Bonjour à tous,
Alors on nous parle de huile de colza ou autre soi disant derivés naturels permettant de faire rouler nos voitures sans faire de pollution.
Que l'on m'explique comment fais t ont pour ne pas polluer en brulant un compose organique (un ester si je ne me trompe). Il est bien connu qu'il y a degagement de CO2 ainsi que du CO.
exemple du colza
Colza + a O2 --> b H2O + c CO2 + d CO
kumiee
Dans le cas de brûlage d'un produit fossile (pétrole), tout le CO2 produit est extrait d'un stock millénaire...
Dans le cas de brûlage d'huile végétale, le CO2 produit lors de la combustion est celui qui a été capté (fixé) par la plante lors de sa croissance...c'est donc un CO2 déjà existant.
Keumie j'espere que la réponse claire et sans ambiguité de Duduc te fait rougir de honte d'avoir dit à propos de l'huile de colza "n'importe quoi" !
Ce propos est particulièrement mal adapté et des débats peuvent porter sur autre chose. Mais ce qui m'inquiète c'est que tu confonds peut être "l'écologie" de ton environnment : pas de crotte de chien sur le trottoir, pas d'odeur d'élevage pres de ta maison, pas d'éolienne dans ton champ de vision et un objectif de maintien des activités humaines sans épuiser les ressources terrestres, en répartissant les richesses entre les humains.
L'huile de Colza présente l'avantage de pouvoir être produit localement, de pouvoir être renouvellée tant que le soleil brillera et de produire autant d'O2 qu'elle en consomme ensuite.
Malheureusement, le colza ne pousse que si on l'a semé dans un terrain préalablement labouré, il faudra lui apporter des engrais, car les ressources du sol ne sont pas inépuisables. Après, il va falloir le récolter, extraire les graines de la paille, puis broyer ces graines et filtrer l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant, car elle resterait en grade partie dans le tourteau. il faut distiller le solvant pour le récupérer et le recycler.Envoyé par camaron
Toutes ces opérations consomment de l'énergie, carburant pour le tracteur, la moissoneuse batteuse, la presse, la distillation du solvant, la fabrication des engrais.
Quand fait le bilan, on constate que 800 kg d'huile correspondent à une consommation équivalente de fuel.
Les bio carburants sont un leurre. Seuls ceux qui n'y connaissent rien peuvent croire qu'ils remplaceront un jour le pétrole.
Des producteurs sont tout disposés à en fabriquer si on les subventionne suffisamment pour que leur consommation d'énergie soit remboursée.
Mais celà ne change rien au bilan global.
Enfin quelqu'un qui ne se laisse pas berner. merci Sterfil.
Je vais meme rajouter le fait que l'on agoute du benzene et autre aditif dans l'huile de colza.
Alors Svp ne me dites plus que je confonds l'ecologie de mon environement camaron. (pour un agronome de formation vous me decevez). Au fait qu'est ce que pour vous une "molecule naturelle", c'est du langange de polititique ca, vous avez deja vu une molecule non naturelle? C'est domage que certain scientifique se laisse avoir par des gens qui n'y connaisse rien. gardons notre esprit critique svp.
Donc le fait est que la production de CO2 en brulant le colza est p=e reprise pas les vegetaux (le monoxide de carbone aussi?, je ne crois pas) mais en combien de temps?
keumiee
Ce qui précède est UN point de vue, il en existe d'autres, avec des évaluations sérieuses et aux conclusions TRES DIFFERENTES.
Par exemple l'extraction ne passe pas nécessairement par une phase solvants : démonstration triturage, "formation de terrain"
Pas mal de données sur le Forum Oliomobile
La culture du colza ne nécessite pas OBLIGATOIREMENT de labour ou d'engrais :sans labour
et La simplification du travail du sol
Enfin sur les perspectives des huiles végétales brutes : L’huile végétale brute est prête pour la consommation
Je rajouterais quelques éléments, car le titre du topic m'a fait bondir et certains arguments aussi !
