Nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

[invitef87b7d1f]

quel est le rendement de l'utilisation de l'huile végétale pour extraire cette huile du colza ?

Salut,
Je n'ai pas de chiffres, mais ça doit être proche du rendement du diesel, dont je n'ai pas non plus les chiffres, sory
@+
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[invitebe4b2db3]

j'ai aimé ta citation de Chateaubriand, mais j'ai malheureusement la manie de vouloir connaitre les chiffres exacts sur les sujets qui me posent pb. et je suis très contrarié de constater que les promoteurs du colza se défilent à toute vitesse dès qu'on leur demande combien de pétrole il faut pour faire 1 litre de colza

[moijdikssékool]

Quelle quantité de gaz-oil faut-il pour produire les engrais nécessaires à la production de colza, quelle quantité de gaz-oil faut-il pour répandre cet engrais, quelle quantité de gaz-oil faut-il pour récolter ce colza et surtout quelle quantité de gaz-oil faut-il pour extraire l’huile de ce colza ?

quelle quantité de gazole faut-il faire intervenir pour construire les machines de récoltes? Quelles quantité de gazole pour la vie privé des agriculteurs? Quelle quantité de gazole pour faire sortir de terre les usines qui interviennent dans le processus de fabrication de l'huile? quelle quantité de gazole pour la vie privée des ouvriers qui travaillent dans ces usines? Quelle quantité de gazole pour extraire les matériaux? Quelle quantité de gazole pour fabriquer les machines d'extraction des matériaux? Quelle quantité de gazole pour faire sortir de terre les usines qui fabriquent ces machines d'extraction? Quelle quantité de gazole pour la vie privé des individus intervenant dans ces usines? Quelle quantité de gazole pour nourrir tout ce beau monde? Quelle quantité de gazole pour former tout ce beau monde? Quelle quantité de gazole pour administrer ce bordel? Quelle quantité de gazole pour fabriquer les logements de tout ce peuple? Quelle...

Bref, parler de rendement de telle ou telle filière ne se limite pas à tel ou tel procédé, il faut tenir compte d'un paquet de trucs. Après tout, le pétrole sort du sol tout seul, ce qui fait son excellent rendement c'est le peu d'énergie investie dans les machines qui le récoltent, traitent, transportent, le peu d'individus intervenant dans le procédé d'exploitation, de traitement, de transport.

Ce n'est donc pas anodin que mon raisonnement tienne compte du 'mode de vie' et que si un litre de biocarburant coute cher, c'est UNIQUEMENT parcequ'il consomme beaucoup de ressources ENERGETIQUES, HUMAINES, MATERIELLES (au final ENERGETIQUES). Si tu veux calculer le rendement énergétique, il te SUFFIT SIMPLEMENT de considérer le RENDEMENT ECONOMIQUE. CE QUI SIGNIFIE QUE SI TON LITRE DE BIOCARBURANT COUTE 10 FOIS PLUS CHER (en termes de coûts) QUE LE LE LITRE DE GAZOLE AVEC LEQUEL ON LE PRODUIT, C'EST PARCEQU'IL TE FAUT 10 LITRES DE GAZOLE POUR FABRIQUER TON LITRE DE BIOCARBURANT. Si DEMAIN, TU PEUX CONSTRUIRE DES MACHINES AVEC 2 FOIS MOINS D'ENERGIE, ALIMENTER DES INDIVIDUS AVEC 2 FOIS MOINS D'ENERGIE, CONSTRUIRE DES LOGEMENTS AVEC 2 FOIS MOINS D'ENERGIE, EXTRAIRE DES MATERIAUX AVEC 2 FOIS MOINS D'ENERGIE, CONSTRUIRE DES USINES AVEC 2 FOIS MOINS D'ENERGIE ETC ETC... ALORS IL NE TE FAUDRA PLUS QUE 10/2 = 5L DE GAZOLE POUR FABRIQUER TON LITRE DE BIOCARBURANT

