net
http://www.transfert.net/a9643
http://www.manicore.com/documentatio.../pleinSVP.html

avec ça tu devrais déjà t'y retrouver

bonne lecture !

pour les djeunez' qui ont un projet sur les carburants alternatifs, cherchez directement sur google + carburants alternatifs...
pour la "formule de l'huile de colza" cherchez du coté des "triglycérides"
plus de forumules plus précises chez ... ceux qui cherchent à la transformer en diester donc chez :

journeytoforever (google devrait aider, c'ets un gros site de ressource sur le biodiesel)

et
http://short.petrol.free.fr/02bis.html
(petite anim sympa)
compulser en général le site de shortpetrol
http://short.petrol.free.fr/01.html

[inviteaae92066]

Salut à tous, je suis également étudiant et dans le cadre d'un module de chimie j'ai à faire un rapport sur l'huile carburant (je ne prévois pas d'étudier le Diester ou tout produit similaire issu d'une transestérification).
Eh bien je n'ai pas trouvé grand chose relatif à la chimie, pas de formule. J'aurais bien aimé pouvoir étudier la composition d'une huile, depuis sa transformation (de la graine) jusqu'à la combustion. J'aurais aimé comparer la combustion par rapport au Diesel.
Malheureusement mes recherches sont restées vaines. Si vous disposez d'infos, je vous serait reconnaissant de bien vouloir me donner un petit coup de pouce.

Merci par avance

[inviteab763770]

. . . . . . Au fait qu'est ce que pour vous une "molecule naturelle", c'est du langange de polititique ca, vous avez deja vu une molecule non naturelle? . . . . . .

Eh bien oui, il y a des molécules non naturelles, si l'on qualifie de "naturel" ce que l'on trouve dans "la nature" et n'a donc pas été créé par un processus d'origine humaine.

Ce sera donc le cas de toutes les molécules qui n'ont été obtenues que par synthèse.

Il y a même des éléments atomiques non naturels (une bonne dizaine si mes souvenirs sont bons), c'est à dire obtenus par synthèse.

Par contre "molécule" s'écrit comme on le prononce, c'est à dire avec un accent aigu ...

[invited1a143e5]

Pour le prix de revient huile de Colza/diesel, un petit comparatif.
comparatif

A noter dans cette étude il est mentionné que le bilan énergétique se situe entre 4 et 5, c'est à dire que pour produire 4 à 5 litres de colza, on en consomme 1 litre.

Le défaut est quand même le prix de revient.
Pour le consommateur lambda, on peut considérer que le prix de revient est celui auquel il paiera le produit, sans les taxes (notamment la TIPP) qui fausse la comparaison du prix de revient.

En supermarché on trouve de l'huile de colza à 1,30 € le litre hors taxe. Le gaz oil est à peu près à 0.35 € hors taxe.
prix gazole hors taxe

Ce ne sont que des indications à affiner, mais l'écart est quand même énorme. Evidemment en auto production, utilisation des terres en jachère.... on ne compare plus la même chose.

[Narduccio]

A noter dans cette étude il est mentionné que le bilan énergétique se situe entre 4 et 5, c'est à dire que pour produire 4 à 5 litres de colza, on en consomme 1 litre.

J'avais cru comprendre l'inverse ??

[inviteab763770]

. . . . . .
A noter dans cette étude il est mentionné que le bilan énergétique se situe entre 4 et 5, c'est à dire que pour produire 4 à 5 litres de colza, on en consomme 1 litre.
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J'avais cru comprendre l'inverse ??
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Le bilan énergétique (rapport entre la valeur énergétique des produits et l’énergie nécessaire pour leur production) est supérieur à 1 et compris entre 4 et 5.
. . . . . .

Valeur énergétique au numérateur, énergie consommée au dénominateur, résultat supérieur à 1 : il me semble que "Quic'est" a bien décodé !

[Quisit]

Salut Narduccio : ne pas confondre Diester de Colza et HVB de colza, c'est le premier qui a un rendement énergétique désastreux, l'huile en trituration à la ferme a "forcément" un bilan positif, même avec angrais et tracteur

[Narduccio]

Salut Narduccio : ne pas confondre Diester de Colza et HVB de colza, c'est le premier qui a un rendement énergétique désastreux, l'huile en trituration à la ferme a "forcément" un bilan positif, même avec angrais et tracteur

OK, merci.