On n'utilise pas de solvant pour extraire une huile végétale comme le tournesol, l'olive... généralement c'est une solution mécanique : pression à froid ou pas. Ce genre d'argument c'est vraiment vraiment n'importe quoi ! Ou alors il y a confusion avec la production des esters de colza, et ça, c'est une autre histoire et effectivement une grosse arnaque environnementale !
La quantité de carbone produite par la combustion d'une huile végétale est largement inférieure à tout que la plante (dont on l'aura extrait) a pu capter pour son développement. Hé oui, le carbone atmosphérique fixé sert aussi à élaborer, les feuilles, les racines... moults métabolites hors acides gras. Quel que soit l'utilisation de l'ensemble de la plante au final le bilan carbone sera nul.
Au passage, pour le pétrole son élaboration est plutot à l'échelle de plusieurs dizaines voire de plusieurs centaines de millions d'années. Et quand on le brule en une centaine d'années... je vous laisse imaginer l'état du bilan carbone, malgrè toute la bonne volonté des océans, forêts...
Enfin utiliser une huile végétale brute ce n'est pas prétendre remplacer le pétrole, mais participer de la diversification des ressources énergétique, sans doute la voie de l'issue... voir les autres sujets du forums
Petite question :
Attention je n'aie aucune idee si c'est vrai ou faut ! J'aie entendu que les bio carburant relachais dans l'atmosphere plein de salopris (autre que le CO2 ). Ou es que pour les esters ? Alors vrai, faux ?
Des sources, Denoby ?
Il serait intéressant de nous indiquer des sources qui exposeraient la nature de ces rejets !
Nous sommes ici sur un forum scientifique : nous ne pouvons nous contenter de rumeurs.
Merci de faire une recherche !
Dans la rubrique "non scientifique" je reprendrai le dernier post de Sterfil.
Cela n'est pas démontré, il est même démontré que l'on peut pratiquer une agriculture très efficace sans labour.
les TSL (techniques sans labour) sont les techniques les plus répandues au monde (70 millions d’hectares) en particulier aux Etats Unis et au Brésil
penser autrement le travail du sol
L'agriculture sans labour peut augmenter les rendements de 20 à 50 pour cent
En 1996, la culture sans labour était pratiquée dans plus de 16 p. 100 des terres de culture canadiennes
Que l'agriculture sans labour soit peu pratiquée en France ne signifie pas qu'elle est impossible ou moins performante, mais que les agriculteurs français sont majoritairement ancrés dans des habitudes.
La pratique très majoritaire en France du labour ne reflète aucune réalité scientifique du point de vue agronomique. C'est une réalité sociale, sans plus, que l'on aborderait mieux sous un angle anthropologique.
Cette affirmation ne reflète pas la réalité des huiles végétales brutes : la rentabilité de leur production repose sur deux paramètres.
Le premier est le rapport entre le coût de production de l'espèce oléagineuse et de son "pressage" (extraction mécanique de l'huile, qui correspond en fait à une "première pression à froid" selon les termes consacrés).
Le second est le prix de vente du tourteau, destiné à l'alimentation animale, et qui contient encore une fraction huileuse : en effet toute l'huile n'est pas extraite.
Le taux d'extraction dépend de la technique utilisée (vis sans fin, presse ...) et de la machine utilisée ainsi que de son réglage (vitesse de rotation pour une vis sans fin par exemple), car toutes les machines fonctionnant sur un principe donné ne produisent pas les mêmes résultats.
L'affirmation "l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant" ne reflète donc pas la réalité par rapport à l'HVB et n'a donc aucun caractère scientifique.
Cette affirmation conclusive, présentée comme la suite logique des affirmations précédentes, repose donc sur des inexactitudes et n'a aucun caractère scientifique.
J'ai par contre bien l'impression que c'est toi, keumiee, qui te laisses berner !!!
Merci de citer les sources selon lesquelles "l'on agoute du benzene et autre aditif dans l'huile de colza", ce serait la moindre des correction de nous en informer !!!