Le rendement de production énergétique est lié avec notre mode de vie dans la manière où il ne faut pas oublier l'énergie que dépensent les intervenants dont j'ai parlé, de l'ouvrier au patron en passant par les profs qui interviennent dans la formation des ouvriers, agriculteurs, ingénieurs, sans oublier les individus qui leurs fabriquent des maisons, des objets ou des vacances. Si tu veux garder ton mode de vie (que je suppose dans la moyenne des pays occidentaux), il faudra que tout ce beau monde se saigne aux quatre veines pour pouvoir te fabriquer une énergie 'abordable', ce qui signifie une augmentation de la différence entre les riches et les pauvres. Tout un pan de la société qui se trouverait exclu de 'ta' société et qui consommerait beaucoup moins que toi. Du coup les produits vendus sur le marché seraient moins 'produits massivement' (cf la logique chinoise) et seraient donc plus chers pour ta bourse ce qui les forceraient à se saigner encore d'avantage pour fabriquer une énergie moins chere pour faire diminuer ce surcoût des objets. Une solution: augmenter encore d'avantage la population afin de produire massivement des objets. Le hic: les biocarburants demandent beaucoup de surface et cette logique s'arrête avec la finitude de notre bonne vieille planète. Plus qu'un hic: les biocarburants sont un facteur de diminution de la population étant donné qu'ils entrent en concurrence avec l'agroalimentaire
bon ceci dit, le gazole doit être remplacé par quelque chose. Et les problèmes riches/pauvres ne datent pas d'hier, ils peuvent être réglés par une redistribution parfaitement indépendamment des problèmes énergétiques

[lustiot]

Salut,
Je n'ai pas de chiffres, mais ça doit être proche du rendement du diesel, dont je n'ai pas non plus les chiffres, sory
@+

trouvé sur le net :

"Le bioéthanol a été décrié jusque dans les années 1990 avec un seul argument, aujourd'hui réfuté : sa fabrication nécessitait une dépense énergétique supérieure à l'énergie produite. Cette ambiguïté a été levée par différentes études américaines et anglaises, mais aussi grâce à une étude menée en 2002 sur la production française par PricewaterhouseCoopers , financée par l'ADEME et la DIREM .
L'étude a montré que, au regard de la production actuelle, la filière bioéthanol de blé restitue deux fois plus d'énergie qu'elle ne consomme d'énergie d'origine non renouvelable (données 2002). Elle a également montré que dans le cadre d'un scénario prospectif (horizon 2010) incluant la construction de nouvelles unités de production de bioéthanol de blé, ce rapport s'améliorera rapidement pour atteindre 3,5 fois plus d'énergie restituée par le bioéthanol qu'il n'a fallu d'énergie non renouvelable pour le fabriquer . Appliquée à l'essence, cette évaluation est moins performante : on consomme 1,25 fois plus d'énergie non renouvelable pour produire de l'essence que d'énergie contenue dans cette même essence."

soit
pour 1 UE consommée = 2 UE produite pour l'ethanol
pour 1 UE consommée = 3,5 UE produite pour l'ethanol à l'avenir
pour 1 UE consommée = 0,8 UE produite pour l'essence

et la on parle d'ethanol pas d'huile végétal brute qui nécéssite encore moins de traitements... (car au passage la production d'ethanol est une belle usine à gaz)

de plus, un litre E85 comme son nom l'indique comportent 15% d'essence qui ont besoin de 0.1875 L d'energie non renouvelable pour être fabriqué...

[Yoghourt]

Ta citation parle d'unité énergétique non renouvelable consommée versus unité énergétique bioéthanol fournie.
Ta conversion en UE consommée versus UE bioéthanol fournie fait ne me semble pas évidente.

Si on passe à des procédés uniquement basés sur le bioéthanol et les renouvelables standard pour tous les consommables. Que devient ce fameux rapport UE consommée vs UE fournie?

[moijdikssékool]

pour 1 UE consommée = 2 UE produite pour l'ethanol
pour 1 UE consommée = 3,5 UE produite pour l'ethanol à l'avenir
pour 1 UE consommée = 0,8 UE produite pour l'essence

complètement faux
Il faut nettement plus d'énergie qu'on ne peut en fabriquer à partir de la terre

C'est dingue les raisonnements qu'il faut pas entendre! Alors, comme ça, comme le charbon est plus cher que le pétrole, on ferait aussi bien de faire fondre les métaux avec de l'huile? Quel mélange!

