Répondre à la discussion
Page 3 sur 5 PremièrePremière 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 61 à 90 sur 141

Nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi



  1. #61
    Cameeleon

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi


    ------

    je recherche l'équation bilan de la combustion du diester. Je ne comprend pas aussi pourquoi la présence de d'oxygène dans le diester( dans la fonction ester) favorise la réaction de combustion. est quelqu'un peut m'aider?? plz

    -----

  2. Publicité
  3. #62
    Tenacatita

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Cameeleon
    je recherche l'équation bilan de la combustion du diester. Je ne comprend pas aussi pourquoi la présence de d'oxygène dans le diester( dans la fonction ester) favorise la réaction de combustion. est quelqu'un peut m'aider?? plz
    Triglycéride (HVP) + méthanol ->

    Glycérol + Monoester méthylique (EMHV = biodiesel)


    (en présence de KOH)

    La différence entre l'HVP et l'EMHV est essentiellement une question de viscosité ( <-> adaptation des moteurs ). Les molécules d'EMHV sont plus petites que l'HVP, la réaction de combustion (avec O2) en est facilitée.

  4. #63
    camaron

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    [QUOTE=jc_m]
    Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu dire, Camaron !

    [QUOTE]

    Je suis interessé de connaitre l'ampleur de ces experiences et les références.

    Mais bien sur les cultures sans labour sont possibles, selon les conditions locales elles se justifient.

    Quelle est ton experience de la culture et de la productivité des parcelles ?

  5. #64
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par camaron
    . . . . . . . .
    Je suis interessé de connaitre l'ampleur de ces experiences et les références.

    . . .. .. . ..

    Quelle est ton experience de la culture et de la productivité des parcelles ?
    Je ne suis pas agriculteur et je n'ai donc aucune expérience pratique dans ce domaine.

    Depuis une petite dizaine d'années que j'ai une connexion au net, par curiosité, je me tiens au courant de l'évolution des techniques agricoles avec notamment une question : les partisans d'une agriculture différente de celle qui utilise une forte mécanisation et de nombreux intrants peuvent-ils proposer des solutions viables ?

    Nous sommes en plein dans le sujet : quels sont les avantages et les inconvénients, y-a-t-il des savoirs différents, lesquels, quel est leur degré d'élaboration, quel est leur pertinence du point de vue de la productivité, de la reproductibilité des résultats (fiabilité qualitative et quantitative), de la sécurité sanitaire (qualité sanitaire des aliments produits, préservation des caractéristiques environnementales...), de la qualité organoleptique des aliments, de la rentabilité, des coûts pour la société (subventions, qualité de l'environnement...)...

    Cela en tenant compte que sur environ 1,3 milliards d'agriculteurs au monde environ 30 millions bénéficient du trio mécanisation - intrants synthétiques - irrigation, 300 millions utilisent la traction animale et la fertilisation animale, peu l'irrigation, et que le milliard restant travaille manuellement de diverses manières (grattage, bâton à fouir..).

    La question dépasse donc le seul cadre français.

    Mes pérégrinations dans les méandres de ce sujet m'amènent à conclure que les tenants de certaines agricultures "différentes" (de celle pratiquée le plus généralement en France), agricultures qui sont souvent considérées comme des sortes d'élucubrations d'attardés chez nous, ont produit des travaux remarquables sur de nombreux sujets et proposent des méthodes qui méritent vraiment d'être connues.

    Ces pérégrinations ne sont pas faciles car toute cette information est très disséminée, difficile d'accès souvent, souvent en anglais (en portugais et d'autres langues que je ne pratique pas ...), et apparamment très peu relayée dans le monde agricole en France, ce qui peut expliquer la très grande méconnaissance qu'il me semble constater en France.

    Pour ce qui est des références, je n'ai pas conservé les signets de toutes les pages que j'ai lues, il y en aurait au moins des centaines.

    Je viens de retrouver un texte de l'Inra sur le "sans labour" :
    Du labour au semis direct : Enjeux agronomiques

    Il y a beaucoup à voir sur l'Inra dans pas mal de domaines.

    Je visite à peu près quotidiennement Agrisalon

    L'étendue des travaux du FIBL est intéressante à connaitre, mais il est difficile de se retrouver dans ce site peu ergonomique : on peut passer un bon moment à rechercher une page que l'on a déjà vue... et tout le contenu n'est pas disponible dans toutes les langues.

    Pour moi cela signifie explorer en anglais et en français.

    Il y a aussi à voir ailleurs...
    Agrimondial

    Pour les "pro" : AGORA -- Système de recherche mondiale en ligne sur l'agriculture

    Terre.net (voir les forums)

    Future harvest

    FNAB

    CUMA

    Kiosque Agro

    Kiosque Foresterie

    Et il y en a d'autres...

    Sur les aspects mondiaux voir les sites d'Oxfam, de la CNUCED, divers sites d'organisations sous l'égide de l'ONU.

    Les études de la Soil Association sont à examiner.

