Oui. Pour nous, c'est tout à fait ça. Ce n'est évidemment qu'une hypothèse à creuser. Mais il nous semble qu'il y a là quelque chose de très important qui permettrait d'expliquer la nature "fluctuante" des phénomènes quantiques. On en a effleuré la question ici et là et jusqu'à présent cette idée n'a pas encore soulevé d'objections.Envoyé par Rincevent
Bonjour,
honorables Igor et Grichka, je commence à avoir quelques doutes...
1- vous dites que 0 puissance 0 = 1, qu'on peut de là construire tous les entiers naturel et que donc cela permet de comprendre que l'univers soit né d'un point mathématique
Autrement dit, selon vous, quelque chose peut naitre de rien à la puissance rien d'autant plus facilement qu'on peut construire des nombres à partir de zéro...
2- vous trouvez naturel qu'on passe spontanément du mathématique au physique. Autrement dit, tels de sympathiques Harry Potter, les nombres engendrent des choses.
3- lorsqu'on vous demande des prédictions physiques nouvelles, vous ne pouvez que citer des faits déjà établis compatibles avec votre histoire.
4- en dépit de vos affirmations de modestie, vous reliez peu à peu votre histoire à l'ensemble de la physique. Big Bang, inertie, gravitation, quantique... découleraient de vos hypothèses.
Conclusion : Mon hypothèse est que tout dans ce monde s'explique par un schtroumpf magicien du pré-espace-temps qui fait passer les choses à l'existence juste comme il faut. Son seul problème est qu'il est parkinsonien et que sa baguette magique tremblote ce qui engendre des fluctuations quantique. La preuve que j'ai raison c'est que tout ce qui existe est compatible avec ma théorie. Bien sûr, si vous me demandez des prédictions, je n'en n'ai pas. Mais bon, c'est une jolie histoire à raconter.
On peut raconter n'importe quoi notamment lorsqu'on en vient à une pensée dont le critère de sélection est l'esthétique, la cohérence interne, et non pas l'expérience. Si une théorie n'est pas falsifiable au sens de Popper, si elle ne donne pas d'indication expérimentale permettant de la sélectionner parmi les autres, on en vient à des modes de pensée non-scientifiques. Au mieux c'est philosophique ou artistique, au pire c'est de la science-religion où il s'agit de faire croire.
Certains secteurs de la "physique" semble ne plus trop s'en soucier. Des réflexions comme a eu Rincevent (l'idée de Kaluza-Klein est à la fois si jolie et si "presque parfaite" qu'on ne peut que se dire que c'est probablement un signe indiquant que le principe derrière n'est pas complètement faux ) ressemblent vraiment au langage religieux : en vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence
Et puisque vous vous réferrez plus haut à Robert Oeckl que pensez-vous de son avis :
Y'a-t-il un modèle physique où vos travaux prennent un sens physique ?
Donnez-vous un critère observationnel permettant de tester la validité de votre théorie par rapport à toute autre théorie ?
Accessoirement : comment se crée la 5e dimension qui apparait et disparait dans votre théorie entre les 2 limites de la bande KMS ?
Une question plus générale qui est aussi pour Rincevent : quel est le sens physique de la partie imaginaire des complexes ?
Merci.
D'après les images fournies par le satellite WMAP, vous dites que l'univers est limité.
J'aimerais que vous m'expliquiez, car l'on peut aussi imaginer qu'il n'existe pas un seul et unique univers, mais plusieurs univers pour ne pas dire qu'il y a des milliards de milliards d'univers, tous disjoints les une des autres.
Une autre question sur la fluctuation quantique, est-ce qu'il y aurait une analogie avec la phylosophie : rien n'est déterminé d'avance, c'est le hasard qui prédomine, c'est donc une opposition avec les croyances comme quoi il n'y a pas de hasard dans la vie ?
première remarque: les mots ne sont jamais innocents, et le mot "imaginaire" est très très mal choisi. La partie imaginaire d'un nombre complexe n'a rien de plus magique que sa partie réelle (les nombres imaginaires sont omniprésents en électricité mais cela n'implique pas qu'une lampe soit un truc magique. Même si cela n'empêche pas non plus que certaines lampes sont peut-être magiques...). Donc ta question est similaire à celle-ci: "quel est le sens physique d'un nombre?"
ma réponse sera donc: aucun. Les nombres sont "les briques" utilisées pour fabriquer les modèles mathématiques de la physique. Mais un nombre n'a aucun sens physique en soi puisqu'un nombre peut décrire n'importe quelle grandeur physique.
je n'ai pas le temps de répondre en détails alors je vais juste commenter cette partie pour éclaircir ce que je voulais dire.
mais avant cela, je vais faire un commentaire sur ta réponse: j'avais pris le soin d'utiliser les expressions "probablement" et "pas complètement faux", qui sont très différentes de ton "en vérité"...
quoiqu'il en soit, la recherche en physique repose à la fois sur l'expérience et sur la théorie. Pour ce qui est de l'expérience, tu auras du mal à me faire admettre qu'elle n'est pas très similaire au fait de "savoir lire les signes". L'expérience est un "dialogue" (je mets des quillemets pour ne pas être accusé de personnifier la nature) entre le chercheur et la nature. Ce n'est pas nous qui décidons de ce qu'il faut voir ni même de qui saura le voir: personnellement, je vois bien que le Soleil tourne autour de la Terre. Mais des Grecs plus futés que moi ont su voir les "signes" montrant que cette hypothèse n'était peut-être pas valable...
Par ailleurs, quand tu fais de la théorie, tu es obligé de faire des hypothèses (en physique expérimentale aussi, mais là n'est pas mon sujet). Evidemment, ces hypothèses doivent être falsifiables et/ou vérifiables. Mais lorsque tu parles d'hypothèses, toutes n'ont pas le même statut. Etant un être limité et pas omnipotent, je dois donc inévitablement faire des choix. Et ces choix ne peuvent pas toujours être faits sur des critères objectifs: si tel était le cas, la recherche serait faite par des machines et on connaîtrait déjà tout de la nature.
etant donné ceci, je ne vois donc pas en quoi il est infamant de dire "cette hypothèse me semble plus jolie que telle autre" ou "cette hypothèse me semble plus naturelle que certaines autres". Car si tu relis ce que j'avais écrit, tu verras que je ne faisais cela que pour comparer des hypothèses: à aucun moment je n'ai dit que l'une ou l'autre de ces hypothèses était "La Vérité". Je disais que l'hypothèse de dimensions supplémentaires n'était pas si artificielle que le prétendait I/G et donc peut-être fondé. Quant au "presque parfait", je l'expliquerai plus loin. Dernière remarque: j'avais des arguments pour dire ce que j'ai dit sur la théorie de KK. Simplement je ne les avais pas donnés car ma phrase s'adressait à des gens qui connaissent les tenants et les aboutissants de cette théorie.