[invitee430ad64]

Qu'en est il de la production de dérivés aldéhydiques comme l'acroléine ou le formaldéhyde par combustion des dérivés d'huile de colza?

Les seules sources que j'ai pu trouvées sur le net sont très partielles. Il me semble pourtant que c'est la raison principale pour laquelle l'huile de colza (ou son ester) est à 30% dans le gazole.

[Quisit]

ils sont surtout connus pour être émis dans les fritures à hautes températures... je n'ai jamais lu ou entendu qu'ils étaient produits en combustion interne, mais ça n'est pas impossible...

la limitation à 30% de HVB (ou de diester) n'est pas du a ça mais aux problèmes de viscosité de l'huile en température ambiante qui casse les pompes à injection

Au delà de 30%, surtout avec des diesels récents (rampes communes) il faut légèrement modifier le moteur en l'équipant d'un réchauffer et d'un double réservoir pour ne pas laisser d'huile dans les injecteurs à l'extinction du moteur...ce qui obligerait un redemarrage à froid avec de l'huile figée dans l'injection

wala

[invite68a398ee]

bonjour tt le monde!
je fais un tpe qui a pour problématique " quelles caractéristique de l'huile de colza lui permettrait de remplacer le pétrole. Pour ce tpe , j'ai besoin de la formule du colza é de celle du pétrole ainsi ke des formules de ce qui est rejeté par chacun de ces combustibles. Le problème c'est que j'en ai trouvé plusieurs mais elle sont différentes et je ne sais pas où aller chercher , sur quel site !!
merci de m'aider !!!

[invite4eefea4f]

La production en blé de la chmpagne suffit a comblé les besoin en blé de la france ,étant donné que le blé ne s'exporte pas , tout les exploitants agricoles qui exploitent du blé a perte pourraient exploité du colza comme carburant .

Le jour ou des abrutis diront que le bitume peut produire du O2 , je vous en supplis de ne pas les croire .

Si chaque homme et femme avaient 1 arbre chacun tous serait plus simple , a quoi sert il d acheté un droit de pollué quand on peut acheté une foret ?

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . étant donné que le blé ne s'exporte pas. . . . .

C'est un sacré scoop !!!

Quelle déception pour tous ces bateaux qui, depuis quelques sièles, on cru transporter du blé à travers les océans...

[inviteab763770]

Malheureusement, le colza ne pousse que si on l'a semé dans un terrain préalablement labouré, il faudra lui apporter des engrais, car les ressources du sol ne sont pas inépuisables. Après, il va falloir le récolter, extraire les graines de la paille, puis broyer ces graines et filtrer l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant, car elle resterait en grade partie dans le tourteau. il faut distiller le solvant pour le récupérer et le recycler.
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Ce qui précède est UN point de vue, il en existe d'autres, avec des évaluations sérieuses et aux conclusions TRES DIFFERENTES.

Par exemple l'extraction ne passe pas nécessairement par une phase solvants : démonstration triturage, "formation de terrain"

Pas mal de données sur le Forum Oliomobile

La culture du colza ne nécessite pas OBLIGATOIREMENT de labour ou d'engrais :sans labour
et La simplification du travail du sol

Enfin sur les perspectives des huiles végétales brutes : L’huile végétale brute est prête pour la consommation

[invite459f9394]

Je rajouterais quelques éléments, car le titre du topic m'a fait bondir et certains arguments aussi !

On n'utilise pas de solvant pour extraire une huile végétale comme le tournesol, l'olive... généralement c'est une solution mécanique : pression à froid ou pas. Ce genre d'argument c'est vraiment vraiment n'importe quoi ! Ou alors il y a confusion avec la production des esters de colza, et ça, c'est une autre histoire et effectivement une grosse arnaque environnementale !

La quantité de carbone produite par la combustion d'une huile végétale est largement inférieure à tout que la plante (dont on l'aura extrait) a pu capter pour son développement. Hé oui, le carbone atmosphérique fixé sert aussi à élaborer, les feuilles, les racines... moults métabolites hors acides gras. Quel que soit l'utilisation de l'ensemble de la plante au final le bilan carbone sera nul.
Au passage, pour le pétrole son élaboration est plutot à l'échelle de plusieurs dizaines voire de plusieurs centaines de millions d'années. Et quand on le brule en une centaine d'années... je vous laisse imaginer l'état du bilan carbone, malgrè toute la bonne volonté des océans, forêts...