C'est justement parceque je n'avais pas de sources que je pose cette question pour savoir si c'est vrai ou s'il ne s'agit que d'une pure rumeur, demander si des gens avais de vrai info a ce sujet. Je pensais avoir ete explicite, qu'il s'agissais juste d'une question et surtout pas d'une affirmation. Je te pris de bien vouloir m'excuser pour mon expression qui malheureusement a manque de clarte.
je ne connais pas les chiffres du diester, mais concernant la HVB, celle ci fait mieux que le diesel sur quasiment tous les plans, mais cela varie suivant sa concentration
- baisse très importante des rejets de Monoxyde de Carbone
- baisse très importante des particules
- idem pour les hydrocarbures imbrulés
- idem pour le Co2 en cycle complet
- légère (très) hause des Nox
donc je ne sais pas d'ou sors cette rumeur, mais elle ne concerne pas la HVB en tout cas...
un lien ici :
http://perso.wanadoo.fr/fylip/doc/HVB-Joye.pdf
graphes avec banc moteur en mileux de doc
Etant d'accord avec cette proposition je maintiens qu'une ressource végétale est renouvelable alors qu'une energie fossile le sera seulement à beaucoup plus long terme !
Quant aux chiffres du bilan, il suffit de voir fonctionner une installation d'extraction d'huile pour constater qu'il n'est pas de 800kg de fuel pour 800 kg d'huile. Mais c'est sans doute ce qui prévaut dans une formation scientifique de constate par soi même.
De là à dire que l'huile de colza peut remplacer le pétrole n'est pas dans mon propos.
Eh bien oui, il y a des molécules non naturelles, si l'on qualifie de "naturel" ce que l'on trouve dans "la nature" et n'a donc pas été créé par un processus d'origine humaine.
Ce sera donc le cas de toutes les molécules qui n'ont été obtenues que par synthèse.
Il y a même des éléments atomiques non naturels (une bonne dizaine si mes souvenirs sont bons), c'est à dire obtenus par synthèse.
Par contre "molécule" s'écrit comme on le prononce, c'est à dire avec un accent aigu ...
Pour le prix de revient huile de Colza/diesel, un petit comparatif.
comparatif
A noter dans cette étude il est mentionné que le bilan énergétique se situe entre 4 et 5, c'est à dire que pour produire 4 à 5 litres de colza, on en consomme 1 litre.
Le défaut est quand même le prix de revient.
Pour le consommateur lambda, on peut considérer que le prix de revient est celui auquel il paiera le produit, sans les taxes (notamment la TIPP) qui fausse la comparaison du prix de revient.
En supermarché on trouve de l'huile de colza à 1,30 € le litre hors taxe. Le gaz oil est à peu près à 0.35 € hors taxe.
prix gazole hors taxe
Ce ne sont que des indications à affiner, mais l'écart est quand même énorme. Evidemment en auto production, utilisation des terres en jachère.... on ne compare plus la même chose.
J'avais cru comprendre l'inverse ??
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Valeur énergétique au numérateur, énergie consommée au dénominateur, résultat supérieur à 1 : il me semble que "Quic'est" a bien décodé !
Salut Narduccio : ne pas confondre Diester de Colza et HVB de colza, c'est le premier qui a un rendement énergétique désastreux, l'huile en trituration à la ferme a "forcément" un bilan positif, même avec angrais et tracteur
OK, merci.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Qu'en est il de la production de dérivés aldéhydiques comme l'acroléine ou le formaldéhyde par combustion des dérivés d'huile de colza?
Les seules sources que j'ai pu trouvées sur le net sont très partielles. Il me semble pourtant que c'est la raison principale pour laquelle l'huile de colza (ou son ester) est à 30% dans le gazole.
ils sont surtout connus pour être émis dans les fritures à hautes températures... je n'ai jamais lu ou entendu qu'ils étaient produits en combustion interne, mais ça n'est pas impossible...
la limitation à 30% de HVB (ou de diester) n'est pas du a ça mais aux problèmes de viscosité de l'huile en température ambiante qui casse les pompes à injection
Au delà de 30%, surtout avec des diesels récents (rampes communes) il faut légèrement modifier le moteur en l'équipant d'un réchauffer et d'un double réservoir pour ne pas laisser d'huile dans les injecteurs à l'extinction du moteur...ce qui obligerait un redemarrage à froid avec de l'huile figée dans l'injection
wala
Dernière modification par Quisit ; 24/05/2005 à 22h29.
et pk ils construisent des usines de biodiesel et éthanol si c'est si intéressant le HVB?
