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Nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi



  1. #31
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi


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    toujours dans http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html (3ème tableau), ok le rendement d'obtention d'éthanol est désastreux. Mais au final, la différence n'est pas énorme entre éthanol de betterave et huile de tournesol: 0.76 contre 0.87 t/ha
    en plus cultiver la betterave te permet d'obtenir (d'après http://www.ademe.fr/partenaires/agri...etiques_fr.pdf, p19) 3 tonnes de sucre par ha, en plus de l'éthanol obtenu
    certes, si on cultive 10% du territoire agricole (environ 2/3 du territoire soit 360.000km², pardon avant je croyais que c'étais 1/3 dans d'autres messages, mais comme à l'habitude personne n'a relevé ) avec de la betterave, ca fait près de 3 milllions de tep de biocarburant et... 10 millions de tonnes de sucre (va falloir resortir choupette ou se chauffer au sucre)

    enfn, je ne sais toujours pas pourquoi vous vous obstinez à savoir s'il faut 20,25 ou 30% d'huile. 20% d'huile (1t/ha en production nette) pour l'ensemble du transport, ca fait 14% des terres agricoles (m'étonnerait que les surplus agricoles atteignent un tel chiffre). C'est déjà trop. Sont incroyables les automobilistes: soit ils menacent de cuire la planète, soit il menace de faim ses habitants

    à voir, un bilan assez complet sur les biocarburants: http://www.enpc.fr/fr/formations/eco...carburants.htm

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  3. #32
    Mouvement

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    le problème de l'étude que tu cites, est qu'elle ne considère que les esters et éthanol.

    Dans cette etude de l'ADEME/DIREM de 2002, il apparait que les huiles végétales (colza et tournesol citée) sont réellement énergétiquement plus intéressantes...



    et puis de toutes les façons il ne s'agit pas de remplacer le pétrole du jour au lendemain, mais de proposer parmis d'autres une solution alternative intéressante.

    J'ai d'ailleurs trouvé cette citation (j'aimerais pouvoir le vérifier, si quelqu'un peut m'aider) que l'on attribue à Rudolph Diesel, ironie de l'histoire....

    "The use of vegetable oils for engine fuels may seem insignificant today. But such oils may become in the course of time as important as the petroleum and coal tar products of the present time"
    Rudolph Diesel, 1912

    Ah oui, et aussi, je crois sur le site de Valernergol est évoqué l'existence de chaudière pour habitation fonctionnant à l'huile végétale
    Dernière modification par Mouvement ; 29/05/2005 à 20h22.

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Mouvement
    Dans cette etude de l'ADEME/DIREM de 2002, il apparait que les huiles végétales (colza et tournesol citée) sont réellement énergétiquement plus intéressantes...
    elles le sont, mais d'après manicore, c'est 0.76t/ha (+ 3t de sucre d'après l'ADEME) pour la betterave contre 0.87 pour l'huile
    tu vois donc que le transport est légèrement moins intéressé par l'éthanol, mais en même temps, le surplus de la betterave (les 66-(3+3.7)=59.3t/ha de paille + 3t de sucre) intéressera le chauffage et l'alimentation. Mets-toi à la place d'un agriculteur: tu préferres vendre 0.87t d'huile ou (0.76t d'éthanol, 3t de sucre et 59.3t de paille)?

    de plus, comme l'éthanol demande plus d'énergie, on peut penser qu'il demande plus de mains d'oeuvre

    et puis de toutes les façons il ne s'agit pas de remplacer le pétrole du jour au lendemain, mais de proposer parmis d'autres une solution alternative intéressante.
    encore heureux. Demain (2040/50), le transport demandera 2 fois plus d'énergie, en évolution tendantielle. Il faudrait, au moins, doubler les rendements de l'agriculture et ce sans pétrochimie des engrais pour garder les propos actuels...

    Ah oui, et aussi, je crois sur le site de Valernergol est évoqué l'existence de chaudière pour habitation fonctionnant à l'huile végétale
    chouette, on va rouler et se chauffer!
    -Chérie, qu'est-ce qu'on mange ce soir?
    -on siphone le réservoir de la caisse ou, au choix, la cuve de la cave
    -miamchouetteslurpmiam

  5. #34
    Mouvement

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    dans une logique de solutions énergétiques plurielles, à chacun d'exploiter la solution énergétique qui est le plus adapté aux contraintes agricoles locales (dans le cas des biocarburants). Je ne crois définitivement pas à la solution unique.