autre chose: contrairement à ce que tu sembles penser, la subjectivité est omniprésente en science. Un exemple flagrant est celui-même de l'existence de gens qui sont chercheurs: n'est-ce pas un acte de foi que de supposer que la nature suit certaines règles qui nous seraient intelligibles?
de plus, si l'esthétisme (autre truc pas très scientifique) ne pouvait pas être un critère en physique, Dirac n'aurait jamais découvert son équation pour l'électron et donc l'antimatière. De même que l'on ne pourrait pas "objectivement" trancher entre deux modèles: si une explication nous semble plus simple qu'une autre, on a tendance à dire que c'est celle-ci qui est valable. Mais rien ne nous le garantit: la nature est peut-être fondamentalement compliquée.
pour revenir à la théorie de Kaluza-Klein, elle est née peu après la relativité générale. Einstein avait "montré" (en ce sens où sa théorie était meilleure que celles qui ont précédé tout en prédisant de nouveaux effets qui ont été vérifiés) que la gravitation pouvait se comprendre très "naturellement" (désolé, encore une fois c'est un mot religieux) de manière géométrique. Mais tout ce qui concernait la matière et l'électromagnétisme restait expliqué d'une manière non-géométrique et surtout disjointe.
Or, Kaluza et Klein ont montré que l'on pouvait trouver un modèle purement géométrique qui redonne quasiment (d'où le "presque parfait" qui ne parlait pas d'une perfection dans l'absolu, mais d'une "perfection d'un modèle" qui réussit à en inclure un autre tout en l'élargissant) la relativité générale et la théorie de Maxwell de l'électromagnétisme, si l'on suppose l'existence d'une 5ème dimension. C'est-à-dire qu'ils avaient une explication unifiée (mais encore une fois c'est un acte de foi de croire qu'une seule explication pour deux trucs est mieux que deux explications pour deux trucs) pour deux trucs qui semblaient autrefois indépendants, mais uniquement en introduisant l'hypothèse que l'espace-temps possède 5 dimensions.
simplement, si on regarde leur théorie de près, on voit qu'il y a des petits défauts. Mais comprend bien qu'avoir une théorie avec des petits défauts est incomparablement mieux qu'avoir une théorie qui ne fonctionne pas du tout. Des théories qui ne marchent pas, je peux t'en inventer une bonne dizaine à la minute. Alors que trouver une théorie qui "marche presque", ça risquerait de me prendre un peu plus de temps...
ce que je voulais donc dire dans ma phrase qui ne t'a pas plu, c'est que l'hypothèse de l'existence de dimensions supplémentaires a plusieurs conséquences théoriques intéressantes et de manière très simple comparativement à d'autres méthodes. Evidemment, je ne nierai pas que "croire" en la simplicité de la nature est un acte de foi. Mais n'est-il pas plus important d'avoir conscience de nos a priori que de ne pas en avoir? surtout que dire que l'on a aucun a priori est un mensonge. Car par exemple, cela implique inévitablement que nous sommes certains a priori que nous sommes libres du choix de nos pensées. Ce qui est un acte de foi immense...
et pour conclure, voici une p'tite réflexion:
"C'est une erreur flagrante que d'assimiler la science à la raison pure et à la logique, comme l'art à l'intuition et à l'émotion. Nulle découverte n'a jamais été faite par déduction logique, aucune oeuvre d'art sans calcul, ni métier; dans l'une comme dans l'autre interviennent les jeux émotifs de l'inconscient.''
Arthur Koestler, Le cri d'Archimède.
le mieux que je peux faire est donc de te prier de m'excuser de n'être qu'un humain et pas une machine à faire de la recherche. Mais au risque de te fâcher, je dois avouer que mon imperfection me satisfait plus que ne le ferait une perfection de robot.
Salut Rincevent,
c'est sûr que formulé comme je l'ai fait, l'objet de ma question est assez débile. Je reformule :
- un temps mathématiquement imaginaire est-il toujours considéré comme physiquement non-réel ?
- qu'en est-il des composantes spatiales ? Une dimension spatiale mathématiquement imaginaire peut-elle être physiquement réelle ?
En d'autres terme, est-ce qu'une composante purement imaginaire est compatible avec le statut d'observable spatio-temporelle ?
Sauf erreur, selon les conventions en vigueur dans les mathématiques utilisées généralement en physique, temps, longueur, masse... doivent être des réels positifs pour avoir un sens physique. Je me trompe ?
pour Kaluza-Klein : je connaissais la théorie.de plus, si l'esthétisme (autre truc pas très scientifique) ne pouvait pas être un critère en physique, Dirac n'aurait jamais découvert son équation pour l'électron et donc l'antimatière.
Pour le reste, la question ne portait pas sur l'usage de l'esthétique en physique ou en mathématique dont je suis le premier à accorder une importance épistémologique mais sur le raisonnement qui fait dire : "c'est beau donc c'est vrai".
L'esthétique est l'expression de l'accord entre notre esprit et les sensations. Lorsque c'est beau, cela ne dit rien de l'exactitude de la chose. La théorie de Kaluza-Klein est peut-être complètement fausse et il n'y a que l'expérience qui peut le dire.
D'une manière générale, je rejoins les considérations de ceux qui mettent en garde contre la projection de la pensée dans la réalité. Les mathématiques sont le produit de notre esprit et nous projetons des mathématiques sur le physique en triant ce qui marche et ce qui ne marche pas.
Les êtres mathématiques existent d'une certaine manière mais l'émergence de spécialités purement théoriques me semblent avoir engendré une lignée de "physiciens" qui ne se posent même plus la question du sens physique de leur travaux. J'ai eu mes premiers doutes avec la théorie de l'inflation, et puis la mauvaise métaphysique de Hawking, les supercordes et aujourd'hui les Bogdanoff.
Les mathématiques sont un langage qui n'a de privilège que dans la précision de ses conventions. Pour le reste, elles sont sujettes aux mêmes dérives que le langage commun : poursuivre les théories mathématiques qui ont un sens physique, qui sont validées expérimentalement, jusqu'au bout de leur logique peut faire quitter le physique de même qu'on peut dire que les chevaux existent, que les ailes existent et qu'en poussant un peu on se met à parler de chevaux ailés.
Alors, de quoi parlent les physiciens lorsqu'ils ne parlent que de résultats mathématiques ?
Une interview du mathématicien Charles Pisot dont je rejoins la réflexion :
N: Vous semblez accorder beaucoup d'importance à l'idée d'origine ...
- P: Oui, certainement, il faut avoir une origine nette et claire. L'axiomatique, par exemple, a permis d'y voir beaucoup plus clair qu'autrefois où on mélangeait des tas de choses. Pourquoi est-ce que les gens n'ont jamais compris la relativité ? C'est parce qu'ils ont mélangé l'espace physique avec l'espace euclidien: ils ont cru que c'était deux choses identiques et il y a encore des esprits qui n'arrivent pas à se défaire de l'idée que l'espace qui nous entoure n'a pas de géométrie: c'est nous qui mettons une géométrie dans l'espace qui nous entoure ...