Enfin utiliser une huile végétale brute ce n'est pas prétendre remplacer le pétrole, mais participer de la diversification des ressources énergétique, sans doute la voie de l'issue... voir les autres sujets du forums

[invite2b662c2b]

Petite question :
Attention je n'aie aucune idee si c'est vrai ou faut ! J'aie entendu que les bio carburant relachais dans l'atmosphere plein de salopris (autre que le CO₂ ). Ou es que pour les esters ? Alors vrai, faux ?

[inviteab763770]

. . . . . . . J'aie entendu que les bio carburant relachais dans l'atmosphere plein de salopris . . . . . . . . .

Des sources, Denoby ?

Il serait intéressant de nous indiquer des sources qui exposeraient la nature de ces rejets !

Nous sommes ici sur un forum scientifique : nous ne pouvons nous contenter de rumeurs.

Merci de faire une recherche !

Dans la rubrique "non scientifique" je reprendrai le dernier post de Sterfil.

le colza ne pousse que si on l'a semé dans un terrain préalablement labouré

Cela n'est pas démontré, il est même démontré que l'on peut pratiquer une agriculture très efficace sans labour.

les TSL (techniques sans labour) sont les techniques les plus répandues au monde (70 millions d’hectares) en particulier aux Etats Unis et au Brésil

penser autrement le travail du sol

L'agriculture sans labour peut augmenter les rendements de 20 à 50 pour cent

En 1996, la culture sans labour était pratiquée dans plus de 16 p. 100 des terres de culture canadiennes

Que l'agriculture sans labour soit peu pratiquée en France ne signifie pas qu'elle est impossible ou moins performante, mais que les agriculteurs français sont majoritairement ancrés dans des habitudes.

La pratique très majoritaire en France du labour ne reflète aucune réalité scientifique du point de vue agronomique. C'est une réalité sociale, sans plus, que l'on aborderait mieux sous un angle anthropologique.

l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant, car elle resterait en grade partie dans le tourteau.

Cette affirmation ne reflète pas la réalité des huiles végétales brutes : la rentabilité de leur production repose sur deux paramètres.

Le premier est le rapport entre le coût de production de l'espèce oléagineuse et de son "pressage" (extraction mécanique de l'huile, qui correspond en fait à une "première pression à froid" selon les termes consacrés).

Le second est le prix de vente du tourteau, destiné à l'alimentation animale, et qui contient encore une fraction huileuse : en effet toute l'huile n'est pas extraite.

Le taux d'extraction dépend de la technique utilisée (vis sans fin, presse ...) et de la machine utilisée ainsi que de son réglage (vitesse de rotation pour une vis sans fin par exemple), car toutes les machines fonctionnant sur un principe donné ne produisent pas les mêmes résultats.

L'affirmation "l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant" ne reflète donc pas la réalité par rapport à l'HVB et n'a donc aucun caractère scientifique.

Les bio carburants sont un leurre.

Cette affirmation conclusive, présentée comme la suite logique des affirmations précédentes, repose donc sur des inexactitudes et n'a aucun caractère scientifique.

Enfin quelqu'un qui ne se laisse pas berner. merci Sterfil.

J'ai par contre bien l'impression que c'est toi, keumiee, qui te laisses berner !!!

Merci de citer les sources selon lesquelles "l'on agoute du benzene et autre aditif dans l'huile de colza", ce serait la moindre des correction de nous en informer !!!

[invite2b662c2b]

C'est justement parceque je n'avais pas de sources que je pose cette question pour savoir si c'est vrai ou s'il ne s'agit que d'une pure rumeur, demander si des gens avais de vrai info a ce sujet. Je pensais avoir ete explicite, qu'il s'agissais juste d'une question et surtout pas d'une affirmation. Je te pris de bien vouloir m'excuser pour mon expression qui malheureusement a manque de clarte.