    Bien entendu que la demande va augmenter, mais quoi qu'il en soit la réalité environnementale et économique de telles solutions ne peut s'inscrire que dans une autre politique du transport collectif et individuel. Sinon effectivement engrais, rendement... cépafolichon.

    De toutes les façons nous n'en sommes qu'au début.

  6. #35
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    encore heureux. Demain (2040/50), le transport demandera 2 fois plus d'énergie, en évolution tendantielle.
    attend un baril entre 60 et 100 $...ta tendance ne sera plus la même
    quand le pétrole sera définitivement trop cher pour être brulé (plus cher qu'un produit cultivé, c'est dire !) quelles seront les alternatives ?
    Par ailleurs le transport de marchandise ou les transports en commun (hors metro et tram) tournent à l'huile, pas à l'ethanol, et niveau automobilistes, le disel progresse sans cesse.
    On dirait que tu raisonnes comme si "le pétrole n'augmentait pas" donc ne rentre jamais dans ta reflexion ce problème concurrentiel bêtement économique... on ne peut plus payer le jus pour avancer, qu'est-ce qu'on fait ?

  7. #36
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Quisit
    On dirait que tu raisonnes comme si "le pétrole n'augmentait pas" donc ne rentre jamais dans ta reflexion ce problème concurrentiel bêtement économique... on ne peut plus payer le jus pour avancer, qu'est-ce qu'on fait ?
    non non. je constate juste que, pour continuer de rouler comme aujourd'hui, et ce sans diminuer la croissance des transports, il faut faire mass nuke (voir la discuss sur les alternatives du pétrole)

    quand on peut plus payer le jus pour avancer, on se débrouille, on fait autre chose. Il ne faut pas se leurrer: outre les véhicules d'urgence et quelques camions, l'automobile n'est qu'un gadget. Beaucoup de gens s'accrochent à ce gadget. Si le monde s'écroule (ce dont je doute) parceque ce gadget lui est indispensable, c'est qu'il était mal conçu. Un monde doit ressembler à un ouvrage d'art: si on lui enlève une chose, n'importe laquelle, il doit encore fonctionner (bon c'est vrai, si on enlève le Soleil, ca fonctionne plus. Mais je pense qu'un jour, pouvoir se passer de Soleil, ca se fera. On n'est encore à une époque pré-historique)

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  9. #37
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    lol
    pour des millions de gens, si tu retire l'automobile, c'est la fin (ou le moyen age). tout le monde n'est pas citadin, tout le monde ne peut pas vivre le long d'une ligne de bus, et on ne peut pas basculer d'un système pour un autre en deux secondes.

    Entre changer un seul paramètre (le carburant en tout ou partie, et la conso de ce carburant par des véhicules + écono) et des centaines de paramètres -transports en commun, rédéfinition des circulations urbaines et inter-pays, extra-pays, changement des habitudes, effondrement de la valeur des terrains hors des villes et explosion du prix du m² intra muros et j'en passe....

    ben le plus simple reste de conserver la bagnole et de voir comment la moindre + écono en fossile

  10. #38
    shokin

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    De toute façon, quelle que soit l'énergie que nous utilisons pour "rouler", il nous faut réduire et encourager à réduire la consommation de voiture, pour réduire la pollution et pour faire du sport, boycotter la sédentarité !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  11. #39
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Quisit
    Entre changer un seul paramètre (le carburant en tout ou partie, et la conso de ce carburant par des véhicules + écono) et des centaines de paramètres -transports en commun, rédéfinition des circulations urbaines et inter-pays, extra-pays, changement des habitudes, effondrement de la valeur des terrains hors des villes et explosion du prix du m² intra muros et j'en passe....
    tututut, ca c'est les automobilistes qui disent ca

    c'est parcequ'il y a des ouatures que des gens ont inventé les hypermarchés (ce qui détruit soit dit en passant le commerce et les activités locales. Faut voir à quoi ressemble les banlieues... pas étonnant que les tarifs en centre-ville augmentent. Si les gens qui ne veulent pas du dictat des automobilistes/hypermarché/banlieue vide, il leur faut émigrer en centre ville. Je dis l'inverse: avec une diminution de l'utilisation de l'automobile, les 'banlieues' auront d'avantage d'activité et ressembleront plus à des centre-ville. Peut-être qu'au début, ce sera le foutoir, mais à termes, on peut penser le contraire: les centre-ville seront moins concentrés et plus étalés)

    la raison principale, c'est le fric: beaucoup trop de tunes en France, on veut sa voiture, sa maison, son truc, son bidule (la preuve: un rythme de vie mondial à la française est impossible)