N: On peut presque dire qu'on projette quelque chose dans l'espace.
- P: Oui, et il se trouve que cela colle bien ... c'est un miracle ... Alors les gens ont bien mélangé cela, mais ils n'ont absolument rien compris à ce qu'était la théorie de la relativité... c'est une autre géométrie qu'on projette sur l'espace et qui colle un peu mieux que l'euclidienne, voilà tout ... rien ne prouve qu'on ne pourra pas encore en trouver une autre meilleure, etc.
- N: L'important c'est de bien séparer la réalité de ce qu'on projette dessus.
- P: Oui, et je crois que dans l'enseignement c'est une chose qu'il faudrait qu'on mette bien en évidence quand on parle à des gosses; il faut dès le début arriver à faire comprendre qu'il y a deux démarches différentes et il y a beaucoup trop de gens qui font encore de la géométrie en ne distinguant pas l'aspect mathématique de l'aspect physique. Et moi, je pense que c'est très mauvais du point de vue pédagogique.
- N: Oui, c'est fondamental de séparer ...
- P: Je crois que l'homme a mis assez longtemps pour arriver à cela, il faut quand même bien qu'on en profite.
- N: Sinon quel est le risque ?
- P: Mais c'est de ne pas pouvoir faire de progrès parce qu'on reste trop accroché à cela.
- N: On est trop accroché à la réalité.
- P: Oui et cette réalité, on pense que c'est la construction mathématique ... Le raisonnement c'est abstraction pure, évidemment, suscitée par la réalité et encore ? ... Quand vous prenez les nombres p-adiques, alors là, pour l'instant on ne voit encore aucune motivation due à la réalité; mais d'ici quelque temps on trouvera dans la réalité des choses pour lesquelles les nombres p-adiques formeront un bon modèle. On ne l'a pas encore jusqu'à présent, cela reste encore entièrement dans l'esprit; or, il y a des tas de théories construites sur les nombres p-adiques, il y a des fonctions de variables p-adiques, il y a des bouquins ... C'est assez curieux: vous avez par exemple des propriétés du genre suivant: pour tout disque, on peut prendre comme centre n'importe lequel de ses points, même un point qui serait situé sur la circonférence, donc deux disques ou bien ils sont concentriques ou bien ils sont disjoints, vous n'avez que ces deux possibilités; alors cela fait des tas de problèmes ... bizarres ! Par exemple, la fonction égale à 1 sur un disque et à 0 ailleurs est partout continue, il n'y a pas de discontinuité sur la circonférence comme on pourrait le croire, parce que deux points qui seraient de part et d'autre de la circonférence sont à une grande distance l'un de l'autre, ils ne peuvent jamais être voisins.
http://perso.wanadoo.fr/jacques.nimi...tien_pisot.htm
non et oui (je vais essayer de répondre avec des exemples précis mais pas répondre à toutes tes questions précises):
- le problème principal avec les masses (=énergies) négatives (sauf énergies de liaisons ou cas particuliers bien précis) est qu'en leur autorisant d'exister, tu supprimes l'existence d'une "valeur minimale naturelle": 0. Or tu sais qu'un système physique évolue toujours (ou plutôt "semble toujours évoluer") vers l'état d'énergie minimale... d'où problème conceptuel pour expliquer la stabilité des trucs si des masses négatives existent. Mais je ne pense pas que dans l'absolu, on puisse nier en toute certitude leur existence: rien ne nous interdit d'imaginer qu'il existe également un mécanisme complexe qui "autorise leur existence" tout en permettant une stabilité de la matière. C'est-à-dire que si un tel mécanisme était découvert, il nous faudrait changer nos définitions et nos conceptions en élargissant celui de l'énergie et/ou renonçant à certains principes. Mais a priori, je ne vois pas de raison de dire que c'est totalement inimaginable: c'est juste incompatible avec ce que l'on croit avoir compris des lois de la nature. D'ailleurs, les "particules virtuelles" introduites dans les fluctuations quantiques n'ont pas nécessairement des masses positives... mais sont-elles "physiques"?
- pour les longueurs (= distance), on pourrait dire qu'a priori elles sont nécessairement positives étant donnée la définition usuelle mathématique. Mais note déjà qu'avec la définition d'un élément de longueur spatio-temporelle, on a élargi la définition de longueur (en l'unifiant avec celle de durée) et autorisé des valeurs négatives: le ds² en relativité est une "longueur" (pseudo-longueur selon un mathématicien), mais spatio-temporelle. Dans le cadre de la relativité, la différence entre temps et espace est donc juste liée au signe de la métrique. Cependant, tu as sûrement déjà rencontré un truc qui se faisait autrefois: plutôt que d'écrire
ds² = dx1² + dx2² + dx3² - c² dt²,
on écrivait parfois (et certaines personnes doivent le faire encore)
ds² = dx1² + dx2² + dx3² + dx4² ,
avec x4 = i ct où i est la racine carrée de -1.
mathématiquement c'est équivalent et tu peux formuler la plupart des trucs relativistes avec cette convention. Si maintenant tu regardes ce que cela veut dire "physiquement", c'est que le temps "n'est rien d'autre qu'une" longueur imaginaire pure. Joli, non?
mais voilà: si le fait de dire que le temps est une longueur imaginaire pure n'est pas utilisé ailleurs et n'apporte rien de plus, on a deux descriptions équivalentes, mais aucune véritable connaissance supplémentaires: l'info sur la différence entre temps et espace est-elle "portée" par le signe de la métrique ou par la nature mathématique de la coordonnées?
or, dès que l'on se met à travailler avec des trucs de groupes et/ou de relativité générale, ce procédé perd de sa "naturalité" car des problèmes techniques peuvent être dissimulés: par exemple avec x4 on perd de vue le fait que SO(4) est compact mais pas S0(3,1) (ce qui a des implications importantes sur les représentations possibles du groupe). Donc on aurait peut-être tendance à dire que c'est un artifice mathématique qui ne marche pas vraiment pour la physique... mais en fait, la question est bien plus complexe (sans mauvais jeu de mots) que ça: le formalisme de Newman-Penrose de la relativité générale fait intervenir des coordonnées spatio-temporelles complexes et est très utile dans beaucoup de situations...
pour conclure et tenter de répondre à ta question de manière générale, je dirai qu'en l'état actuel de nos connaissances, il semble en effet "évident" que ces grandeurs sont réelles et positives. Mais en fait, on connaît déjà des situations dans lesquelles des valeurs complexes sont utiles, au moins dans les calculs. Donc a priori on ne peut pas certifier que dans le futur nous ne devrons pas "élargir ces concepts" pour leur permettre de prendre des valeurs mathématiques différentes. Surtout que prétendre que nous avons une conception précise du temps serait peu crédible... Exemple plus ou moins lié: nous avons déjà partiellement renoncé au concept de masse pour ne le regarder que comme une facette du concept plus fondamental d'énergie. Et en faisant cela, nous avons "autorisé" l'existence de choses qui auraient sembler étranges autrefois: des particules sans masse qui ont néanmoins une énergie. De même, nous avons renoncé au temps et à l'espace absolus. Donc il me semble impossible de prédire de quelle(s) façon(s) nous devrons changer nos définitions et a priori.
