Absence de sélection naturelle : conséquence

[Seirios]

Bonjour à tous,

Une petite quesiont : quelles seront les conséquences de la non-présence de sélection naturelle chez l'espèce humaine ?

Car aujourd'hui, une personne peut vivre avec un handicap (mental ou moteur) assez sérieux, de même que les personnes atteintes d'une maladie relativement grave. Mais quelles en seront les conséquences sur l'évolution de l'espèce humaine ?

Darwin disait que l'évolution, l'adaptation à un milieu de vie, se faisait par l'intermédiaire de la sélection naturelle : ceux qui avaient développé des capacités suffisantes pour survivre vivaient tandis que ceux qui ne l'avaient pas fait mourrait.
Ce n'est bien entendu plus le cas désormais chez l'espèce humaine, mais quelles en seraient les conséquences ?

Quelqu'un aurait-il une idée ?

Phys2
-----

[invité576543]

Bonjour,

Qu'est-ce qui te fais dire qu'il n'y a pas de sélection naturelle dans l'espèce humaine?

Tu cites certaines formes de sélection, comme absentes ou diminuées.

Mais cela n'entraîne pas l'absence de toutes les formes de sélection.

Ensuite, tu parlent de la vie de personnes. La sélection ne porte pas sur qui vit ou ne vit pas, mais sur qui transmet ses gènes ou aide à la transmission de ses gènes à la génération suivante. Autrement dit, la sélection naturelle ne s'exprime qu'en termes de reproduction, pas de survie (1)!

En particulier, Darwin n'a pas du tout exprimé les notions de la manière dont tu le présentes. Il l'a bien exprimé en termes de reproduction, précisément en termes de reproduction différentielle. Ce que tu répètes est une version "populaire" de la notion de sélection, un peu trop vulgarisée.

Plus généralement, la présentation de la théorie de Darwin (ou de la version courante de la théorie de l'évolution) est la plupart du temps incorrecte, et si tu t'intéresse sérieusement au sujet, il te faut trouver des présentations plus approfondies que ce sur quoi tu te bases!

Cordialement,

(1) Bien sûr, la survie est un préalable à la reproduction, mais même cela n'est pas simple. Se sacrifier pour que ses frères et soeurs se reproduisent est une manière de favoriser ses propres gènes...

[Yoyo]

Salut

Il est rare qu'une espece ne subisse plus la moindre pression de sélection! Meme l'espece humaine en subit de tres fortes! le VIH et le paludisme en font parti et ne sont pas des moindres! Ensuite tus les gènes dit essentiels sont de facto soumis a une pression de selection puisque s'ils mutent alors l'individu ne peu plus transmettre ses gènes.

Mais j'aurai tendance a dire (dans un cadre purement theorique) qu'une espece qui n'aurait plus de pression de selection, verrait sa diversité génétique augmenter rapidement.

Yoyo

[invite78d2ef62]

Salut

Il est rare qu'une espece ne subisse plus la moindre pression de sélection! Meme l'espece humaine en subit de tres fortes! le VIH et le paludisme en font parti et ne sont pas des moindres!

Yoyo

Exact, la forte mortalité infantile ou juvénile dans les régions les plus pauvres (souvent les plus peuplées) reste une forme hélas "classique" de sélection naturelle.

Il existe aussi des formes moins évidentes de sélection, comme la sélection sexuelle : environ 10 à 20% des femmes de l'hémisphère nord arrivent désormais à la ménopause sans s'être reproduites, chiffres que l'on peut même doubler dans certaines zones ou certaines classes sociales. Un cinquième de la population qui ne transmet pas ses gènes à la génération suivante, cela ne sera probablement pas indifférent sur le pool génique (si tant est que les motifs physiologiques / psychologiques de cette non-reproduction aient eux-mêmes une base génétique, mais je crois que cela a été montré par des travaux australiens et américains sur l'héritabilité de la fertilité).

Enfin, on doit avoir à l'esprit l'émergence de la sélection artificielle, évidemment assez nouvelle dans l'histoire de la vie : la biomédecine permet certes à des individus défavorisés de survivre depuis deux ou trois siècles, mais ses progrès très rapides (à l'échelle des temps évolutifs / géologiques) lui permettent aussi d'intervenir directement sur le "matériau de base" de l'évolution. Sur le papier, supprimer le gène pathologique (sélection artificielle) revient au même qu'empêcher la reproduction de l'individu porteur du gène (sélection naturelle). Ce sera même plus radical.

Rien ne dit donc que d'ici un ou deux siècles l'humanité ne devienne la grande accélératrice de la sélection pour elle-même. Elle l'est déjà, hélas, envers bien des espèces sur Terre pour lesquelles l'humain représente une énorme pression de sélection du fait de ses activités.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Il existe aussi des formes moins évidentes de sélection, comme la sélection sexuelle : environ 10 à 20% des femmes de l'hémisphère nord arrivent désormais à la ménopause sans s'être reproduites, chiffres que l'on peut même doubler dans certaines zones ou certaines classes sociales. Un cinquième de la population qui ne transmet pas ses gènes à la génération suivante (...) l'héritabilité de la fertilité

L'héritabilité de la fertilité n'est pas ce qui est appelé usuellement la sélection sexuelle, ça entre dans le cadre de la sélection directe.