[Quisit]

je ne connais pas les chiffres du diester, mais concernant la HVB, celle ci fait mieux que le diesel sur quasiment tous les plans, mais cela varie suivant sa concentration

- baisse très importante des rejets de Monoxyde de Carbone
- baisse très importante des particules
- idem pour les hydrocarbures imbrulés
- idem pour le Co2 en cycle complet
- légère (très) hause des Nox

donc je ne sais pas d'ou sors cette rumeur, mais elle ne concerne pas la HVB en tout cas...

un lien ici :
http://perso.wanadoo.fr/fylip/doc/HVB-Joye.pdf

graphes avec banc moteur en mileux de doc

[invite9e05fb01]

[QUOTE=jc_m]Des sources, Denoby ?


Cela n'est pas démontré, il est même démontré que l'on peut pratiquer une agriculture très efficace sans labour.

les TSL (techniques sans labour) sont les techniques les plus répandues au monde (70 millions d’hectares) en particulier aux Etats Unis et au Brésil

penser autrement le travail du sol

L'agriculture sans labour peut augmenter les rendements de 20 à 50 pour cent

En 1996, la culture sans labour était pratiquée dans plus de 16 p. 100 des terres de culture canadiennes

Que l'agriculture sans labour soit peu pratiquée en France ne signifie pas qu'elle est impossible ou moins performante, mais que les agriculteurs français sont majoritairement ancrés dans des habitudes.

La pratique très majoritaire en France du labour ne reflète aucune réalité scientifique du point de vue agronomique. C'est une réalité sociale, sans plus, que l'on aborderait mieux sous un angle anthropologique.


La culture sans labour est largement utilisée en France en particulier dans les vignobles (bas de gamme) elle suppose l'utilisation de quantités importantes désherbants et l'usage d'engrais très solubles;
Peut être une des raisons qui poussent les amateurs de bon vin d'acheter des vins du Chili, de Californie ou d'Afrique du sud au lieu des notres.


Le labour permet l'aération du sol et aussi l'enfouissement de la matière organique indispensable à la vie tellurique.

On peut cultiver sans labour, on peut même cultiver sans sol, ce qu'on appelle les cultures hydroponiques

Est-ce un progrès?

J'en doute fortement.

[inviteab763770]

Annulation

[inviteab763770]

. . . . .
La culture sans labour est largement utilisée en France en particulier dans les vignobles (bas de gamme) elle suppose l'utilisation de quantités importantes désherbants et l'usage d'engrais très solubles;
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Le labour permet l'aération du sol et aussi l'enfouissement de la matière organique indispensable à la vie tellurique.

. . . . . .

Pour ces vignobles, Sterfil, je ne sais pas mais dans les liens que j'indiquais il est question de cultures SANS labour et SANS engrais.

Pour ce qui est de l'aération du sol, c'est effectivement ce que l'on dit depuis des lustres, or il a été démontré que le labour élimine des phénomènes naturels capables de régénérer des sols, c'est à dire de leur apporter des éléments nécessaires à la croissance des cultures, par l'action de micro organismes (dégradation des substrats, transferts verticaux d'éléments etc ...).

En outre le labour produit un enfouissement de matières organiques non compostées et n'ayant subi aucune dégradation, et de micro organismes capables de dégrader ces substances lorqu'elles se trouvent en surface, et non en profondeur.

Au passage ces micro organismes sont décimés, puisqu'ils ne peuvent survivre sous terre (stérilisation mécanique des sols).

C'est bien mal profiter d'une source de travail gratuite, et lorsque les matières organiques se dégradent sous terre il n'y a encore en général pas de racines de nouvelles cultures assez profondes pour profiter des nutriments qu'elles libèrent.

Ils sont donc lessivés par les pluies et perdus pour tout le monde.

Il a également été démontré que l'aèration, l'ameublissement, du sol s'obtenait très bien gratuitement lorqu'un sol est suffisamment riche en divers organismes, notamment les lombrics (très actifs du point de vue de la régénération).

Par contre il est démontré que le labour provoque le compactage des couches du sol à une profondeur immédiatement inférieure à la profondeur du soc, ce que l'on nomme "semelle de labour" et qui n'offre que des inconvénients.

Il est démontré que les lombrics ne s'alimentent pas avec du pétrole, ce qui est un avantage...

Alors le labour ...

Encore un petit lien : qualité oblige