  12. #40
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    le problème c'est que le centre ville est vécu comme une prison. si les gens s'en vont, alors que ça coute plus cher, que c'est plus loin, que c'est plus de temps dans les transports, c'est qu'ils n'en veulent plus du centre ville.
    Je ne suis pas d'accord avec le fait d'imposer un mode de vie que tu supportes à des gens qui sont près à s'endetter toute une vie pour un pavillon en banlieue ou en campagne.
    Si on doit sacrifier des conforts ou des libertés fonadmentales pour l'écologie alors ça ne marchera pas. personnellement, je quitte ma cité et mon immeuble pour une maison en campagne, et je me comprend. Par contre je roulerais à la HVB

  13. #41
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Quisit
    le problème c'est que le centre ville est vécu comme une prison
    c'est le serpent qui se mord la queue
    En ville c'est hyper bruyant et puant. Tu connais l'odeur de la campagne, n'est-ce pas? dis-toi qu'avec le transport à l'hydrogène, et bien, cet air de campagne sera celui que tu retrouveras en ville
    De plus, en emmerdant d'avantage les automobilistes en ville, on peut tout à fait avoir un centre-ville façon campagne: très peu de rues traversées par l'automobile, ce qui permet d'utiliser les rues comme des terrains de jeu et touttiquanti
    tu comprendras donc que je n'ai aucun intérêt à encourager les automobilistes à rouler à l'huile plutôt quà l'H2: plus bruyant, puant, consommant d'avantage de surface agricole qui pourrait nourrir mes fils ou petits fils et (je pense) moins cher (ce qui favorise le développement automobile, si on ne considère pas la loi de l'offre et de la demande) que l'H2

    comme tu le vois, je ne suis pas de ceux qui fuient: ce n'est pas moi qui fuit la ville et va à la campagne pour y faire les même conneries (ce qui est stupide), mais la campagne qui vient à moi (c'est l'idée, en tout cas)

    Je ne suis pas d'accord avec le fait d'imposer un mode de vie que tu supportes à des gens qui sont près à s'endetter toute une vie pour un pavillon en banlieue ou en campagne
    c'est un truc que je comprends vaguement: on ne sait pas quoi faire des tunes qu'on a accumulé, alors on construit. Remarque, je n'ai rien contre ceux qui construisent, je leur en veux parceque, aujourd'hui, qui dit maison, dit auto

    Si on doit sacrifier des conforts ou des libertés fonadmentales pour l'écologie alors ça ne marchera pas. personnellement, je quitte ma cité et mon immeuble pour une maison en campagne, et je me comprend. Par contre je roulerais à la HVB
    un confort, ce n'est qu'une succession de gadgets qui peuvent être remplacé par d'autres: ne t'en fais pas, lorsqu'il reviendra trop cher de rouler en voiture (c'est pas utopique), la publicité te le fera comprendre (elle est pas complètement stupide) et elle te refourgera d'autres gadgets. Si le confort se résume au suivi de la pub, franchement bof, c'est pas moi qui vait gueuler
    utiliser une voiture relèverait-il d'une liberté fondamentale?
    Tant qu'il y aura des surplus agricoles, que tu roules à l'HVB ou non, je m'en fous. Mais les doses que tu préconisent d'utiliser dépassent largement ces 'quotas'. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec toi. Tu es en train de me demander de travailler plus pour nourrir des enfants avec des légumes qui aimeraient pousser sur les surfaces que tu utilisent, du moins que ta voiture monopolise. Tout ça pour quoi? pour que TU économises TES sous dans le carburant de TA voiture (et à ce que j'ai cru comprendre, ce n'est même pas une voiturette). En gros, je te donne des sous pour que tu puisses continuer de rouler. Et puis quoi encore?

  14. #42
    shokin

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Alors qu'on pourrait consacrer nos tunes à des trucs utiles (et pas forcément à soi ou aux amis) : l'environnement par exemple, la pauvreté, les ONG, etc.

    Mais qu'est-ce qui motive les personnes à aller en grandes villes ? c'te maudite (envie de) consommation !

    Alors qu'on peut vivre simplement :

    http://www.simplicitevolontaire.org

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  16. #43
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    tu comprendras donc que je n'ai aucun intérêt à encourager les automobilistes à rouler à l'huile plutôt quà l'H2: plus bruyant (oui) , puant (non), consommant d'avantage de surface agricole qui pourrait nourrir mes fils ou petits fils( non prouvé malgré tous les calculs, dont tu a effectué une partie)) et (je pense) moins cher (ce qui favorise le développement automobile, si on ne considère pas la loi de l'offre et de la demande) que l'H2
    tu sais parfaitement qu'on ne peut pas fournir le H2 par des moyens non-fossiles, c'est le mensonge éhonté qu'on essaye de faire avaler aux écolos du dimanche. Le calcul a déjà été fourni sur d'autres fils, il faudrait des centaines, voire des milliers de réacteurs nucléaire pour assouvir la seule conso française, alors mondiale... on épuiserait en 20 ans les ressources d'uranium mondiales !