    Puis sur un sujet donné : les moteurs de recherche, afin de croiser les informations.

  6. #65
    camaron

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par jc_m
    Cela en tenant compte que sur environ 1,3 milliards d'agriculteurs au monde environ 30 millions bénéficient du trio mécanisation - intrants synthétiques - irrigation, 300 millions utilisent la traction animale et la fertilisation animale, peu l'irrigation, et que le milliard restant travaille manuellement de diverses manières (grattage, bâton à fouir..)
    Sans vérifier les chiffres, je suis tout à fait d'accord avec toi qu'ils semblent corrects.

    Citation Envoyé par jc_m
    La question dépasse donc le seul cadre français.
    La encore je suis totalement d'accord avec ce constat.

    Citation Envoyé par jc_m
    Depuis une petite dizaine d'années que j'ai une connexion au net, par curiosité, je me tiens au courant de l'évolution des techniques agricoles avec notamment une question : les partisans d'une agriculture différente de celle qui utilise une forte mécanisation et de nombreux intrants peuvent-ils proposer des solutions viables ?
    )...
    .
    Et là je me demande ce qui te fait adhérer à des modes de production "alternatif". Sont ils plus respectueux des individus, permettent ils de préserver les ressources ? De mon point vu certainement pas. Et l'émancipation des paysans maliens ou pakistannais vient de sa meilleure maitrise de techniques culturales (avec ou sans labour, plutôt sans d'ailleurs) que de toute recherche de "nouvelles" solutions. Un certains nombre d'entre eux utilise d'ailleurs les OGMs (c'est provoc ?)

    En fait non, ces modes de productions représentent une recherche d'authencité par ceux qui se sentent détachés de la prodcution agricole et trouve dans le rejet des progrès de ce domaine un moyen de combler sans doute les frustrations de cet éloignement.

    Ce que je me demande c'est pourquoi quelqu'un qui surfe sur Internet et qui donc utilise une panoplie de technologies destructrices de l'environnement ( electricité, technologie de l'acier, des microcomposant ....) rejette les progrés dans le domaine agricole ?

    Tes références bien que nombreuses pourraient donner lieu à une bibliothèque encore plus impressionnante sur l'évolution des techniques agricoles. Mais si tu es un lecteur convaincu des verités écrites sur les kiosque agro notre débat va être long. Je lit aussi ces pages mais avec distance ....

  7. #66
    camaron

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par jc_m
    Je viens de retrouver un texte de l'Inra sur le "sans labour" :
    Du labour au semis direct : Enjeux agronomiques

    Il y a beaucoup à voir sur l'Inra dans pas mal de domaines.

    Beaucoup de liens, je suis totalement en phase avec celui que tu cites ci dessus duquel on arrive à :

    http://www.inra.fr/actualites/DOSSIE...03thevenet.pdf

    L'introduction et la conclusion donne toute la nuance à laquelle je souscris totalement. En revanche sans aucun rapport avec ton propos définitif.

    Citation Envoyé par jc_m
    Par contre il est démontré que le labour provoque le compactage des couches du sol à une profondeur immédiatement inférieure à la profondeur du soc, ce que l'on nomme "semelle de labour" et qui n'offre que des inconvénients.

    Donc si tu lis l'article que tu cites et que tu n'en conclus pas que : "le labour n'offre que des inconvénients" nous sommes finalement d'accord sur les possibilités de méthodes à adapter en fonction de chaque contexte et la diversité des outils à disposition sera le meilleur gage de développement pour de nombreux paysans.

    Surtout ne pas se priver de techniques par idéologie.
    Dernière modification par camaron ; 05/06/2005 à 10h31.

  8. Publicité
  9. #67
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par camaron
    . . .. . . . .
    Ce que je me demande c'est pourquoi quelqu'un qui surfe sur Internet et qui donc utilise une panoplie de technologies destructrices de l'environnement ( electricité, technologie de l'acier, des microcomposant ....) rejette les progrés dans le domaine agricole ?

    . . . . . ....
    Voilà bien une question sensible : qu'est-ce que le progrès ?

    Le DDT en fût un en son temps, ou fût considéré comme tel, puis on s'est aperçu qu'il n'aurait peut-être pas dû mériter ce statut.

    Il faut du temps pour valider ce que serait un progrès, et il est périlleux de qualifier de progrès une innovation récente.

    Cela d'autant plus que peu de choses ne présentent que des avantages : il doit donc souvent y avoir balance entre avantages reconnus et inconvénients acceptés, dans un contexte donné.

    Alors une évaluation est difficile et mène presque toujours une conclusion temporaire qu'il faudra reprendre en fonction de certaines évolutions.

    Citation Envoyé par camaron
    . . .. . . . .
    Surtout ne pas se priver de techniques par idéologie.
    . . . . . ....
    D'accord, mais ne pas non plus se focaliser sur une seule technique par méconnaissance ou par croyance.