Je te retourne la question, en fait tous les partisans de la VHB se la posent : en effet, on considère que même sur les CTDI les plus pointus, un mélange à 20% de HVB ne pose aucun problème, certains affirment 30% (et le font), baissons de 10% pour avoir une bonne marge (je tourne à 30 tous les étés, j'ai un DTI, aucun problème...)
Il pourrait y avoir éventuellement un soucis par temps très froid et démarrage en hiver si la HVB n'est pas additivée
Donc, si on veut affirmer des choses sans risque, on peut affirmer, sans aucune réserve, que tous les diesels du marché peuvent tourner à 10% de HVB + gazoil avec additif antifigeant et fluidifiant, toute l'année, SANS AUCUNE MODIFICATION MOTEUR, je n'ais jamais lu ou entendu de près ou de loin de soucis mécanique à un tel pourcentage.
Alors quel interêt de construire des usines à biodiesel pour traiter de la HVB, alors que l'interet du biodiesel se présente surtout pour recycler l'huile usagée ?
En gros :
- pourquoi modifier à grand frais et grande perte énergétique un carburant pouvant être utilisé tel quel dans nos moteur ?
- pourqoi utiliser du biodiesel alors que l'incorporationen france est au dessous de 1% !!!! à 1%, même la pire des HVB la moins fluide du monde ne poserait aucun problème !
- pourquoi n'attribuer la licence de biocarburant qu'au diesel ?
- pourquoi les tritureurs d'HVB doivent payer la TIPP et pas le biodiesel issu des mêmes champs (un comble)
- pourquoi la licence de fabrication de Biodiesel par ethanol sans réchauffage à été refusé au Colzel
- pourquoi au final il semble qu'un seul intervenant grâce à sa filière Diester® a le droit en france de vendre du biocarburant pour diesel, les autres étant poursuivis par les douanes ?
- et pourquoi cet intervenant est ... TOTAL-FINA-ELF ?
sinon pour l'ethanol c'est autre chose : c'est pour les véhicules à essence, la HVB c'est pour diesel
Si le marché est vraiment libre, le plus rentable sera gagnant à coup sûr.
j'ai trouvé un papier qui évoquait les pétroliers menaçant l'état que si un pourcentage supérieur d'introduction d'additifs verts était incoporé à l'essence, ils iraient se servir chez les moins-disants...je dois pouvoir retrouver ce papier
ah oui Quisit, bonne fouille pour retrouver ce papier !!! Ca intéressera du monde !!
Yep, Quisit. Remets-tu la main sur ce fameux document ?
La position de l'institut français du pétrole est on ne plus explicite, à partir du communiqué suivant, je vous livre un extrait de la partie "La filière biodiesel" :
La filière biodiesel
Les biocarburants adaptés aux moteurs diesel sont produits à partir d'huile végétale de colza ou de tournesol (Europe) et de soja (Etats-Unis). Cette huile n'est pas utilisable telle quelle dans les moteurs. Afin de la rendre parfaitement compatible, il faut la faire réagir avec du méthanol pour la transformer en « ester », un ester méthylique d'huile végétale (EMHV) plus connu, en France, sous le nom de « diester® ». Ce diesel vert présente un bilan effet de serre favorable.
Je n'aurais jamais de mots assez dur face à ce lobby qui ment sans que personne ne le dénonce suffisament haut et fort, qui verrouille et verrouillera encore tous les projets qui chercheraient à développer des applications hors du champ alternatif.
l' IFP fait partie des intervenants qui décident des financements ANR pour les projets de recherche (cf le document de référence sur le site CIP-ANR consacré aux bioénergies), on y trouve aussi d'ailleurs le représentant d'une société qui produit du diester....