    Le h2 va être fourni par des énergies fossiles, l'électrique sera un complément tout au plus - Le H2 "renouvellable" est la technologie de l'après fusion

    En fait c'est TON confort de citadin et TA pollution de proximité que tu échanges contre de l'effet de serre global, mais chuut faut pas le dire trop fort, jusque là on croyais que tu avait des vélléités écologiques.

    Le vrai gâchi c'est de reconnaitre (les calculs sont déjà faits, et sur d'autres sites que celui-là) que la HVB est plus rentable energétiquement que l'H2, mais de préférer l'H2 car il te gâche moins la vie en ville.

    L'h2 est une solution techno-économique utilisant les ressources fossiles qui arrange les lobbyes gaziers ou électriques, sa manipulation pointue et son gaspillage énergétique à la source (réformage, electrolyse, compression, liquéfaction, stockages et fuites) servira à maintenir les puissances de l'energie et de l'automobile en place, ainsi qu'a participer à la centralisation et au controle de ces sources, qu'on ne peut stocker durablement (logique de dépendance et de flux tendu)

    A contrario, HVB et Bioethanol permettent la conversion directe du solaire en energie stockable durablement, la dissémination des sources et une compatibilité maximum avec le matériel préexistant

    En gros c'est à l'image de l'informatique la lutte entre un système Open-source à la linux et un système propriétaire à la Microsoft. certains préfèrent Microsoft...

  17. #44
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Quisit
    tu sais parfaitement qu'on ne peut pas fournir le H2 par des moyens non-fossiles, c'est le mensonge éhonté qu'on essaye de faire avaler aux écolos du dimanche. Le calcul a déjà été fourni sur d'autres fils, il faudrait des centaines
    je le sais bien, j'ai évalué (mes calculus: http://forums.futura-sciences.com/post255092-499.html) le nombre à 260 pour la France. Et ce sans compter le coût annexe d'une économie à l'H2, sans non plus tenir compte qu'un rendement annoncé est toujours plus grand que le rendement observé dans la réalité (un automobiliste ne va pas changer sa pac si elle n'a perdu 'que' 10% de son rendement par ex). Dans le calcul du rendement d'une centrale nucléaire, j'ai utilisé des chiffres qui ne précisent pas si les 'pertes et usages internes' incluent l'énergie pour construire et démanteler la centrale
    Ce nombre est susceptible de diminuer (l'évolution des technologies aidant) mais l'évolution du transport peut très bien annuler cette baisse

    avec l'évolution de la demande en électricité et le remplacement des énergies fossiles autre que nucléaire, on peut penser que le nombre total de centrales à construire sera de 400, en évolution tandentielle (mes calculus: http://forums.futura-sciences.com/post274211-624.html) ou 1,4million d'éoliennes de 1Mw, soit 28.000 constructions par an

    comme tu le vois, le problème du transport n'est pas le seul, il est même kifkif aux autres (à l'ensemble des autres, certes) problèmes énergétiques
    je n'ai rien contre la technologie H2/nucléaire. je dis juste qu'il va falloir soulever des montagnes. Soulever des montagnes demande de l'intelligence, de la main d'oeuvre, main d'oeuvre que l'on peut nourrir par l'agriculture que l'on aura épargné en n'utilisant pas de biocarburant
    déjà il faudra penser à remplacer le plastique de l'habitat des véhicules...

    on doit sacrifier des conforts ou des libertés fonadmentales pour l'écologie alors ça ne marchera pas
    faire du covoiturage, diminuer la cilyndrée du véhicule, observer un comportement plus économe, utiliser d'avantage les transport en commun... tout ça est déjà une perte de confort
    si l'on veut rouler avec du biocarburant, il faut 'sacrifier' du confort. Tu comprendras que si on sacrifie ces mêmes comfort avec la technologie H2, le nombre de réacteurs et éoliennes est moins élevé

    Le vrai gâchi c'est de reconnaitre (les calculs sont déjà faits, et sur d'autres sites que celui-là) que la HVB est plus rentable energétiquement que l'H2, mais de préférer l'H2 car il te gâche moins la vie en ville
    nan nan, je pense préferrer un système pac 0 bruit 0 odeurs à un système pétaradant et sentant la friture (j'espère que l'odeur est moins tenace que celle quand je fais des frites)