Arrêtez de dire n'importe quoi! L'huile ou l'éthanol est beaucoup trop cher pour faire fonctionner des machines ou des fours. Allez dire ça sur des forums d'écolos-nabots, pas sur un forum scientifique!

[lustiot]

complètement faux
Il faut nettement plus d'énergie qu'on ne peut en fabriquer à partir de la terre

hum ???? tu peux reformuler stp ?

Arrêtez de dire n'importe quoi! L'huile ou l'éthanol est beaucoup trop cher pour faire fonctionner des machines ou des fours. Allez dire ça sur des forums d'écolos-nabots, pas sur un forum scientifique!

Quel est le rapport entre le prix et l'energie consommée / utile ?

On ne parlait pas de coût pour le moment il me semble mais d'energie à fournir pour en récolter...
Le problème du coût est une autre histoire

[moijdikssékool]

On ne parlait pas de coût pour le moment il me semble mais d'energie à fournir pour en récolter...
Le problème du coût est une autre histoire

Le coût, ce n'est pas une autre histoire, c'est toute l'histoire. Le coût est justement l'indicateur qui permet d'évaluer l'énergie qui a été dépensée jusqu'au moment de l'achat
il suffit d'imaginer le parcours d'un euro qui s'égrenne en cascade au fur et à mesure qu'il passe de main en main pour finir petit à petit dans de l'achat de passrole au coût technique. Le meilleur exemple est quand tu achètes de l'essence: à la pompe, il correspond à 200$ le baril. En France, c'est, en arrondissant, 150$ qui part dans les fonctionnaires, les 50 restant sont pour le pays exportateur, les spéculateurs et à hauteur moyenne de 5$ (le cout technique d'un baril) à destination de l'extraction du techrole. Les 195$ sont à leur tour dépensés par les premiers individus (fonctionnaires, pays exportateurs, spéculateurs): 190$ partent dans d'autres individus, 5 autres partent dans l'achat de baril. Petit à petit, les 200$ initialement dépensés finissent à 0 et l'achat de baril part de 0 pour finir à 200$, soit 40 barils (40*5 = 200)
Je part du principe que tout en ce bas monde nécessite uniquement des frais de transport pour fonctionner (le seul défaut de ce raisonnement est de négliger le transport-extraction du charbon qui se fait à l'aide de haveuses avec du charbon via des centrales électriques fonctionnant au charbon). Même l'uranium fonctionne au fissrole (et en partie au charbon, je ne sais dans quelle proportion on extrait l'uranium avec du charbon)

Bref, avec du richrole, tu arroses beaucoup de monde (quand tu achètes un baril à 200$, tu permets à 39 autres d'être brûlés aux quatre coins du monde, au travers des fonctionnaires, des pays exportateurs et des spéculateurs). Avec des biocarburants, tu n'arroses rien, rien d'autres que toi. Plus personne n'achètera tes produits, tu seras vachement content. Le donnrole permet l'échange de marchandises. En gros le temps que les 40 barils de brulrole brûlent (dans des machines), temps 40 fois plus long qu'un baril de biocarburant qui brule (dans les mêmes machines. Point important: dans les mêmes machines). Bon j'arrondis car un baril de biocarb, c'est pas 200$ en coût technique (Sans les sub, on doit pas être loin du compte... Tiens, avec cette histoire de sub, tu devrais mieux comprendre: les biocarb soutirent tandis que le richrole arrose)

[lustiot]

Le coût, ce n'est pas une autre histoire, c'est toute l'histoire. Le coût est justement l'indicateur qui permet d'évaluer l'énergie qui a été dépensée jusqu'au moment de l'achat

J'ai beau relire 4 fois, j'ai du mal à tout comprendre...
(c'est vendredi pas tapper)

ok pour la partie économique mais si on en reste au niveau energétique je ne capte pas en quoi le fait que le pétrole soit taxé et que le biocarb soit subventionné change sur l'energie nécésaire pour produire une nouvelle unité d'energie ?

J'ai l'impression qu'on est pas sur la même longueur d'onde...