La sélection sexuelle est liée au choix de partenaire, la corrélation entre des caractères hérités et le fait d'être choisi(e) ou non par un(e) partenaire. C'est clairement un facteur de sélection et d'évolution qui est très important dans l'espèce humaine.

Enfin, on doit avoir à l'esprit l'émergence de la sélection artificielle, évidemment assez nouvelle dans l'histoire de la vie : la biomédecine permet certes à des individus défavorisés de survivre depuis deux ou trois siècles, mais ses progrès très rapides (à l'échelle des temps évolutifs / géologiques) lui permettent aussi d'intervenir directement sur le "matériau de base" de l'évolution. Sur le papier, supprimer le gène pathologique (sélection artificielle) revient au même qu'empêcher la reproduction de l'individu porteur du gène (sélection naturelle). Ce sera même plus radical.

Rien ne dit donc que d'ici un ou deux siècles l'humanité ne devienne la grande accélératrice de la sélection pour elle-même. Elle l'est déjà, hélas, envers bien des espèces sur Terre pour lesquelles l'humain représente une énorme pression de sélection du fait de ses activités.

Ce n'est pas très clair. La sélection artificielle est déjà à l'oeuvre avec le diagnostic pré-natal. Ce n'est même pas une intervention sur le génome, mais une sélection au sens propre, sélection des embryons sur une base génétique. Elle est d'ailleurs bien plus efficace que la sélection naturelle pour éliminer des allèles dangereux, parce qu'on peut aussi éviter la venue au monde d'individus sains porteurs.

La sélection contre le chromosome X qui sévit actuellement en Inde et en Chine est un autre exemple de sélection artificielle d'impact très important. Dans ce cas particulier, il ne peut pas y avoir d'équilibre autre qu'en maintenant la sélection; ce n'aura donc pas d'effet à long terme sur la proportion des chromosomes X et Y. Mais il y a peut-être des effets latéraux.


Sinon, la forme la plus évidente de la sélection naturelle à l'oeuvre dans l'humanité vient des différentiels reproductifs (la différence dans le nombre moyen d'enfants) corrélés à des caractères génétiques. Et il y en a pas mal.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

L'héritabilité de la fertilité n'est pas ce qui est appelé usuellement la sélection sexuelle, ça entre dans le cadre de la sélection directe.
La sélection sexuelle est liée au choix de partenaire, la corrélation entre des caractères hérités et le fait d'être choisi(e) ou non par un(e) partenaire. C'est clairement un facteur de sélection et d'évolution qui est très important dans l'espèce humaine.

Qu'entends-tu par "sélection directe" ?

Sinon, OK sur la sélection sexuelle comme compétition entre mâles / femelles pour l'accès au partenaire et la valorisation de certains traits au cours du processus.
La non-fertilité féminine dont je parlais est en partie un effet de cette sélection sexuelle (celles qui n'ont pas trouvé de partenaires) et en partie autre chose (celles qui choisissent de ne pas avoir d'enfants malgré l'existence d'un partenaire).

[invite78d2ef62]

Ce n'est pas très clair. La sélection artificielle est déjà à l'oeuvre avec le diagnostic pré-natal. Ce n'est même pas une intervention sur le génome, mais une sélection au sens propre, sélection des embryons sur une base génétique. Elle est d'ailleurs bien plus efficace que la sélection naturelle pour éliminer des allèles dangereux, parce qu'on peut aussi éviter la venue au monde d'individus sains porteurs.

Je ne pensais pas tant aux formes actuelles type DPI ou DPN qu'à des formes futures, et cela à titre spéculatif. Imaginons donc qu'en 2050,
- d'une part, on a annoté avec précision l'intégralité du génome humain en classant tous les allèles de susceptibilité / de protection face aux maladies, ou bien ceux impliqués dans des traits jugés négativement ou positivement par les parents;
- d'autre part, on a progressé dans l'intervention sur le gène de sorte que substituer un allèle à un autre est devenu une opération de routine.
Que se passera-t-il ? C'est-à-dire : quelles seront les raisons de conserver les "mauvais" gènes, s'ils n'apportent aucun bénéfice (=sans pléiotropie positive) à leur porteur, et quelles seront les raisons de ne pas apporter les "bons" gènes à un embryon s'il existe une demande parentale ? On peut imaginer une raison de principe, conserver la diversité du génome qui est un gage d'adaptation si les conditions de milieu venaient à changer rapidement. En même temps, si l'on a arrive un jour à ce degré de maîtrise sur le matériel génétique, cet argument est un peu faible.
Bien sûr, on peut aussi imaginer des tas de motivations morales ou religieuses pour refuser cette hypothèse - ce qui est un peu le cas aujourd'hui, avec l'interdiction de modification des lignées germinales.

[invité576543]

Qu'entends-tu par "sélection directe" ?