    En fait c'est TON confort de citadin et TA pollution de proximité que tu échanges contre de l'effet de serre global, mais chuut faut pas le dire trop fort, jusque là on croyais que tu avait des vélléités écologiques
    pour l'instant, pollution de proximité et effet de serre global sont (semble-t-il) liés
    j'essaye de faire comprendre aux excitédlavi que sont les automobilistes qu'ils puent et qu'ils sont bruyants un maximum

    une compatibilité maximum avec le matériel préexistant
    c'est incroyable de penser que l'on va supporter le boucan et la puanteur du moteur à explosion pour la nuit des temps

    En gros c'est à l'image de l'informatique la lutte entre un système Open-source à la linux et un système propriétaire à la Microsoft. certains préfèrent Microsoft...
    moué, c'est pas vraiment des problèmes énergétiques qui leur sont liés

    on épuiserait en 20 ans les ressources d'uranium mondiales !
    il y en a pour des milliers d'années (en considérant celui des océans et la surgénération)

  18. #45
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    pour les ressources en uranium, renseignes toi, elles sont plus que limitées ! quand à la surgénération, bien que prometteuse, elle n'a pas encore fait ses preuves, et ne renouvelle pas la matière première, mais en crée pour une autre filière.

    pour l'instant, pollution de proximité et effet de serre global sont (semble-t-il) liés
    j'essaye de faire comprendre aux excitédlavi que sont les automobilistes qu'ils puent et qu'ils sont bruyants un maximum
    Faux, l'H2 crée un précédent : le découplage total entre la pollution de proximité particulièrement faible, et une pollution globale énorme, associée à un gaspillage énergétique énorme. Quand on assimile une voiture H2 à une voiture propre, ça me fait bondir, le remêde est pire que le mal, mais le mal est déplacé à 50 km des villes, tout va bien

    nan nan, je pense préferrer un système pac 0 bruit 0 odeurs à un système pétaradant et sentant la friture (j'espère que l'odeur est moins tenace que celle quand je fais des frites)
    Pour les diesels, la HVB est une bénédiction, les gains en pollution sont bons dans quasiment tous les domaines sauf les NOX du fait de l'enrichissement en O des triglycérides.

    ça veut dire que ça fume beaucoup moins (plus aucune fumée en TDI, et zéro en CDI, presque l'équivalent d'un FAP sans SAP) et question odeur, elle est extrêmement diminuée, dès 15% de HVB. l'odeur même du gazoil diminue. en augmentant la proportion (> 30%) survient une TRES légère odeur de friture, bien discrète et bien plus suportable que l'odeur du diesel carburé

    essaye, tu sera convaincu

    par ailleurs, l'idéal serait des caisses hybrides-diesel, le bruit serait alors considérablement plus faible, surtout en cas d'embouteillages

  19. #46
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Faux, l'H2 crée un précédent : le découplage total entre la pollution de proximité particulièrement faible, et une pollution globale énorme, associée à un gaspillage énergétique énorme. Quand on assimile une voiture H2 à une voiture propre, ça me fait bondir, le remêde est pire que le mal, mais le mal est déplacé à 50 km des villes, tout va bien
    je ne sais pas pourquoi je me penche sur un problème qui ne me concerne pas (le problème du transport est pour moi résoluble grâce au train, très rentable énergétiquement, et quelques camions)
    aujourd'hui, on est 6milliards, on sera d'avantage quand il n'y aura plus de pétrole et l'agriculture cherchera autre chose que de la pétrochimie pour fonctionner. Donc il y a aura un rationnement assez poussé de l'huile version biocarburant. Donc inutile de crier, c'est l'H2 qui remportera haut la main le marché
    de toute façon, les trains ca fonctionne directement à l'électricité et quelques camions, ca demande pas trop d'énergie, on peut penser qu'on pourra en faire fonctionner une bonne partie avec de l'éolien

    l'avenir est finalement radieux, c'est seulement les privilèges de quelques-uns qui vont sauter (à moins de faire mass nuke)

  20. #47
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    tes certitudes sur l'H2 voit soit se briser sur la réalité de son cout, soit constater le gaspillage ultime des ressources fossiles gazières ou pire ... l'extraction de H2 à partir de charbon (walou le rendement)

    Ensuite je pense que le monde ne renoncera pas à un mode de transport individuel, il s'en passera peut être pour le gros des besoins (travail) mais c'est tout

    Pendant que quelques protos font des ronds sur des circuits ou font sauter quelques usines de H2 au canada, le brézil tourne déjà au biocarb et exporte massivement en faisant du profit, à la grande surprise de pas mal de monde.