[moijdikssékool]

ok pour la partie économique mais si on en reste au niveau energétique je ne capte pas en quoi le fait que le pétrole soit taxé et que le biocarb soit subventionné change sur l'energie nécésaire pour produire une nouvelle unité d'energie ?

dis-toi que les taxes du taxrole permettent aux fonctionnaires d'acheter de l'énergie (des matières, des objets etc, bref, de l'énergie puisque tout ce qui nous entoure nécessite de l'énergie). Alors que les subs diminuent le pouvoir d'achat de l'Etat via ses fonctionnaires, les projets qu'il pourrait avoir
Subs, taxes, impôts, bénéfice etc... Ce qu'il faut retenir c'est le coût technique de l'énergie sans ces coûts 'parasites' positifs ou négatifs. Dans un précedent message j'ai cité le quid qui annonce un coût technique du coutrole à moins de 5$ en moyenne le baril. Pour comparer, il faudrait conaitre le cout technique du biocarburant sans subs ni taxes
On pourrait retenir le coût d'un litre de biocarburant à 0.5$ (aujourd'hui, sans les subs, en Europe, on arrive plutôt à 0.8euros le litre, mais bon...), soit 75$ le baril de biocarburant, soit plus de 10 fois le prix d'un baril de biorole

[invitef87b7d1f]

dis-toi que les taxes du taxrole permettent aux fonctionnaires d'acheter de l'énergie (des matières, des objets etc, bref, de l'énergie puisque tout ce qui nous entoure nécessite de l'énergie). Alors que les subs diminuent le pouvoir d'achat de l'Etat via ses fonctionnaires, les projets qu'il pourrait avoir
Subs, taxes, impôts, bénéfice etc... Ce qu'il faut retenir c'est le coût technique de l'énergie sans ces coûts 'parasites' positifs ou négatifs. Dans un précedent message j'ai cité le quid qui annonce un coût technique du coutrole à moins de 5$ en moyenne le baril. Pour comparer, il faudrait conaitre le cout technique du biocarburant sans subs ni taxes
On pourrait retenir le coût d'un litre de biocarburant à 0.5$ (aujourd'hui, sans les subs, en Europe, on arrive plutôt à 0.8euros le litre, mais bon...), soit 75$ le baril de biocarburant, soit plus de 10 fois le prix d'un baril de biorole

Salut,
Pas vouloir être méchant, mais tes néologismes rendent ton écriture indéchiffrable sans pierre de rosette !

@+

[moijdikssékool]

bien sur je voulais parler du passpartourole, dans les mains de picsourole

[DomiM]

C'est vrai que le colza pousserai presque comme une plante endémique.
Nous avons mis 2 ans à nous en débarasser aprés avoir récupéré un terrain où il avait été semé aprés labours et angrais par un agriculteur.
Bien sur il a pu profiter de l'angrais restant bien que les doses soit de mieux en mieux contrôlé.
Mais il a dut lutter contre les plantes endémique et contre nous qui l'arachions sans ménagement.
à l'époque il n'était pas encore transgènique alors maintenant ...

[invitebe4b2db3]

je n'ai effectivement pas trouvé dans le dictionnaire taxrole, passpartourole, picsourole, etc...
Et qu'ont-il de particulier les fonctionnaires dans cette histoire de bio-carburants ? Ils consomment davantage que les salariés du privé ?

[invite2e45e452]

Bonjour,

Arrêter de taper sur les biocarburants svp !!!

Le plus important, c'est de consommer moins. Ensuite si on y'arrive, je pense qu'utiliser les biocarburants sera une bonne alternative.


Il faut se dire qu'avec un litre de biodiesel on peut se cuire une bonne poêlé de frite et que le pressage de cette huile a donné du tourteau qui peut a son tour être valorisé comme conbustible ou alors en alimentation pour bétail.

je n'invente pas c'est du vécu !!!

[Ryuujin]

Ouais, enfin le premier intérêt des biocarburants, il serait plutôt au niveau du tracteur...

C'est vrai que le colza pousserai presque comme une plante endémique.
Nous avons mis 2 ans à nous en débarasser aprés avoir récupéré un terrain où il avait été semé aprés labours et angrais par un agriculteur.
Bien sur il a pu profiter de l'angrais restant bien que les doses soit de mieux en mieux contrôlé.
Mais il a dut lutter contre les plantes endémique et contre nous qui l'arachions sans ménagement.
à l'époque il n'était pas encore transgènique alors maintenant ...

euh, non, une plante endémique, c'est une plante qui ne se trouve que dans un endroit précis. Le colza n'a rien d'endémique, tu confonds avec "persistant".