    Face à ce panorama de toutes les incertitudes je tente seulement d'attirer l'attention sur un certain nombre de points, quitte à passer pour un "médiéval" le temps d'un échange : si l'on parvient au cours de la discussion à se poser des question plus pertinentes, de part et d'autre, peut-être trouvera-t-on de meilleures pistes de réponses ?

    N'est-ce pas l'intérêt de ce forum ?

    Bonne journée !

  10. #68
    Geraldmu

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Sur le sujet: labour versus non labour, je suis surpris de n'avoir à aucun moment lu le mot "Rorsch", qui est la technique sans labour la plus utilisée actuellement.
    En gros, le débat se résume à:
    - labour: enfouissement d'engrais "vert", peu de désherbant nécessaire, utlisable sur terrains "chahutés", nécessite bcp d'engrais, assèche le sol (pb avec raréfaction des pluies)
    - Rorsch: on gratte le sol sur à peine 10cm, ce qui nécessite des terrains avec une seule courbure; ce sont les vers de terre qui aèrent la terre, moins d'engrais, mais un gros coup de "Roundup" pour désherber au moins une fois par an, nécessite moins d'eau car on ne retourne pas la terre, rendements plutôt meilleurs.
    Pour avoir vu de mes yeux le résultat l'été 2003, il n'y a avait pas photo: seuls les maïs cultivés en Rorsch ont poussé à peu près normalement, pas les labourés, qui n'ont pas dépassé les 50 cm.

    Je ne suis pas argonome, mais je vis à la campagne.
    Pour revenir au sujet du débat, pourquoi personne ne mentionne les véhicules électriques à accumulateurs? Les recherches faites par Toshiba pour ses véhicules hybrides ont, semble-t-il, fait faire des bonds importants au rapport poids/capacité des accumulateurs. Et à la campagne, pour reprendre un aspect de la discussion, les voitures sont indispensables, mais les trajets ne sont pas très longs. Tout le monde a un garage avec une prise. Alors, avec 150km d'autonomie, on est déjà bien. Dès qu'elle sort, j'en achète une. Pour le moment, je roule en Prius.
    J'ai refait les calculs sur le H2 pour me rendre compte que je m'étais trompé sur son avenir: le rendement est vraiment trop faible. Mais l'électron en direct de la centrale nucléaire/parc éolien directement dans la batterie, ce n'est pas mal, non?

  11. #69
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    c'est pourquoi il y a une guerre sourde, une guerre de vitesse entre les tenants de la PAC au H2 et les tenants des batteries

    Un seul survivra à terme, chacun a des arguments.
    celui de poids pour la pac c'est l'autonomie véhicule, promise à 500 km et la recharge ultra-rapide, comme aujourd'hui - mais on y gâche la récupération d'energie au freinage, et l'éventuelle recharge partielle au solaire

    Celui de la batterie est le rendement désatreux de la filière H2 et sa séparation totale possible des filières fossiles, son absence de carburant explosif, de pièces en mouvement

    je pense qu'entre les procédés Toshiba, Batscap, Fortu, les batteries ont des arguments de poids et bousculent les schémas qui condamnaient les batteries, mais au niveau confort utilisateur, la PAC a de plus belles promesses

    Personne ne peut dire qui va gagner - mais si les batteries, à cout équivalent, pouvaient encore doubler leur densité énergétique et diviser par deux leur temps de charge ( à l'image des micro-batteries toshiba) alors le roi H2 serait bien nu.

    perso je vote "batteries", la tech H2 c'est de la poudre perlinpinpin pour faire réver les gogos sur le moteur à eau, mais comme tout le monde le sait, cette energie sentira le gaz

  12. #70
    quic'est

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Quisit
    c'est pourquoi il y a une guerre sourde, une guerre de vitesse entre les tenants de la PAC au H2 et les tenants des batteries

    Un seul survivra à terme, chacun a des arguments.
    celui de poids pour la pac c'est l'autonomie véhicule, promise à 500 km et la recharge ultra-rapide, comme aujourd'hui - mais on y gâche la récupération d'energie au freinage, et l'éventuelle recharge partielle au solaire

    Celui de la batterie est le rendement désatreux de la filière H2 et sa séparation totale possible des filières fossiles, son absence de carburant explosif, de pièces en mouvement

    je pense qu'entre les procédés Toshiba, Batscap, Fortu, les batteries ont des arguments de poids et bousculent les schémas qui condamnaient les batteries, mais au niveau confort utilisateur, la PAC a de plus belles promesses

    Personne ne peut dire qui va gagner - mais si les batteries, à cout équivalent, pouvaient encore doubler leur densité énergétique et diviser par deux leur temps de charge ( à l'image des micro-batteries toshiba) alors le roi H2 serait bien nu.

    perso je vote "batteries", la tech H2 c'est de la poudre perlinpinpin pour faire réver les gogos sur le moteur à eau, mais comme tout le monde le sait, cette energie sentira le gaz
    Bonjour Quisit,
    juste une petite question. Le moteur à air comprimé, tu le classes comment par rapport à la pac et à la batterie?
    moteur à air comprimé