ce n'est pas ce raisonnement que j'avais suivi. J'avais dit un truc du genre "cela marche tellement presque bien que les principes derrière ne sont peut-être pas complètement faux"... j'espère que tu vois la nuance qui pour moi est quand même très très grande...Pour le reste, la question ne portait pas sur l'usage de l'esthétique en physique ou en mathématique dont je suis le premier à accorder une importance épistémologique mais sur le raisonnement qui fait dire : "c'est beau donc c'est vrai".
je n'ai jamais dit le contraire. Et il me semble que si tu relis divers trucs que j'ai écrits sur ce forum, tu verras que j'essaie de le répéter le plus souvent possible...L'esthétique est l'expression de l'accord entre notre esprit et les sensations. Lorsque c'est beau, cela ne dit rien de l'exactitude de la chose. La théorie de Kaluza-Klein est peut-être complètement fausse et il n'y a que l'expérience qui peut le dire.
en ce sens ils rejoignent ce qu'ont toujours fait certains philosophes...Les êtres mathématiques existent d'une certaine manière mais l'émergence de spécialités purement théoriques me semblent avoir engendré une lignée de "physiciens" qui ne se posent même plus la question du sens physique de leur travaux.
sur l'inflation, je ne te suis pas. Il y a un lien très fort avec l'observation. Par ailleurs pour les supercordes, même si le travail de pas mal de gens du domaine tient plus à la physique mathématique selon moi, il faut bien voir que tout le monde aimerait que les expériences soient possibles à ces niveaux d'énergie. Ce n'est nullement dû à la volonté de physiciens qui cherchent à continuer à bosser sur des trucs inutiles si nous n'avons pas de résultas prouvant ou invalidant la théorie: les limitations sont expérimentales. Sans oublier le fait que si tant de gens bossent sur le domaine, c'est aussi parce qu'avec les idées qui ont été lancées initialement, un nombre incroyable de problèmes théoriques ont été dénichés. Or, pour mettre au point la théorie, ces problèmes doivent être étudiés. Surtout que l'on n'a toujours pas de véritables contraintes expérimentales. Mais par exemple il y a au moins un truc qui devrait pouvoir être testé bientôt et donc ainsi rejetter certains modèles: l'existence ou non de dimensions supplémentaires à des échelles pas trop petites.J'ai eu mes premiers doutes avec la théorie de l'inflation, et puis la mauvaise métaphysique de Hawking, les supercordes et aujourd'hui les Bogdanoff.
pour ce qui est d'Hawking, tous les physiciens que je connais et avec qui j'ai abordé le sujet sont d'accord pour dire qu'il a complètement déliré sur cela... quant au travail des B, je pense avoir dit et répété que je le classe plus en physique mathématique qu'en physique théorique. Mais pour moi le travail des physiciens mathématiciens n'est pas inutile (même si parfois certains d'entre eux ont perdu le lien avec le monde réel comme tu le dis): nous sommes tous dans l'attente de plus grandes contraintes expérimentales sur la physique à hautes énergies, mais il serait complètement stupides d'attendre d'avoir des données pour commencer à creuser les modèles... les difficultés techniques théoriques sont tellement nombreuses que si on commence à les étudier uniquement lorsque l'on aura des données, le temps d'aboutir on n'aura peut-être plus les moyens technologiques pour relire les données... pour rappel, une très grande partie des données astronomiques stockées dans les années 50-60 sur bandes magnétiques sont désormais inutilisables...
encore une fois je trouve que tu caricatures un peu. Comme je l'ai dit et répété, les théoriciens ne travaillent pas en ignorant complètement des données connues (comme la non-existence de chevaux ailés): ils travaillent sans trop de données car nous les attendons toujours... la nuance est très grande. De plus, le travail qu'ils font est souvent lié au travail de mathématiciens et à moins de dire que les mathématiques sont un domaine complètement inutile lorsqu'ils ne sont pas appliqués, tu devras reconnaître que le travail des cordistes n'est jamais complètement inutile, même s'il n'est pas toujours lié à de la physique connue.poursuivre les théories mathématiques qui ont un sens physique, qui sont validées expérimentalement, jusqu'au bout de leur logique peut faire quitter le physique de même qu'on peut dire que les chevaux existent, que les ailes existent et qu'en poussant un peu on se met à parler de chevaux ailés.
pour ce qui est du discours de Pisot, il me semble avoir déjà dit et répété sur ce forum que la science ne fait que des modèles et ne pourra jamais prétendre faire plus. Donc j'adhère bien évidemment à cette partie de son discours. Mais malgré ce que tu sembles croire, je t'assure que c'est le cas de tous les physiciens que je connais et avec qui j'ai abordé le sujet. A partir de la license dans les cours de physique on insiste beaucoup sur le concept de modélisation. Mais dès le début des cours de physique on rencontre des trucs comme 'on modélise un objet par un point etc'... Simplement, je pense que tu seras d'accord pour dire que lorsque l'on parle il est plus simple de dire "l'espace euclidien dans lequel nous vivons" plutôt que "l'espace euclidien par lequel, dans le cadre de la physique newtonienne, on modélise l'environnement dans lequel nous évoluons"... car si tu veux commencer à être intégriste sur ce point, ça peut aller très très loin... tu tombes facilement sur le raisonnement de Descartes où toute ta vie se résume à des hypothèses.
et pour ce qui est de ce que Pisot dit sur l'enseignement à des gosses, je trouve son raisonnement à la fois un peu utopiste et/ou élitiste. Par exemple, il me semble complètement faux de dire que tout le monde connait la géométrie euclidienne et croit que nous vivons dans un espace euclidien. Si tu discutes de physique avec des non-scientifiques, tu réalises très vite que pas mal des gens n'ont pas une "vision globale" ou une "modélisation" du monde. Donc une modélisation à base d'espace euclidien identifié à la réalité, encore moins selon moi... et pour ce qui est des gens qui ont une telle idée en tête, d'accord, c'est dû à un problème d'enseignement. Mais je les pense pas si nombreux que ça... de plus, expliquer à des collégiens les concepts géométriques en leur disant "surtout ne croyez pas que vous pouvez vous servir de ce que vous voyez autour de vous pour essayer de comprendre la géométrie euclidienne", cela me paraîtrait une très mauvaise idée... et au risque de me répéter: en ce qui concerne la physique les livres présentant la théorie newtonienne parlent de postulats dès le lycée.
finalement une dernière remarque sur les difficultés qu'a eues la relativité à s'imposer. Je ne pense pas que le véritable problème soit l'espace euclidien ancré dans la tête des gens. Il me semble que le problème est plutôt avec les concepts de temps et d'espace absolus, mais également avec l'idée (qui rejoint les deux premières) qui est de dire que "ce que je vois juste autour de moi est représentatif de la façon dont tout se passe n'importe où". C'est-à-dire que la mathématisation ne me semble pas fondamentale. D'une certaine façon, le problème majeure a été le manque de capacité des gens à sortir de leur peau et à ne plus regarder le monde juste de leur point de vue local. Qu'un espace absolu qui est tel que la somme des angles d'un triangle fait 180 dégrés soit un espace euclidien, je pense que la plupart des gens s'en contrefichent, voire l'ignorent. Mais ils "savent" qu'ils vivent dans un truc où le plus court chemin est la ligne droite car ça ils l'expérimentent tous les jours...