    Je crois qu'un des grands défauts des opposants est de calculer à partir de terres arables, de terres de cultures, alors que le brézil à cultivé directement sur des terres d'ex forets tropicales...même reflexion pour les garrigues, les deserts etc... tant qu'on en est pas à faire pousser des patates dans nos jardins, il n'y aura pas de lutte entre biocarb et vivrier

    c'est beau la SF (le H2) mais c'est pas beau de se voiler la face sur ses externalités...

  21. #48
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    je complète, pour les fanatiques de l'H2 qui viennent d'apprendre qu'il sera produit avec du gaz naturel (c'est ballot, tout le monde pense qu'on va faire avec de l'électrolyse, et les pro-h2 et industriels entretiennent le flou)

    "le gaz naturel, c'est essentiellement du méthane, qui est un gaz à effet de serre 23 fois plus puissant que le CO2. Il suffit que le taux de fuite du puits à l'utilisation finale soit de 4% (taux qui est bien supérieur au taux réel pour l'essentiel des réseaux, mais qui n'est peut-être pas impossible en quelques endroits du monde, notamment certaines installations russes) pour que l'utilisation du gaz soit équivalente à celle du charbon en termes d'émissions de gaz à effet de serre."

    Jancovici

    Moralité, vu le rendement désastreux du cycle H2, sin on y ajoute les fuites du methane servant à le créer, celui ci est BIEN PLUS GENERATEUR DE GAZ A EFFET DE SERRE que l'essence !!! tout en se parant de vertus écolo

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  23. #49
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    c'est beau la SF (le biocarburant) mais c'est pas beau de se voiler la face sur ses externalités...

  24. #50
    Quisit

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    bah, retourne sur moteurnature.com, le site des ayatolah du H2, la voiture la plus propre du monde.
    On s'y sent moins seul quand est persuadé qu'une solution "mass nuke" (pour reprendre tes termes) + fossile est plus écolo qu'une solution convertissant directement le solaire en energie...
    C'est vrai qu'à part ces quelques à coté, ça fait tellement SF une PAC, on croirait presque qu'il y a un progrès dans l'automobile... ou comment endormir le public auto, forcément technophile ... l'huile certes, ça fait moins réver

  25. #51
    sterfil

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    [QUOTE=jc_m]Des sources, Denoby ?


    Cela n'est pas démontré, il est même démontré que l'on peut pratiquer une agriculture très efficace sans labour.

    les TSL (techniques sans labour) sont les techniques les plus répandues au monde (70 millions d’hectares) en particulier aux Etats Unis et au Brésil

    penser autrement le travail du sol

    L'agriculture sans labour peut augmenter les rendements de 20 à 50 pour cent

    En 1996, la culture sans labour était pratiquée dans plus de 16 p. 100 des terres de culture canadiennes

    Que l'agriculture sans labour soit peu pratiquée en France ne signifie pas qu'elle est impossible ou moins performante, mais que les agriculteurs français sont majoritairement ancrés dans des habitudes.

    La pratique très majoritaire en France du labour ne reflète aucune réalité scientifique du point de vue agronomique. C'est une réalité sociale, sans plus, que l'on aborderait mieux sous un angle anthropologique.


    La culture sans labour est largement utilisée en France en particulier dans les vignobles (bas de gamme) elle suppose l'utilisation de quantités importantes désherbants et l'usage d'engrais très solubles;
    Peut être une des raisons qui poussent les amateurs de bon vin d'acheter des vins du Chili, de Californie ou d'Afrique du sud au lieu des notres.


    Le labour permet l'aération du sol et aussi l'enfouissement de la matière organique indispensable à la vie tellurique.

    On peut cultiver sans labour, on peut même cultiver sans sol, ce qu'on appelle les cultures hydroponiques

    Est-ce un progrès?

    J'en doute fortement.

  26. #52
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Annulation
    Dernière modification par jc_m ; 03/06/2005 à 19h16. Motif: annulation

  27. #53
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par sterfil
    . . . . .
    La culture sans labour est largement utilisée en France en particulier dans les vignobles (bas de gamme) elle suppose l'utilisation de quantités importantes désherbants et l'usage d'engrais très solubles;
    . . . . . . .

    Le labour permet l'aération du sol et aussi l'enfouissement de la matière organique indispensable à la vie tellurique.