  13. #71
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    l'air comprimé, c'est la soluce batard que tout le monde veut ignorer: c'est l'H2 avec les défauts de la batterie (autonomie courte)

    un lien qui cause sur les accumulateurs de Toshiba. En fait ils causent d'une petite batterie. Pour une grose, les inconvénients deviennent insurmontables: charger rapidement une batterie de plusieurs kwh la fait chauffer dramatiquement. Mais on peut envisager une courte charge (pour de petits trajets)
    je ne sais pas pour les derniers modèles, mais un accumulateur, s'il se charge rapidement, se décharge aussi rapidement (je ne m'étonnerais pas si on me dis qu'un accumulateur se décharge, alors que l'on ne s'en sert pas, presque entièrement en quelques jours). L'intérêt serait donc d'effectuer une charge juste avant chaque déplacement, ce qui demande une infrastructure lourde (bornes dans toutes les rues)

    Citation Envoyé par Geraldmu
    Et à la campagne, pour reprendre un aspect de la discussion, les voitures sont indispensables
    ca se discute!
    s'il y a avait moins d'utilisation de l'automobile, les services que l'on trouverait autour de nous seraient différents (certes, ils utiliseraient d'avantage de camions et de fret, mais ces camions et trains sont plus rentables qu'une auto, ou plutôt plusieurs autos)
    dans une société construite par l'automobile, les automobilistes peuvent crier 'les voitures sont indispensables'. Et le système devient alors dictatorial pour ceux qui ne veulent pas d'autos

    [mode philo]
    à t'entendre dire que "à la campagne", les voitures sont "indispensables", j'ai l'impression de comprendre que tu vis pour pouvoir faire fonctionner ton automobile. J'ai beaucoup de mal à considérer "la campagne" s'il faut se servir d'une automobile, cette idée me paraît très louche . J'ai, par exemple, d'avantage l'impression d'être à la campagne en refusant l'automobile (un mode de vie plus campagnard quoi). C'est d'ailleurs, pour moi en tout cas, le seul critère de définition de la campagne: la présence d'automobiles ou non. Le reste me paraît d'un superflu, mais d'un superflu!
    [/philo]

  14. #72
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    tu as une position trop dogmatique, l'automobile à été vécue comme un formidable élan de liberté. Encore plus si tu vis à la campagne, paumé au milieu des champs, ou la plus proche baraque est à des plombes... tu la prend et zou, te voilà capable de rejoindre n'importe quel endroit en une poignée de minutes

    J'ai des amis qui ont vécu jeunes dans les landes, celui qui n'avait pas un scoot était prisonnier de chez lui...c'ets limite désocialisant

    il n'y a pas les automobilistes d'un coté, les anti-auto (urbains à 99,99%) de l'autre...il n'y a que des gens qui veulent être libre d'aller ou bon leur semble, la ville te permet de l'être avec moins de voiture, ça ne te donne pas le droit pour autant de juger ce qui en ont besoin ou qui en veulent pour être plus libre

    on peut effectivement les éradiquer des centre ville, les limiter dans les transports à longue et moyenne distance, mais tu ne pourras totalement les éviter ce serait fachisant : les gens ont besoin d'un "mode de transport individuel"

    à t'entendre dire que "à la campagne", les voitures sont "indispensables", j'ai l'impression de comprendre que tu vis pour pouvoir faire fonctionner ton automobile.
    t'es bien un citadin toi...

  15. Publicité
  16. #73
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    je ne sais pas pour les derniers modèles, mais un accumulateur, s'il se charge rapidement, se décharge aussi rapidement (je ne m'étonnerais pas si on me dis qu'un accumulateur se décharge, alors que l'on ne s'en sert pas, presque entièrement en quelques jours). L'intérêt serait donc d'effectuer une charge juste avant chaque déplacement, ce qui demande une infrastructure lourde (bornes dans toutes les rues)
    Pas avec du Ni-Mh, je n'ai jamais entendu parler de problème d'auto-décharge sur ces génération de batteries, mais une certitude pour le lithium : ce sont le splus faibles taux d'auto-decharge connus. pour l'effet mémoire, il est aussi absent du lithium.

    .....


    De loin la techno la plus tangible et industrialisable est celle de Batscap, le mieux est de baser ses calculs dessus.

    les techno de Toshiba, de Fortu et d'europositron sont emballantes mais sont des proto de papier ou de labo.

    dans nos propective ont peut donc se baser sur :

    - une densité energétique de 110 WH /KG
    - une autonomie de 200 km / 250km avec - de 200 kg de batteries
    - recharge pour 20 km en -10 minutes
    - recharge 50 km en 2 heures
    - recharge 200 km en 6 heures

    pas d'effet mémoire, très important cyclage, durée de vie des batteries estimée à 150 000 km

    batterie totalement recyclable n'utilisant pas de métaux lourds ou d'electrolyte liquide. c'est actuellement le seul "champion" réel et industrialisé que nous ayons face aux pac/H2

    pour s'aligner sur le confort actuel de nos véhicules ou sur ce que promet la PAC , il faudrait doubler chacune de ces caractéristiques.