Salut,
Est-ce qu'un argument contre la réalité des masses-énergies négatives n'est pas tout simplement que ça ne se mesure pas, que ça ne s'observe pas ?
Idem pour les particules virtuelles.
Et pour la forme - c² dt² ou d(i ct), l'important, me semble-t-il, c'est que la dimension "temps" est apportée par ce facteur et qu'ici la variable à mesurer est t. D'ailleurs, au niveau de l'analyse dimensionnelle, peut-on réduire d(i ct) à une longueur imaginaire ? Ca se mesure en i mètres les longueurs imaginaires ?
En fait, n'est-ce pas l'analyse dimensionnelle qui permet de trancher entre réel ou virtuel ? Sorti des 7 unités de base, des grandeurs mesurables, y'a-t-il existence physique ?
Ouf... on m'aurait pas menti...pour conclure et tenter de répondre à ta question de manière générale, je dirai qu'en l'état actuel de nos connaissances, il semble en effet "évident" que ces grandeurs sont réelles et positives.
Peut-être faudrait-il simplement distinguer entre le calcul et la solution. Que de manière temporaire des composantes mathématiques sans signification physique apparaissent n'est pas un problème. Il suffit que la solution finale donne quelque chose d'évaluable dans notre domaine d'expérience, du moins si on veut toujours passer les théories au crible de l'expérience...Mais en fait, on connaît déjà des situations dans lesquelles des valeurs complexes sont utiles, au moins dans les calculs.
Tout à fait. Le malheur c'est qu'ils font souvent de la mauvaise philosophie.en ce sens ils rejoignent ce qu'ont toujours fait certains philosophes...
Bof...sur l'inflation, je ne te suis pas. Il y a un lien très fort avec l'observation.
Dans le modèle standard, la barrière observationnelle se situe au moment où l'univers est devenu transparent. Or, l'inflation est placée avant.
Dès lors, trouver un critère observationnel permettant de trancher entre cette théorie et toute autre, est problématique. Les fluctuations du rayonnement fossile ou la platitude de l'Univers me semblent trop générales pour être des facteurs discriminant efficaces. C'est une théorie tentant de tout unifier mais à la capacité prédictive quasi-nulle. Et, sauf erreur, la théorie prévoit l'existence de monopôles magnétiques, mais pour l'instant, ils sont invisibles. J'ai aussi lu que les théories des cordes acceptaient difficilement l'inflation.
Mais à choisir, l'inflation chaotique à la Andrei Linde me plait bien. Comme dirait le divin Spinoza "une infinité de choses infiniment modifiées".
Nul doute que la physique théorique et mathématique soient utiles. Je n'ai aucun problème à ce sujet-là et les mathématiques offrent souvent des perspectives nouvelles ne serait-ce que pour l'imagination..(...)Mais pour moi le travail des physiciens mathématiciens n'est pas inutile (même si parfois certains d'entre eux ont perdu le lien avec le monde réel comme tu le dis): nous sommes tous dans l'attente de plus grandes contraintes expérimentales sur la physique à hautes énergies, mais il serait complètement stupides d'attendre d'avoir des données pour commencer à creuser les modèles...
Par contre, lorsque certains physiciens se mettent à "historiciser" leurs équations, cela devient parfois douteux.
Je ne sais pas si je caricature vraiment avec l'histoire du cheval ailé. Dans la théorie des Bogdanoff, on prend un cheval (système Lorentzien représentation d'un monde physique), on prend des ailes (topologie euclidienne purement mathématique) et on crée un cheval ailé : état de superposition en 5 dimension pour passer de l'un à l'autre. Jusque là, ça ne me dérange pas, ça reste des idées. Par contre, dire ensuite que cette construction correspond à un événément historique, j'ai du mal.
Le Big Bang, l'inflation ou le truc des Bogdanoff sont des mythologies scientifiques, des histoires. Certes elles découlent d'observations réelles mais elles contiennent leur propres conditions d'invérifiabilité. Au final, on choisit telle ou telle histoire selon son goût.
Halte à la physique théorique ! Intensifions la recherche sur les supports de stockage des données ! Les expériences et les données d'abord !pour rappel, une très grande partie des données astronomiques stockées dans les années 50-60 sur bandes magnétiques sont désormais inutilisables...
Même si chacun dit le savoir, on n'en parle peu et surtout cela reste une donnée sur laquelle il y a peu de réflexion.il me semble avoir déjà dit et répété sur ce forum que la science ne fait que des modèles et ne pourra jamais prétendre faire plus.
Un avis de Bernard d'Espagnat, physicien et épistémologue :
Je crois effectivement qu'à côté d'une grande activité "technique", il y a un déficit de conceptualisation qui fait que la transmission correcte des théories scientifiques actuelles est très difficile. La simple question de savoir quel critère est utilisé pour repérer le réel du virtuel dans les équations est un problème.
Concernant Pisot, l'important dans ce qu'il dit est que le monde n'a pas de géométrie mais qu'on projette une géométrie sur lui. Tout l'opposé de messieurs Bogdanoff qui croient en une géométrie sans monde.
Et dire, dès le départ, que l'activité scientifique est une modélisation de nos relations au réel plutôt qu'une description purement objective du réel, n'est pas compliqué et peut même éviter des résistances aux sciences. Ma très chère soeur, me disait dernièrement qu'au lycée elle acceptait difficilement le discours "objectiviste" de ses professeurs qui disaient : la réalité c'est ça, les choses marchent comme ça et vous me copierez 100 fois la première loi de Newton. D'autre part, dès lors qu'on comprend ce que sont les théories scientifiques, on ne s'étonne plus qu'elles changent, on ne s'étonne plus d'apprendre en terminale que Newton est "faux" et qu'Einstein est "vrai".
Mais je crois que je suis hors-sujet, là...
salut
je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire exactement... je vais donc tenter une réponse, mais je t'ai prévenu que je n'étais pas certain de ta question, alors...
il est important de ne jamais oublier que les seuls trucs que tu mesures en physique sont des quantités adimensionnées. Tu n'observes jamais directement les "choses", mais au mieux tu mesures le rapport entre deux grandeurs de même dimension physique. En ce qui concerne une "charge électrique négative", cela ne se mesure pas. Mais tu mesures des effets qui s'expliquent très naturellement par un modèle dans lequel des charges positives et négatives existent.