    . . . . . .
    Pour ces vignobles, Sterfil, je ne sais pas mais dans les liens que j'indiquais il est question de cultures SANS labour et SANS engrais.

    Pour ce qui est de l'aération du sol, c'est effectivement ce que l'on dit depuis des lustres, or il a été démontré que le labour élimine des phénomènes naturels capables de régénérer des sols, c'est à dire de leur apporter des éléments nécessaires à la croissance des cultures, par l'action de micro organismes (dégradation des substrats, transferts verticaux d'éléments etc ...).

    En outre le labour produit un enfouissement de matières organiques non compostées et n'ayant subi aucune dégradation, et de micro organismes capables de dégrader ces substances lorqu'elles se trouvent en surface, et non en profondeur.

    Au passage ces micro organismes sont décimés, puisqu'ils ne peuvent survivre sous terre (stérilisation mécanique des sols).

    C'est bien mal profiter d'une source de travail gratuite, et lorsque les matières organiques se dégradent sous terre il n'y a encore en général pas de racines de nouvelles cultures assez profondes pour profiter des nutriments qu'elles libèrent.

    Ils sont donc lessivés par les pluies et perdus pour tout le monde.

    Il a également été démontré que l'aèration, l'ameublissement, du sol s'obtenait très bien gratuitement lorqu'un sol est suffisamment riche en divers organismes, notamment les lombrics (très actifs du point de vue de la régénération).

    Par contre il est démontré que le labour provoque le compactage des couches du sol à une profondeur immédiatement inférieure à la profondeur du soc, ce que l'on nomme "semelle de labour" et qui n'offre que des inconvénients.

    Il est démontré que les lombrics ne s'alimentent pas avec du pétrole, ce qui est un avantage...

    Alors le labour ...

    Encore un petit lien : qualité oblige

  28. #54
    moijdikssékool

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    les lombrics n'aiment pas les pesticides

    un nouvel allié des OGMs: le lombric

  29. Publicité
  30. #55
    camaron

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par jc_m
    Par contre il est démontré que le labour provoque le compactage des couches du sol à une profondeur immédiatement inférieure à la profondeur du soc, ce que l'on nomme "semelle de labour" et qui n'offre que des inconvénients.
    Voilà un raccourci sans nuance qui manque singulièrement de démonstration. Car ce défaut est bien pris en compte et lorsqu'il a des effets négatifs on peut pratiquer un sous-solage qui casse cette semelle de labour. Il n'y a pas d'agriculteur que je connaisse qui ignore celà.

    Je pense que tous le monde peut constater que les campagnes francaises sont labourées et que si depuis les années 60 il n'y a plus de manque de nourriture en France c'est parceque les techniques utilisées sont efficaces. Elles ont permis à tous les français de faire baisser trés fort leur dépenses alimentaires.

  31. #56
    Photon

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Selon l'IFP, la filière huile en tant que telle n'est pas viable pour les moteurs diesel (forte viscosité, risque de dépôts, indice de cétane faible, mauvaises caractéristiques à froid, etc) sauf pour certains moteurs « rustiques ».

    Il faut transformer les huiles végétales en EMHV (biodiesel) ce qui réduit nettement le bilan énergétique ...

  32. #57
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par camaron
    Voilà un raccourci sans nuance qui manque singulièrement de démonstration. . . . . .
    Eh bien nuançons, Camaron !

    Et pour t'aider à le faire :

    Un point sur l'évolution des réserves organiques des sols en France

    L'ensemble du texte est à lire, mais tu peux sauter à la conclusion : "la réduction du travail du sol...", et ce n'est pas un bricilo du dimanche, c'est l'Inra.

    L'Inra d'ailleurs très mesuré par rapport à des études d'autres organismes (US, Canada en particulier).
    Dernière modification par jc_m ; 04/06/2005 à 06h07. Motif: Orthographe

  33. #58
    Tenacatita

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par Photon
    Selon l'IFP, la filière huile en tant que telle n'est pas viable pour les moteurs diesel (forte viscosité, risque de dépôts, indice de cétane faible, mauvaises caractéristiques à froid, etc) sauf pour certains moteurs « rustiques ».

    Il faut transformer les huiles végétales en EMHV (biodiesel) ce qui réduit nettement le bilan énergétique ...
    Il existe en fait deux stratégies :

    1 - Adapter le biocarburant aux moteurs actuels (stratégie biodiesel )2 - Adapter les moteurs actuels au biocarburant (HVP) - Les moteurs fonctionnant à l'HVP fonctionnent depuis longtemps (moteur Elsbett et bien d'autres ). Les moteurs actuels peuvent tolérer 5% ou plus d'HVP en mélange (avec de petites adaptation des moteurs actuels on peut augmenter considérablement l'HVP dans le mélange).