  17. #74
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    J'ai des amis qui ont vécu jeunes dans les landes, celui qui n'avait pas un scoot était prisonnier de chez lui...
    mmmhh
    ma foi, les parents y sont pour quelque chose: ils pensent que l'automobile fait partie intégrante de la vie et le font comprendre à leurs enfants, en forcant sur les critères qui pourraient amener à l'utilisation d'engins motorisés
    de mon côté, en fuyant autant que faire se peu les endroits paumés, je pense d'avantage proposer à mes enfants le choix de se doter ou non d'un véhicule motorisé
    c'ets limite désocialisant
    ce qui est désocialisant, c'est l'homogénéité (c'est paradoxal, mais c'est comme ça): à croire que si l'on ne rejoint pas le "groupe", la vie deviendrait difficle. C'est faux, elle est juste différente. L'histoire (le peuple allemand sous Hitler) a montré que la notion de groupe absolu montrant du doigt des "minorités" (car il faut avouer les anti-auto ne sont pas vraiment majoritaires), mène à une absurdité

    ça ne te donne pas le droit pour autant de juger
    écoute, le jour où ils cesseront de me faire respirer des gaz TOXIQUES et PUANT, cesseront leur boucan d'ENFER, gareront leur véhicule en SOUS-SOL (trop le bonheur quand je rentre chez moi sans avoir à slalomer entre des tas de tôles, mais c'est rare), abandonneront leur MENACE AVEC ARME lorsqu'ils me coupent la route, arrêteront d'agrandir les DISTANCES entre chez moi et les magasins (ce qui me fait dire qu'il y a plus de chômages), alors je ne me permettrai plus de juger
    ce qui en ont besoin
    dans ces conditions, je ne peux tolérer que les ambulances, les voitures de polices, les pompiers et quelques camions
    ou qui en veulent pour être plus libre

  18. #75
    quic'est

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    l'air comprimé, c'est la soluce batard que tout le monde veut ignorer: c'est l'H2 avec les défauts de la batterie (autonomie courte)
    Un peu simpliste comme réponse.
    Avec l'H2 tu as 1 problème de rendement dû à l'électrolyse et un problème de distribution stockage (coût, gaz explosif, infrastructure à mettre en place....)
    Avec les batteries, tu as un problème de recyclage, de durée de vie, de poids.
    D'un point de vue, conversion de l'électricité en énergie mécanique pour faire fonctionner un moteur capable de propulser un véhicule, le moteur a air comprimé a au moins le mérite d'être simple, facile à mettre en oeuvre (pas d'infrasture lourde), d'un cout global faible. En plus, on peut recharger chez soi contrairement à l'H2. Il peut être mis en place rapidement contrairement à l'H2 qui est encore à l'état d'utopie.

  19. #76
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Un peu simpliste comme réponse
    disons que j'essaye de me mettre à la place d'un automobiliste aux dents longues qui veut une ouature comme aujourd'hui: véhicule lourd, puissance et autonomie

    et puis je ne trouve pas grand chose sur le sujet. Le site MDI a toujours des liens en construction, ca va faire un an, au moins

    question rendement, dans http://www.ademe.fr/entreprises/ener...e.asp?ID=1&o=1, on trouve 10%. De plus il s'agit d'une station fixe, donc grosse, et normalement, le rendement est meilleur qu'une petite
    mais je me souviens avoir lu un rendement de 36%

    dans http://forums.futura-sciences.com/ar...-1035-p-1.html, il y en a un qui dit qu'un plein de 200km coûte 1.5euro
    200km avec un moteur thermique, c'est 10litres d'essence environ. C'est à dire un bon rendement, donc à 30%, rendement que l'on prendra aussi pour le moteur à air comprimé (vu que l'on prende les mêmes rendements, l'énergie des 10litres d'essence est celle qu'il faut fournir en électricité au groupe électrogène pour faire les 200km d'autonomie d'air comprimé). Or 10l d'essence, c'est 116kwh (ce qui revient à 35kwh au niveau des roues) à et à raison de 0.05e le kwh, cela revient à 6euros, sans les taxes et coûts annexes
    pour avoir 1.5euros/200km, même en oubliant les taxes, cela reviendrait à ne consommer que 30kwh, c'est à dire que le groupe à air comprimé serait d'un rendement de 116%