Néanmoins, tu ne mesureras jamais un truc négatif, c'est vrai: car si tu veux rentrer dans le domaine des nombres, on ne mesurera jamais que des nombres rationnels (et absolument pas des irrationnels dont tu ne peux pas prouver l'existence physique). Pour être plus précis, j'aurais même tendance à dire que les "seuls nombres qui existent" (et que l'on mesure) sont les entiers: on ne peut rien mesurer qui soit plus petit que l'échelle de résolution adoptée par une expérience, donc on mesure toujours des valeurs qui sont égales à un nombre entier de fois notre unité de résolution. Ce sont uniquement les modèles qui nous poussent à postuler que les trucs que nous mesurons sont des réels et non des nombres relatifs.
je suis d'accord: ce que j'avais voulu illustrer c'est juste le fait que la nature mathématique des trucs n'est pas nécessairement claire et déterminée. Seule l'aspect pratique de la modélisation mathématique peut être un critère de choix.Et pour la forme - c² dt² ou d(i ct), l'important, me semble-t-il, c'est que la dimension "temps" est apportée par ce facteur et qu'ici la variable à mesurer est t.
dans une longueur imaginaire, il y a deux trucs: la dimension physique et la nature du nombre mathématique que tu obtiens si tu fais le rapport entre la grandeur que tu mesures et une "valeur fondamentale" de cette grandeur. Donc si tu introduis dans un modèle théorique une longueur imaginaire particulière, cela ne posera pas trop de problèmes pour les mesures: tu ne feras que mesurer des rapports (déplacements relatifs, élongations, échauffement relatif, etc) dont les valeurs théoriques auront été obtenues par des formules faisant intervenir le rapport entre la "longueur imaginaire à mesurer" et la "longueur imaginaire fondamentale". La partie "dimension physique" n'est pas changée par la nature du nombre mathématique. Et cette dernière dépend avant tout de la modélisation et plusieurs d'entre elles sont parfois équivalentes.D'ailleurs, au niveau de l'analyse dimensionnelle, peut-on réduire d(i ct) à une longueur imaginaire ? Ca se mesure en i mètres les longueurs imaginaires ?
il y a peut-être des "unités de base" qui n'ont pas encore été découvertes: à tout phénomène physique complètement nouveau peut en correspondre une... mais en même temps, je ne résumerai pas l'existence physique à ces 7 unités de base. Bien au contraire, les "constantes fondamentales" ont plutôt tendance à nous montrer que là où nous voyions des choses différentes il y a une seule et même "grandeur physique". Ainsi, "c" dans E=m c² nous dit que masse et énergie sont la même chose. De même que cela nous dit que temps et longueur sont très similaires (même dimension physique). A mon avis, les constantes physiques n'existent que "pour nous montrer" qu'elles n'existent pas réellement: elles ne sont qu'une traduction de l'artificialité de certains concepts que l'on a introduits...En fait, n'est-ce pas l'analyse dimensionnelle qui permet de trancher entre réel ou virtuel ? Sorti des 7 unités de base, des grandeurs mesurables, y'a-t-il existence physique ?
autre exemple encore plus parlant: qui se souvient de la constante de Joule maintenant qu'il est devenu évident pour tout le monde que la chaleur n'est qu'un type d'énergie? cette "constante" a tellement bien fait son travail qu'elle a disparu et là où on avait deux grandeurs physiques on n'en a plus qu'une...
cela rejoint ce que je disais plus tôt: on ne peut pas distinguer entre calcul et solution. La solution mathématique d'un problème physique est une chose qui a n'importe quelle dimension physique et n'importe quelle nature mathématique, mais la "solution mathématique intéressante pour l'expérience" sera toujours un nombre sans dimension physique qui sera le rapport entre deux trucs inclus dans la théorie.Peut-être faudrait-il simplement distinguer entre le calcul et la solution. (...) Il suffit que la solution finale donne quelque chose d'évaluable dans notre domaine d'expérience,
dois-je te rappeler que le Soleil n'est pas transparent mais que nous avons quand même des modèles suffisamment précis de son intérieur pour avoir des contraintes sur la masse des neutrinos?Dans le modèle standard, la barrière observationnelle se situe au moment où l'univers est devenu transparent.
par ailleurs, ce que tu dis n'est vrai que dans le cas de l'interaction électromagnétique. Pour ne citer qu'un exemple: l'Univers a été transparent pour les ondes gravitationnelles bien plus tôt. Et c'est justement l'une des motivations des détecteurs d'ondes gravitationnelles du futur que d'explorer cela... (c'est hors de portée de la première génération de détecteurs qui ont été mis en service récemment). Donc l'inflation reste certes loin de nous pour le moment mais une fois encore c'est principalement dû au manque de données observationnelles...
et pour préciser mes pensées: dans mon précédent message j'étais en désaccord avec toi car l'inflation est un "mécanisme" qui explique de manière unifiée diverses observations tout en pouvant être testé dans le futur. Par ailleurs, je dis bien "mécanisme" et pas "modèle" ou "théorie" car il existe diverses façons d'avoir une phase inflationnaire dans l'évolution de l'univers.
il faudrait plutôt présenter cela d'une autre manière: la plupart des théories de physique des hautes énergies qui unifient les interactions connues dans des groupes de jauge plus vastes prévoient l'existence de monopoles magnétiques. Or, ceux-ci restent inobservés jusqu'à présent... Mais justement: l'existence d'une phase inflationnaire d'expansion de l'Univers est un mécanisme qui explique naturellement la dispersion des monopoles et la très faible densité d'observation (si faible que pour le moment on en a probablement pas vu).Et, sauf erreur, la théorie prévoit l'existence de monopôles magnétiques, mais pour l'instant, ils sont invisibles.
là tu te mets à faire ce que tu critiques usuellement, non? essayer de démonter un truc qui reste théorique et spéculatif avec un truc qui ne l'est pas moins...J'ai aussi lu que les théories des cordes acceptaient difficilement l'inflation.
encore une fois je ne suis pas complètement d'accord avec toi. Pour ce qui est du "big bang", on peut certes douter de "l'instant initial". C'est même pire que ça: prétendre que l'on peut actuellement faire plus que des spéculations sur les instants les plus éloignés (de nous) de l'univers serait naïf ou malhonnête. Mais reste qu'il y a des résultats établis autant par les observations que par la théorie concernant une phase "initiale" de l'univers dans laquelle il aurait été très dense et chaud, etc... et il y a beaucoup de choses à dire rien qu'en ne s'intéressant aux époques pour lesquelles nos théories physiques sont encore valables. L'existence d'une phase inflationnaire n'est donc pas complètement un truc inévrifiable car contrairement à ce que tu sembles dire, on n'a pas besoin qu'un objet soit transparent pour pouvoir le sonder. En revanche, je suis d'accord avec toi pour ce qui est d'historiser trop les hypothèses. Mais en même temps, même si je trouve que certains "modèles" sont poussés bien au-delà du raisonnable, les hypothèses derrière sont peut-être intéressantes et beaucoup d'entre elles seront testables un jour... que ce soit grâce au rayonnement gravitationnel ou à d'autres moyens.Le Big Bang, l'inflation ou le truc des Bogdanoff sont des mythologies scientifiques, des histoires. Certes elles découlent d'observations réelles mais elles contiennent leur propres conditions d'invérifiabilité.