Je ne suis pas particulièrement naïf mais c'est toujours aussi écoeurant. Y'a des jours ou on a envie de laisser tomber.
les moteurs récents peuvent tourner à bien plus que ça sans modifications. Je connais quelqu'un qui tourne à 90% avec son transporter tdi 102 cv. beaucoup d'autres tournent autour de 70% l'été. Tous constatent une baisse de la consommation et du ralenti.
personnellement, j'ai remarqué une baisse de perf à froid au dessus de 35%, ainsi que des demarrages plus difficiles. Ce n'est pas gravissime, mais par "principe de précaution" je roule à 20% en moyenne saison, jusqu'a 30, 35% en plein été, et je pense que nos pompes à injections étant designée pour de fluidités beaucoup plus elevée, il est plus raisonnable d'éviter le + 30... mais c'est un fait que ça marche et que certains montent à beaucoup plus, simplement attention, une pompe à injection c'est jusqu'a 2000 euros suivant les modèles, donc je ne risque pas la mienne même si j'ai que 5% de chance de la casser
ne pas oublier non plus que la fluidité de l'huile, entre 10° et 3° croit comme le carré inverse de la température, jusqu'au figeage complet. et figeage = casse (néanmoins il existe des additifs fluidifiants et antifigeants très efficaces)
Mais c'est vraiment une logique de resistance mécanique qu'un problème de combustion. en fait rouler à 100% en mode "réchauffé" ne pose aucun problème. dans le pourcentage perso "idéal" de 20/25%, je constate une voiture plus agréable à conduire, qui semble plus coupleuse, tout aussi nerveuse que sans l'huile, et étonnament, beaucoup plus silencieuse (ce serait du au retard d'allumage que provoque l'huile, le gain en db est très important) ++ les fumées disparaissent totalement
Que peut on faire contre des affirmations mensongères ? dire qu'on roule soi même à l'huile des des proportions 500% plus importantes que leurs espoirs d'introduction de diester les plus fous ? montrer la société valenergol à la télé ? parler de ce transporteur routier allemand qui tourne au 100% huile depuis des années ?La filière biodiesel
Les biocarburants adaptés aux moteurs diesel sont produits à partir d'huile végétale de colza ou de tournesol (Europe) et de soja (Etats-Unis). Cette huile n'est pas utilisable telle quelle dans les moteurs. Afin de la rendre parfaitement compatible, il faut la faire réagir avec du méthanol pour la transformer en « ester »
je crains qu'il ne faille lutter contre les lobbyes par un lobbye, mais je ne sais pas trop comment ça se passe ... :-/
Pour monter un lobby ? C'est très simple. Prendre quelques personnes à temps pleins. Il faut un ou deux lecteurs dont le but est de répérer dans les médias, les articles favorables et ceux défavorables. Grader les références des articles favorables dans la revue de presse. Faire un fichier avec le nom des personnes ou organismes interrés par la quetion, bien faire la différence entre les pour et les contre. Envoyer des dossiers de presse, mais aussi avec diverses publications à tous les décideurs. Il faut d'abord rédiger ces dossiers. Envoyer ces dossiers, mais aussi des éléments de réponses (pour contrer les anti) à toutes les personalités favorables. Envoyer des argumentaires démontant leurs arguments à toutes les personalités anti. Bien entendu, le coeur de la structure est 1 ou 2 communicants de très bonne qualité. Si en plus, on possède un réseau de personnes prêtes à recopier des parties d'argumentaires pour les envoyer aux déciduers en leur nom propres, c'est l'idéal.
c'est peut-être HS, mais c'est les souvenirs d'un documentaire que j'ai vu à la télé dans les années 80. En fait, faire un travail de lobbying demande peut de moyens à partir du moment que l'on possède des gens hyper-motivés par la question.
PS: Le documentaire se terminait en démontrait que l'ecsés de lobbying tue le lobbying. Les décideurs trop sollicités, noyés sur des argumentaires provenants de sources différentes, délèguent cette tâche à des subalternes et se contentent de lire les rapports que ceux-ci leurs font. Quand, le subalternes est éfficace, il trie les arguments en fonction de leur fiabilité et en recoupant avec des infos externes; c'est lui qui devient le vrai lobbyiste !
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