  20. #77
    quic'est

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    disons que j'essaye de me mettre à la place d'un automobiliste aux dents longues qui veut une ouature comme aujourd'hui: véhicule lourd, puissance et autonomie

    et puis je ne trouve pas grand chose sur le sujet. Le site MDI a toujours des liens en construction, ca va faire un an, au moins

    question rendement, dans http://www.ademe.fr/entreprises/ener...e.asp?ID=1&o=1, on trouve 10%. De plus il s'agit d'une station fixe, donc grosse, et normalement, le rendement est meilleur qu'une petite
    mais je me souviens avoir lu un rendement de 36%

    dans http://forums.futura-sciences.com/ar...-1035-p-1.html, il y en a un qui dit qu'un plein de 200km coûte 1.5euro
    200km avec un moteur thermique, c'est 10litres d'essence environ. C'est à dire un bon rendement, donc à 30%, rendement que l'on prendra aussi pour le moteur à air comprimé (vu que l'on prende les mêmes rendements, l'énergie des 10litres d'essence est celle qu'il faut fournir en électricité au groupe électrogène pour faire les 200km d'autonomie d'air comprimé). Or 10l d'essence, c'est 116kwh (ce qui revient à 35kwh au niveau des roues) à et à raison de 0.05e le kwh, cela revient à 6euros, sans les taxes et coûts annexes
    pour avoir 1.5euros/200km, même en oubliant les taxes, cela reviendrait à ne consommer que 30kwh, c'est à dire que le groupe à air comprimé serait d'un rendement de 116%
    Moi aussi, je fais mon petit calcul.
    Tarif électricité heures creuses 0.05814 € ttc le KW/h
    rendement moteur compresseur 95 %
    rendement compresseur 60 %
    rendement moteur MDI 75 %
    soit un rendement de 42 % entre la prise de courant et le moteur.
    Considérons qu'un véhicule consomme 5l de carburant à l'heure (diésel). On obtient :
    4,56 € l'heure pour MDI tarif heures creuses
    7,51 € l'heure pour MDI heures pleines
    6,60 € pour l'essence (6 litres à 1,10 €)
    5,00 € pour le gazole (5 litre à 1 €)

    Alors ça ne tient pas la route par rapport aux batteries ou au H2 ?

    On pourrait peut-être alimenter le tout avec une éolienne personnelle ?

  21. #78
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    soit un rendement de 42 % entre la prise de courant et le moteur
    dans le lien que je n'ai pas envie de chercher (c'était une pub d'un groupe MDI) le rendement était 60% pour la compression, 55/60% pour la dépression (lol), soit moins de 36%. Mais je viens de me souvenir ue c'était un groupe électrogène

    rendement compresseur 60 %
    pour du 300bars? Dans la littérature H2, on lit un rendement de 90% pour du 700bars...
    la compression se fait-elle en peu de temps? (ca change la valeur du rendement)

    rendement moteur MDI 75 %
    source?

    Alors ça ne tient pas la route par rapport aux batteries ou au H2 ?
    par rapport aux batteries, non, c'est sûr
    par rapport à l'H2, j'attends tes chiffres, mais c'est pas impossible. L'air comprimé ne permet pas beaucoup d'autonomie, ce qui signifie qu'une part non négligeable de l'énergie (et de temps) sert à aller se rendre dans une station service (je me souviens, pour anecdote, avoir entendu, c'était à la télé sur un stage pour rattraper des points pour son permis, qu'un automobiliste perd autant de temps (ou une grosse partie) à passer du temps en station-service qu'à en gagner en allant très vite: ca suce grave un bolide)

  22. Publicité
  23. #79
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Dans la littérature H2, on lit un rendement de 90% pour du 700bars...
    en fait c'est 90% parceque les 10% représente le pourcentage de l'énergie embarquée pour effecuer lla compression. Et l'énergie embarquée, l'H2, est plus en dense en énergie que l'air comprimé

  24. #80
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    en fait c'est 90% parceque les 10% représente le pourcentage de l'énergie embarquée pour effecuer lla compression. Et l'énergie embarquée, l'H2, est plus en dense en énergie que l'air comprimé
    Ce calcul de rendement tient-il compte des pertes de H2 ?

    Elles seront probablement sévères : une étude parue l'an dernier concernant les effets de H2 sur la haute atmosphère avait considéré comme optimiste un taux de perte de 15% des volumes en jeu (ce que l'on ne saurait pas obtenir aujourd'hui avec les systèmes - raccords en particulier - existants).

    Il faudra compter aussi avec les hauts niveaux de sécurité requis pour un usage généralisé, banalisé de l'H2, afin que des accidents ne se produisent pas trop souvent (et chaque accident occasionnant une perte de H2 sera une perte de rendement vis à vis de l'ensemble de la filière, sans compter d'éventuels dommages aux personnes).