mouais... je ne sais pas où tu veux en venir exactement... ce n'est certes pas le sujet de travail principal des gens, mais je connais pas mal de physiciens qui réfléchissent aux "problèmes philosophiques", même si ce n'est pas d'une "manière professionnelle". Et on ne va quand même pas reprocher aux physiciens de ne pas affirmer "ceci est le réel" alors que justement l'un des progrès que l'on a fait vis-à-vis de la fin du XIXème, c'est de comprendre que c'est pas si simple que ça...Je crois effectivement qu'à côté d'une grande activité "technique", il y a un déficit de conceptualisation qui fait que la transmission correcte des théories scientifiques actuelles est très difficile. La simple question de savoir quel critère est utilisé pour repérer le réel du virtuel dans les équations est un problème.
où veux-tu en venir précisément?
cela ne correspond pas aux discours que j'ai entendus au cours de mes études, mais peut-être suis-je pas trop mal tombé...Et dire, dès le départ, que l'activité scientifique est une modélisation de nos relations au réel plutôt qu'une description purement objective du réel, n'est pas compliqué et peut même éviter des résistances aux sciences.(...)
m'enfin je dois avouer que je suis loin d'encenser l'enseignement actuel des sciences...
j'hésitais à scinder ce fil justement...D'autre part, dès lors qu'on comprend ce que sont les théories scientifiques, on ne s'étonne plus qu'elles changent, on ne s'étonne plus d'apprendre en terminale que Newton est "faux" et qu'Einstein est "vrai". Mais je crois que je suis hors-sujet, là...
Essayer de comprendre pourquoi la physique semble devenue "incompréhensible", intransmissible en dehors des équations et ce que cela implique sur son statut et celui du physicien (ou du scientifique plus généralement).
Personne n'a été en mesure de juger la thèse de G. Bogdanoff dans son intégralité, math et physique. Les divergences conceptuelles entre les champs des sciences semblent mener à leur cloisonnement et à la disparition de toute image scientifique du monde. Il y a le monde selon Einstein, le monde selon la quantique et le monde selon Harry Potter.
Là-dessus, n'importe qui avec un petit bagage mathématique et/ou physique peut construire sa propre image et lui donner l'apparence du "vrai".
Fulcanelli, Einstein, Schrödinger, Hawking, Jean-Pierre Petit, les Bogdanoff... comment juger dès lors qu'on conditionne la compréhension à un formalisme complexe ?
Exemple concret, un sondage à lancer auprès de tous les physiciens :
pensez-vous que les thèses des Bogdanoff ont un sens physique ?
"oui"
"non"
"en partie"
"étudier la question me prendrait beaucoup de temps"
"on ne peut pas savoir"
"je ne sais pas"
Je répondrais "non" mais je ne suis pas physicien.
Tu répondrais quoi ?
Salut,
je ne préfère pas répondre en détail sur cette partie qui est plutôt hors-sujet. Je répondrais éventuellement plus tard sur la partie "Physique" du forum.
Disons en 2 mots, que je considère que les sciences n'ont de spécificité que dans leur dépendance à l'expérience de mesure. L'horizon de la physique en tant que discipline est fixée par la limite de la mesure. Qu'il soit physique (électromagnétique), méthodologique ou autre (inégalité d'Heisenberg) n'est pas très important. L'important, pour mon goût de la distinction, est de voir les points non-mesurables (singularités, dimensions et variables "cachées", indéterminations, limites instrumentales, hypothèses, subjectivité de l'observateur...) qui signalent les domaines des autres modes de pensée : mathématique, métaphysique, psychologique, artistique...
salut
je pense que c'est aussi dû au fait que leurs thèses sont en français et pas en anglais... cela réduit tout de suite le nombre de spécialistes disponibles... par ailleurs, faut voir que le nombre de gens qui seraient capables de regarder en détails est plus large que celui des spécialistes. Mais les gens ont autre chose à faire... c'est un travail (parmi de très très nombreux autres) qui contient encore bien trop d'hypothèses spéculatives et de trucs un peu vagues pour que cela vaille vraiment la peine que plusieurs personnes regardent en détail. C'est-à-dire que leur truc n'est pas comme l'était la relativité: une théorie complète dépendant de peu de paramètres. C'est plutôt deux-trois idées (concernant la topologie et la signature) qui sont appliquées dans un cas précis choisi (qui contient plein de trucs arbitraires) sans vrai critère de choix autre que le fait que cela fonctionne. Ce n'est pas une théorie, mais un modèle.
je te trouve bien pessimiste... on connaît et comprend de plus en plus de choses... simplement on a également actuellement un manque de données expérimentales... mais je crois en avoir déjà parlé...Les divergences conceptuelles entre les champs des sciences semblent mener à leur cloisonnement et à la disparition de toute image scientifique du monde. Il y a le monde selon Einstein, le monde selon la quantique et le monde selon Harry Potter.
autrefois un bagage mathématique n'était même pas nécessaire... en plus, suffit pas qu'une image ainsi construite soit cohérente pour qu'elle soit crédible...Là-dessus, n'importe qui avec un petit bagage mathématique et/ou physique peut construire sa propre image et lui donner l'apparence du "vrai".
cela a toujours été le cas... le formalisme de Newton était incroyablement complexe pour ces contemporains... exemple: pour Voltaire qui n'était pas complètement stupide, il était inconcevable qu'une fonction de soit pas linéaire. Il ne comprenait par exemple pas que cos(2 x) n'est pas égal à 2 cos(x). Or, ceci est évident pour n'importe qui avec un minimum de bagage mathématique aujourd'hui: il existe désormais un enseignement de base disponible pour tous. Mais pour la partie qui reste technique et spéculative, il me semble normal que les notions n'aient pas encore été expliquées de manières précises, détaillées et moins techniques.Fulcanelli, Einstein, Schrödinger, Hawking, Jean-Pierre Petit, les Bogdanoff... comment juger dès lors qu'on conditionne la compréhension à un formalisme complexe ?
"ça dépend"...Exemple concret, un sondage à lancer auprès de tous les physiciens :
pensez-vous que les thèses des Bogdanoff ont un sens physique ?
"oui"
"non"
"en partie"
"étudier la question me prendrait beaucoup de temps"
"on ne peut pas savoir"
"je ne sais pas"
Je répondrais "non" mais je ne suis pas physicien.