Pour le colza, bah le truc c'est que si t'en fais d'une année sur l'autre, tu constitues un stock de graines dans le sol, graines qui vont germer les années suivantes.

Pour s'en débarasser rapidement, le mieux est de favoriser leur germination en laissant le sol non travaillé, et en déchaumant superficiellement.
Ensuite, il faut détruire les repousses ( herbicide, ou fauche ) avant montaison !

[invitebe4b2db3]

oui le plus important ce serait de consommer moins. La première des mesures à prendre serait d'interdire de transporter des pommes de terre cultivées en hollande pour les faire éplucher en Espagne ou les choux fleurs de Bretagne envoyés à nettoyer à Marseille pour les revendre à Paris. Pour moi, il est clair que si 1l de bio carburant nécessite 1l de pétrole pour le fabriquer, c'est une pure sottise, car finalement on aura produit 2 fois plus de CO2 et merci pour l'effet de serre. Le taux de CO2 n'a jamais dépassé 240 parties par million durant les 500 000 dernières année et maintenant nous dépassons 380 parties par million. l'énergie nucléaire civile est manifestement la moins pire des solutions pour produire de l'énergie en grande quantité. Bien sur, ce ne doit pas être facile d'équiper un tracteur d'un moteur nucléaire mais on peut peut être songer au moteur électrique dans l'avenir.

[invite970ffd48]

tout à fait raison au niveau transport, avec l'augmentation du prix du carburant de plus en plus la transformation va se faire localement,

par contre lorsqu'on dit que l'étanol brûle plus d'énegie pour être fabriqué ou consomme un litre de "pétrole" pour un litre produit c'étais vrai en 1960-1980 mais à cette époque on utilisais l'éthanol dans les labos et non dans les autos ( un peu simpliste mais c'est presque ça )aujourd'hui le rendement énergétique est définitivement positif, malheureusement, il y tellement de gens qui utilsent les chiffres des année 60-70 et qui pleure en disant que le bilan énergétique est négatif et, tristement, il y a des gens pour les croirents sans vérifier,
l'histoire de l'éthanol qui prend plus de pétrole à produire est sans doute plus proche de la légende urbaine qu'autre chose, évidemment il y a encore quelques vielle usine mais elles sont en voix d'extinction

ceci dit le rendement de l'éthanol n'est pas très reluisant car il varie généralement entre 1,3 et 2,5 pour 1 (évidemment il y a encore de 0,9 mais très très peu)

comme combustible "liquide" ( pétrole exclus) c'est pas mal mais lorsqu'on peut prendre autre chose ex : biomasse, solaire etc.... c'est un peu le même principe que chauffé sa maison à l'électricité lorsqu'on sait que la majeur partie de l'électricité est faite à partir de charbon/gaz naturel ... aussi bien prendre directement du charbon et économisé les pertes ...

[invite14532198711]

Bonsoir,
je n'ai pas lu tout le fil, mais pour apporter mon soutient à l'argument initial que les bio/agro carburant ne sont qu'une vaste fumisterie, j'ai suivi l'actu à ce sujet pour me faire mon idée :

- ces derniers mois, les céréales ont augmenter de 15% sur le marché alimentaire.

des producteurs de volailles se retrouvent en difficulté et doivent remplacé les céréale par des substituts granulé....augmentation du prix final pour avoir de la qualité....vous connaissez la musique.

- dans certains pays du tiers monde ou peu developpés, les paysans preferent vendre leur colza ou maîs à des petroliers qu'à l'industrie alimentaire

resultat on observe des situations critiques dans certains village.
Pire, les petroliers visent le manioc....

et si les populations ne sont pas affamées, certains sont victimes de troubles par ingestion d'eau saturée de pesticides et engrais issu des champs aux rendement optimisé par tout ces produits.

Pour quoi ? un pseudo pétrole vert qui n'est guere plus avantageux sur le plan environement que son homologue fossile ??
une folie douce...

Au lieux d'essayer de limiter la conso, limiter les spéculations, arreter d'offrir du transport gratuit, du port en 24h (je ne parle pas de la medecine, mais des DVD ou autre truc qu'on veut tout de suite....).

on est dans la logique russe des années 30 : le gaz était gratuit, mais les allumettes payantes, alors on laissait la cuisiniére en route tout le temps.