  25. #81
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    j'imaginais 10%: 5% au niveau de la production/distribution, 5% au niveau de l'automobile

    si vous voulez avoir une autonomie de 700km (comme actuellement, sauf erreur), soit en moyenne 17jours (puisque la parcours moyen est de 40km), une fuite à 5% au niveau de l'automobile voudrait que le réservoir fuit à puiss(10,log10(0.95)/17) = 0.3%/j
    je ne suis pas au courant des derniers résultats, mais comme on est à 700bars et avec le gaz constitué du plus petit atome, le plus volatile (après l'helium paraît-il), c'est pas impossible

    coût compression 10%
    coût fuite 10%
    coût divers (distribution, transport) 10%

    on peut donc aisément estimer le rendement propre au stockage de l'énergie H2 à 70%

    Tarif électricité heures creuses 0.05814 € ttc le KW/h
    quant au coût tout court, il ne tient pas compte des taxes, taxes que l'automobiliste ne peut éviter (il faut bien construire et entretenir les routes, les ponts). Je laisse l'Etat imaginer comment les faire payer (par exemple mouchard électronique à ondes greffé sur le compteur, contrôle inopiné et autres pour vérification des déclaration de kilométrage)

  26. #82
    jlandrei

    Exclamation Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Une petite précision concernant la filiaire H2ca a deja ete dis mais il semble que certains n'est pas imprimé)
    L'hydrogène n'est pas produit (industriellement) par electrolyse comme semblent penser nombres de contributeurs sur le post, mais par réformage du méthane pour 95% de la production mondiale
    methane + vapeur d'eau ---> CO2 + hydrogène

    lien sur la production d'hydrogène

    _Ce meme méthane n'est autre que du gaz naturel (ressource fossile)
    _De plus il faut compter l'energie necessaire à la compression (estimation de 10% du PCI sur certains sites)
    _Ensuite la densité energétique de l'hydrogéne est faible : il faut 4,6 kg d'hydrogène pour obtenir autant d'nrj qu'1kg d'essence.

    Non pas que je soit contre l'H2, mais il faut etre réaliste, quitte a devoir creer une nouvelle filière, l'utilisation de l'HVB est une solution beaucoups plus simple. Il ne manque qu'une volonté politique pour régler le problème, malheureusement elle n'as pas l'air de pointer le bout de son nez.

    Il existe une autre solution plus viable pour les accros de la PAC c'est l'utilisation de methanol, en effet il existe une variété de PAC qui peuvent utiliser du méthanol.
    ------
    Il est parfois utile de baisser la tête pour voir ce que l'on a à portée de main plutot que de regarder trop loin.

  27. #83
    riovas

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Il y a un domaine ou l'électricité peut déjà (même avec les techno actuelle) être utilisé sans inconvénient majeur : les scooters.
    A part le temps de recharge plus long qu'un plein (mais raisonnable : on charge la nuit) tout le reste est avantageux (plus silencieux, plus agréable à conduire, autonomie largement suffisante pour la plupart des usage, prix raisonnable). Et le scooter est le moyen le plus rapide, le plus agréable et le plus pratique pour se transporter en ville (sauf moto).
    Si on développait cet usage, en plus de la voiture hybride (électricité/essence-biocarburant), ça permettrait de développer l’usage de l’électricité dans les transports individuel, encouragerait la recherche d’amélioration, et rendrait l’H2 inutile.

    Quant au transport en commun : moi (pour parler de mon expérience perso) j'habitais en banlieue, mon école était en banlieue je m'étais plus d'une heure en métro/rer pour 10 min en voiture (30 min quand il y avait de la circulation). Sans compter que la voiture c'est beaucoup plus agréable et qu’avec le temps passe beaucoup plus vite.

    Maintenant que j’habite à paris, je me déplace quasiment tout le temps à pieds, au pire en scooter.
    Ca serait trop facile pour moi de dire maintenant que la voiture c’est pourri !
    Le transport individuel est par essence meilleur que le transport collectif, puisqu’ils sont individuel (forcement plus adapté à chacun).

  28. #84
    riovas

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Ensuite la densité energétique de l'hydrogéne est faible : il faut 4,6 kg d'hydrogène pour obtenir autant d'nrj qu'1kg d'essence.
    T'es sur de ça? Moi les chiffres que j'ai c'est 1kg d'h2 = 2.5kg d'essence.

  29. Publicité
  30. #85
    Azen

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Des quads fonctionnant a l'hydrogene vont etre prochainement ou sont deja sur le marche cela dit en passant...
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  31. #86
    riovas

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Je laisse l'Etat imaginer comment les faire payer (par exemple mouchard électronique à ondes greffé sur le compteur, contrôle inopiné et autres pour vérification des déclaration de kilométrage)
    Dis donc! on sent que t'es attaché aux liberté individuel et au respect de la vie privée!

  32. #87
    Fred Dieza

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Tu aurais tout intérêt à éviter de citer des chiffres qui sont éronés.... pire qui induise un raisonnement tendancieux... Le colza comme toutes les crucifères est apte à pousser en conduite avec des façons culturales économes en carburant, sans engrais (en restituant la partie végétale qui va se composter...) et le bilan énergétique est de toute façon positif si on tient compte de la valorisation du tourteau (le sous-produit de l'extraction de l'huile...) dans l'alimentation animale... Attention ! A tenir des discours comme ça, que ferons nous dans dix ans avec un barril de pétrol a 100 €?