    Soit on agit sur les moteurs, soit on agit sur le carburant. Sur le plan environnemental c'est bien sûr la stratégie 2 qui est la meilleure étant donné l'investissement énergétique nécessaire à la transformation de l'HVP en ester méthylique ou éthylique d'huile végétale (=biodiesel).

    Mais cette filière HVP constitue une menace pour les grands groupes et l'état : En effet il est possible de produire localement et relativement facilement l'huile végétale pure (il suffit d'avoir une presse ). Les consommateurs peuvent devenir autonomes. C'est ce que faisait par exemple la firme Valénergol. L'état français s'est immédiatement saisi de l'affaire et la société Valénergol a été poursuivie...Pour ne pas avoir payé la TIPP (taxe intérieure sur les produits pétroliers ... ! ) - En Allemagne, cette production est au contraire encouragée étant donné le contexte climatique actuel (réchauffement lié aux émisions de gaz à effet de serre) et la pénurie de pétrole annoncée.

    La filière biodiesel (transformation de l'HVP en biodiesel par transestérification) nécessite des installations industrielles lourdes. Cette centralisation rend possible le monopole de la production par les grands groupes et le contrôle par l'état, comme avec le pétrole actuel.

    @+

  34. #59
    camaron

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par jc_m
    Eh bien nuançons, Camaron !

    Et pour t'aider à le faire :

    Un point sur l'évolution des réserves organiques des sols en France

    L'ensemble du texte est à lire, mais tu peux sauter à la conclusion : "la réduction du travail du sol...", et ce n'est pas un bricilo du dimanche, c'est l'Inra.

    L'Inra d'ailleurs très mesuré par rapport à des études d'autres organismes (US, Canada en particulier).
    L'INRA n'est, certe pas, un bricolo du dimanche et je comprends particulièrement certains des articles cités pour avoir vu les expé in situ.

    Mais comment peut on conclure que le labour n'offre que des inconvénients en citant l'existence de la semelle de labour ?

    Et maintenant, tu produits un article sur l'évolution de la matière organique dans les terres agricoles comme un découverte majeure pour etayer les méfaits de l'agriculture.

    Ce n'est plus un manque de nuance, c'est oublier de regarder ce que produit un champ labouré depuis des siècles et une jachère pas labourée. La connaissance du bilan carbonné permet de reflechir même de manière polémique aux méthodes culturales. Mais l'agriculture médiévale n'est pas envisageable avec 6 milliards d'individus sur la terre. Ce qu'il faut envisager c'est une agriculture perenne avec 9 milliards d'individus sur la terre.

  35. #60
    jc_m

    Re : nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi

    Citation Envoyé par camaron
    . . . . . . Mais l'agriculture médiévale n'est pas envisageable avec 6 milliards d'individus sur la terre. Ce qu'il faut envisager c'est une agriculture perenne avec 9 milliards d'individus sur la terre.
    Entièrement d'accord, mais quand j'évoque les techniques sans labour je ne me réfère aucunement à une agriculture médiévale, car de très nombreuses recherches ont été menées dans ce domaine, avec les connaissances et les moyens dont nous disposons aujourd'hui.

    Et ces recherches ne visent pas à quelque "retour au sources" ou à quelque paradis perdu, mais à satisfaire correctement un certains nombres de besoins, parmi lesquels l'alimentation mais aussi la limitation des atteintes à l'environnement qui sont le fait de certaines agricultures actuelles, et aussi en réaction à des baisses de rendement de l'agriculture "productiviste" constatées un peu partout dans le monde.

    Pourquoi, à ton avis, y-a-t'il eu depuis quelques années une nette progression dans un certain nombre de pays des surfaces cultivées sans labour ?

    Ce qui, entre parenthèses, nécessite de se former (afin de ne pas faire n'importe quoi, car on ne se contente pas de remiser la charrue) et de modifier son matériel, souvent d'investir dans un matériel spécifique, et tout cela a un coût.

    Pourquoi ces gens agissent-ils ainsi ?

    Parce-qu'ils sont des attardés d'un Moyen Age rêvé et qu'ils se moquent de produire moins, d'avoir moins de revenus ?

    Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu dire, Camaron !

    La relation que tu voudrais établir entre "médiéval" et "sans labour" n'existe pas dans leur esprit, ni chez ceux qui continuent à chercher à rendre plus productives ces techniques sans labours et avec moins d'engrais, souvent sans engrais.

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