Il est navrant de constater cela, on a fait des erreurs avec le petrole en se satisfaisant de peu vis à vis des machines qui l'exploitaient (rendement naze), et on prolonge ces erreurs en empietant sur les ressource vitale.

tout simplement navrant., surtout qu'il existe des solutions pour reduire notre conso (pendant la guere du feu certain avait des briquets).

Les pétroliers (ou plutot les gros actionnaires) auraient peur de quoi ??

que l'on fasse le plein 2 fois moins souvent ?
Que la baisse de la conso multiplie par autant la disponibilité energetique et l'accroissement des activités et de la polution ?

bien sur reponse 1, la polution c'est le cadet de leur soucis, pour preuve il s'attaque à l'alimentaire.

[charendome]

bonjour.
je suis nouveau sur ce forum, et comme j'envisage une autre solution que le diesel, je viens prendre toutes les informations possibles pour pouvoir m'orienter vers une autre énergie que le gasoil pour ma voiture.
quel ne fut pas ma surprise ne lisant plusieurs post de MOIJDIKSSEKOOL .
en effet, je m'attendais a du concret et du scientifique, mais pas du tout.
déjà, il faudrait comprendre ce qu'a vraiment voulu dire l'auteur (ce que mon cerveau de fonctionnaire n'a pas réussi à faire), mais le plus grave, réside dans le fait que cet individu pense que quand l'état prend des taxes sur divers choses, et bien c'est pour LES FONCTIONNAIRES!!!!!! (il doit avoir le petit poids un peut à l'étroit ).
en effet, même si je râle contre toutes ces taxes qui n'en finisse pas de rogner la paye en fin de moi, il n'en reste pas moins vrai, que ce monsieur roule sur des routes, a été (ou ses enfants vont) à l'école, touche peut être des allocations, et bien d'autre chose encore.
mais s'il veut, puisqu'il a l'air de prétendre que les fonctionnaires sont bien lotis, il peut passer les concours, il y en a a tous les niveaux.
je suis très déçu de voir que des gens sont encore avec un esprit si obtus, alors que tout le monde est dans le même bateau. Mr SARKOZY a bien réussi sa campagne de communication qui consiste a chaque foi qu'il y a un problème de trouver un bouc-émissaire en visant une partie de la population.
certainement que d'après (MOIJDI.........) (faut être insomniaque pour trouver un pseudo pareil! (mon avis))certainement que les pécheur ne sont pas à plaindre puisqu'ils payent leur gas oil moins de 80 cts actuellement alors que Mr tout le monde le paye 1.45 euro, moi je pense tout a fait le contraire.
mais je ne rêve pas, je pense qu'il est totalement perdu pour la société, et qu'en d'autres temps, il aurait certainement eu du courage pour ..........fuir.

[moijdikssékool]

le plus grave, réside dans le fait que cet individu pense que quand l'état prend des taxes sur divers choses, et bien c'est pour LES FONCTIONNAIRES!!!!!!

jusqu'à preuve du contraire, les taxes passent par des fonctionnaires avant de revenir en partie dans le circuit privé (au passage les fonctionnaires en pontionnent une partie). Le but des taxes (en y incluant les impôts et autre collectes de la part de l'état) est bien entendu d'effectuer une redistribution 'forcée' selon les directives des politiques, le but étant bien sûr de servir ceux qui sont taxés
Ensuite, il faudrait que tu cites les messages qui te font tiquer, le contexte des messages y est pour beaucoup et ceux-ci ne peuvent pas à chaque fois résumer pleinement dans quels contextes tel ou tel mot est utilisé sans que les intervenants y fassent systématiquement de bonnes ou mauvaises interprétations

ce que mon cerveau de fonctionnaire n'a pas réussi à faire

c'est pas grave, on peut tous faire de mauvaises interprétations, peut-être l'assertion "les taxes nourrissent les fonctionnaires" était-elle trop schématique. Pour simplifier plus intellgemment, on pourrait représenter les fonctionnaires comme les salariés d'une grande multinationnale rendant de multiples services, via, entre autre, des sous traitants (des entreprises privées répondant aux appels d'offres du secteur public)