  33. #88
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Bonjour,

    A voir, un petit inventaire des biocarburants :

    Les 4 biocarburants

    et des véhicules originaux :

    Des PME Européennes innovantes présentent des véhicules originaux
    Dernière modification par jc_m ; 28/08/2005 à 07h40. Motif: ajout

  34. #89
    pascal89

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    j'ai l'impression qu'au fil du Forum, vous vous écartez du sujet principal le plus intéressant, à savoir, les huiles végétales.
    elles sont assurement la meilleure des solution d'avenir, mais...

    Actuellement le problème, c'est que notre industrie et surtout ses investisseurs (Banquiers et gros actionnaires) ont ouvert depuis plusieurs décénnies un marché de troc avec des régions du monde qui avaient surtout du pétrole comme richesse principale.
    Pour vendre notre savoir faire, notre technologie, nos produits finis nos produits de luxe etc..., ils n'ont pas trouvés mieux et plus facile que de les troquer contre du pétrole.

    La France et l'un des pays qui en détient le plus gros stock.
    "on ne sait plus quoi en faire ".

    Ce qui nous interdit d'en consommer peu.
    De plus les taxes qui résultes de cette consommation sont non négligeables pour l'état .

    C'est la raison pour laquelle nos politiques "aux ordres des financiers", pour l'instant, font la sourde oreille concernant les énergies de substitution.

    Je dis pour l'instant, car la délocalisation de notre industie va faire que notre pays n'aura plus d'ici peu grand chose à vendre aux pays producteurs de pétrole.

    En effet la france va devir une "zone" de loisir pour ceux qui peuvent se payer des vacances ou une propriété dans un cadre sympatique ou il fait bon vivre. Mer, Montagne, campagne, et tous ses plaisir, la bouf la liche... et j'en passe.

    Le francais survivra surement à cette situation, je l'espère et je lui fait confiance. il s'adaptera et s'axera sur le tourisme principalement!

    Les capitaux et les bénéfices des entreprises transférées seront peut être tjs la proprièté de certains "gros" francais "qui eux seront les seigneurs du pays", mais plus aucune raison valable de trocquer de l'or noir contre une prestation de service qui se consommera sur notre téritoire. cette démarche commerciale ne faisant plus vivre que les pays "pauvres" de l'Europe chez qui le transfère aura été effectué. Ils deviendront peut être également nos clients.

    A ce moment là, nous pourrons nous abstenir d'utiliser à toutes les sauces ce produits encombrant qu'est le pétrole.
    Nous chercherons peut être à utiliser les richesses qui poussent sur notre sol. En tous cas, je le souhaite.

    J'espère que la future Europe que tous ces technocrates vont nous construire, "qu'on le veuille ou NON" dirige notre pays vers cette vocation touristique. ce sera le "moins pire".

    Il faut dés maintenant s'y préparer.

    Nous seront peut être les instigateurs d'un nouveau concepte, d'une nouvelles mentalité basée sur l'équilibre, dans le respect d'une écologie élémentaire et salutaire, car il est sûr que de puisser jusqu'à plus soif dans ce produit fossil et de le réintroduire à la surface très rapidement (une centaine d'années), déséquilibre l'environement "effet de serre etc..." et la nature ne supportera pas longtemps cette agression sans réagire (effet boomrang).

  35. #90
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation:
    Ensuite la densité energétique de l'hydrogéne est faible : il faut 4,6 kg d'hydrogène pour obtenir autant d'nrj qu'1kg d'essence.

    T'es sur de ça? Moi les chiffres que j'ai c'est 1kg d'h2 = 2.5kg d'essence.
    attention ! pour tout ça il existe le génial fuel energy equivalence calculator de SHEClabs !

    le problème de l'h2 cen'est pas son equivalence kg, car il n'a pas de sens : suivant le pression et le froid nécéssaire, le système de stockage embarqué pèse bien plus lourd que l'H2 lui même !

    Donc pour l'instant on s'attache plutôt au volume, et c'ets là que le bât blesse :

    1 litre d'essence contient autant d'energie que 3,7, presque 4 litres d'H2 (et non 4 kilos, à poids equivalent, l'h2 est virtuellement 3 fois meilleur que l'essence, sauf que 1 kg d'h2 liquide (sa forme la plus dense !) représente déjà un volume énorme : 15 litres !)

    Le soucis, c'est qu'on nous présente des protos tournant à l'H2 liquide, or transporter de l'h2 liquide en voiture est dangereux, et la compression/refroidissement est un gouffre energétique

    les spécialistes du milieu pensent qu'on va plutot tourner à de l'H2 à 700 voir 150 bars, et là, niveau volume c'est pire !
    il faut 23L d'h2 pour faire autant que 1L d'essence !

Page 3 sur 5 PremièrePremière 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Huile de Colza et cholésterol
    Par BioBen dans le forum Santé et médecine générale
    Réponses: 2
    Dernier message: 15/01/2006, 16h02