Tu répondrais quoi ?
je veux dire par là que regarder en détails me prendrait un peu de temps (ou p'têt beaucoup, tout dépend de la signification de ces termes), mais qu'indépendament de cela, je suis déjà capable de dire que de nombreuses choses sont spéculatives et manquent de données et de détails pour être validées. Mais cela rejoint ce que je disais avant: c'est un modèle et pas une théorie.
je crois que ce n'est pas si simple que ça... je vais tenter de te montrer par un exemple rapide ce que je veux dire. Dans un cas non-quantique et non-relativiste, on dispose à la fois de la mécanique newtonienne et du formalisme hamiltonien (ou lagrangien). Les deux sont strictement équivalentes. Mais alors qu'une force peut être mesurée, une action ne peut pas l'être. Pourtant, dès que tu veux aller plus loin (relativité et/ou physique quantique) le formalisme analytique qui fait intervenir bien plus de grandeurs non-mesurables est plus adapté et semble donc "plus vrai".L'horizon de la physique en tant que discipline est fixée par la limite de la mesure. Qu'il soit physique (électromagnétique), méthodologique ou autre (inégalité d'Heisenberg) n'est pas très important. L'important, pour mon goût de la distinction, est de voir les points non-mesurables (singularités, dimensions et variables "cachées", indéterminations, limites instrumentales, hypothèses, subjectivité de l'observateur...) qui signalent les domaines des autres modes de pensée : mathématique, métaphysique, psychologique, artistique...
Je ne suis pas sûr que la physique soit intransmissible sans équations, il n'y a qu'à regarder certaines discussion dans ce forum qui parlent de notre compréhension physique du monde sans faire appel à trop de calculs. Qu'il faille un certain bagage pour faire de la physique, et que les bases nécessaires soient de plus en plus difficiles au fur et à mesure qu'on va plus loin, ça semble naturel, non . C'est le propre de toute activité qui présente un aspect technique, c'est la même chose dans l'art, la philo, la politique, les sciences humaines en général, etc...
Tu cites comme exemple Einstein et Schrodinger, et à mon avis ces exemples montrent qu'on peut comprendre des choses sur des théories compliquées sans maîtriser tous les calculs. Je ne dis pas "faire de la science", note bien, je dis "comprendre des choses".
Et qui lit les thèses aujourd'hui, mis à part les rapporteurs (j'ai même des doutes pour l'ensemble du jury !je pense que c'est aussi dû au fait que leurs thèses sont en français et pas en anglais... cela réduit tout de suite le nombre de spécialistes disponibles...) ? On juge les travaux scientifiques sur les publications, la thèse étant juste un exercice universitaire pour franchir une étape (et une fois qu'on l'a franchie, ça ne change pas grand chose pour beaucoup
).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je suis d'accord, mais en partie seulement:Et qui lit les thèses aujourd'hui, mis à part les rapporteurs (j'ai même des doutes pour l'ensemble du jury !
- les membres de jury non-rapporteurs ne font pas toujours l'effort de lire, c'est vrai
- mais je t'assure qu'une thèse est bien souvent lue au moins en partie et au moins par des gens travaillant sur le domaine. Perso je t'assure que j'ai déjà lu des thèses de près alors que je n'ai jamais été rapporteur
même si dans le fond je suis d'accord avec toi, je précisais ce que j'ai écrit car apparemment la thèse des B contient plus d'info que leurs articles... ce qui n'est usuellement pas le cas, je te l'accorde...On juge les travaux scientifiques sur les publications, la thèse étant juste un exercice universitaire pour franchir une étape (et une fois qu'on l'a franchie, ça ne change pas grand chose pour beaucoup
Voici, assez argumenté je crois, ce que je pense de ce livre :
http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
Joli compilation de passages, tres amusant
Celui de lu café qui se transforme en info imaginaire m'avait aussi fait rire sur le coup.
Et la remarque sur les explications donnés est tres juste, j'avais aussi remarqué qu'il mettait bien un page à expliqué "l'espace-temps" notion tres tres complexe qui consiste à repérè des évènements par leur coordonnées saptiales mais aussi l'instant où il se déroule .... à coté de ca les groupe / métrique / signature sont tellement triviales
Ceci est un message pour notre camarade de fr.sci.physique, YBM :
Salut à toi,
L'essentiel, dans toute cette affaire, c'est que, visiblement, notre livre ne t'a pas laissé indifférent. C'est déjà quelque chose. Mais (comme on te l'avait déjà écrit sur fr sci phys) j'ai le sentiment que tu "pousses" les choses à l'extrême : à force de vouloir, à tout prix, créer une analogie entre notre thèse et celle d'Elisabeth Tessier, tu finis par effriter la confiance que d'aucuns auraient pu placer dans tes commentaires. Tu devrais comprendre (ou, à la limite, feindre de comprendre) que la sociologie et les mathématiques ne sont pas la même chose. Qu'il s'agit de deux domaines distincts. Que les outils et les démarches ne sont pas comparables.
Faut il vraiment insister sur ce point?
Par ailleurs, puisque tu viens de t'inscrire sur ce forum, tu serais bien inspiré d'en relire les messages qui le constituent. En particulier, peut-être pourras tu alors comprendre cette idée simple : les interventions de Rincevent, de Bardamu et d'autres, sont critiques mais constructives. Est-ce parce que ces interventions reposent sur une réelle connaissance de la physique et des mathématiques? c'est possible. Mais il y a aussi autre chose : ces commentaires reposent sur une volonté d'éclairer le monde, pas de l'éteindre. Si Rincevent et Bardamu ne font aucune concession à nos idées, ils n'en rejettent pas à priori l'intérêt (même s'il s'agit de mieux les critiquer). Après tout, c'est ainsi que procède la science : par réfutations, par repentirs, par retours, mais surtout par critiques constructives.
Ton très long texte (bien trop long, selon nous) n'est ni une réfutation, ni une critique constructive. Comme nous l'avons répété ici et ailleurs : nous sommes ouverts au dialogue et l'échange. Si tu partages cette idée, nous serons heureux de débattre avec toi de n'importe quelle question (y compris du nombre d'or).
Salut,
Je n'ai pas spécialement de remarques à faire et je veux bien de croire quant aux critiques formelles. Je ne peux vérifier l'authenticité de ta recension mais les approximations dont tu parles sont effectivement indignes d'un ouvrage dit savant. Le coup des quarks et de Caroll, ça me rappelle un machin écrit par Jean Charon sur le Bootstrap, une idiotie. Quant aux quarks, effectivement c'est une ânerie de dire qu'ils ne sont que par triplets. La Nature a besoin des mésons et des baryons.
Si tu es doué pour détecter les âneries tu m'intéresses et tu pourra alors prendre position sur ce texte
http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/kant3
ou celui-ci plus délirant
http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/Monde2
Je mérite autant d'égards que les Bogdanov, même si c'est très égocentrique ce que je dis. Mais c'est aussi éthique. Je veux être jugé avec autant de rigueur que les sommités en place et les contre-façons de sommités.
Thanks cher ami, j'attends ton avis