La non fertilité pour cause biologique directe, mauvais fonctionnement de l'appareil reproducteur, indépendamment de toute recherche de partenaire.

La non-fertilité féminine (...) en partie autre chose (celles qui choisissent de ne pas avoir d'enfants malgré l'existence d'un partenaire).

Pour que ça ait un impact, il faudrait une corrélation avec le génome. Une corrélation à grande échelle existe au sein de la reproduction différentielle régionale. Une corrélation plus spécifique est moins évidente, mais peut exister.

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Il me semble clair que tous les facteurs de la sélection chez l'homme sont en train de s'éloigner à grands pas de ceux qui régissent la sélection strictement naturelle chez les animaux "sauvages". La sélection artificielle chez les animaux domestiques, sans l'intervention d'opérations génétiques, prouve déjà suffisamment que la sélection par reproducteurs choisis est très efficace.

Si l'on y ajoute la pratique des opérations génétiques, il en résulte tout simplement que l'humanité, si elle le veut (ou l'accepte), aura entièrement la maîtrise de son évolution future, même si celle-ci, à cause de sa lenteur, ne pourra concerner qu'un pourcentage très lentement croissante de la population. Affaire de privilégiés, alors?


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

Pour que ça ait un impact, il faudrait une corrélation avec le génome.
[...]

Justement, il y en a une. C'est pour cela que je parlais d'une héritabilité de la fertilité. De mémoire, c'est Warren Miller qui est à l'origine de cette hypothèse : dans un milieu où la contraception efficace se généralise, le choix volontaire de ne pas avoir d'enfant (ou peu, ou beaucoup, etc.) devient un facteur de reproduction différentielle, et si ce choix est en partie sous influence génétique, on peut parler d'héritabilité. L'hypothèse a éé confirmée par diverses études.

Pour une synthèse : Rodgers J.L. et al. (2001), Genetic influence helps explain variations in human fertility : Evidence from recent behavioral and molecular genetic studies, Current Directions in Psychological Science, 10, 5, 184-188.

[GillesH38a]

ca ne m'apparait pas si évident, Paul, il n'y a pas d'eugénisme caractérisé dans la population humaine.

Le fait de faire vivre plus longtemps les handicapés (surtout dans la société occidentale il faut le reconnaitre) ne change pas le fait que leurs chances de reproduction sont moins élevées que le reste de la population (d'ailleurs la population occidentale elle même se reproduit moins! ), et qu'un petit différentiel de taux de reproduction suffit pour assurer la sélecttion naturelle. C'est uniquement le taux instantané de proportion d'handicapés vivant qui est supérieur (mettons quelques % au lieu de quelques ‰), mais il n'y a pas de réelle possibilité qu'il devienne très grand. De même les naissances articifielles sont absolument négligeables et n'entrainent aucunement de dérive génétique, vu leur coût il est assez improbable que ça change !

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Si l'on y ajoute la pratique des opérations génétiques, il en résulte tout simplement que l'humanité, si elle le veut (ou l'accepte), aura entièrement la maîtrise de son évolution future, même si celle-ci, à cause de sa lenteur, ne pourra concerner qu'un pourcentage très lentement croissante de la population. Affaire de privilégiés, alors?

Ca peut obtenir tout à fait l'inverse. Actuellement, les privilégiés se reproduisent moins, et même si les "choix" devenaient plus orientés, la reproduction plus élevée de "moins privilégiés" leur donne l'avantage du nombre. Il est facile d'imaginer des scénarios où cet avantage du nombre deviendrait prépondérant (chute de la civilisation actuelle), et il est bien plus difficile d'imaginer comment une évolution "maîtrisée" comme tu le dis donne un avantage à long terme (le seul qui ait un sens en termes d'évolution biologique).

Personnellement, je pense que toutes les réflexions sur l'évolution biologique humaine sont à côté de la plaque. Sur une population en milliards, l'évolution de l'ensemble de la population prendrait un temps très très long, sauf à faire soit un eugénisme forcené, soit de donner une prépondérance totale à un petit groupe, deux scénarios qui sont impossibles (et d'ailleurs considérés comme moralement très très mauvais dans la morale occidentale actuelle, mais peut-être moins ailleurs et/ou dans le passé...).

La seule évolution humaine qui ait un sens à l'échelle de civilisations (en centaines ou en milliers ou en dizaines de milliers d'années) est l'évolution culturelle, l'évolution des connaissances, des techniques et l'augmentation de l'éducation moyenne des humains, tous sexes, religions ou localisations géographiques confondus.

Cordialement,

Michel

[invite78d2ef62]

ca ne m'apparait pas si évident, Paul, il n'y a pas d'eugénisme caractérisé dans la population humaine.

Il faut nuancer. L'un des pays les plus peuplés du monde (Chine) est par exemple doté d'une législation eugénique (Loi sur le mariage et Loi sur la protection de la santé de la mère et de l'enfant). Un autre (Inde) pratique encore des infanticides sélectifs. Et certaines pratiques ayant cours chez nous sont des formes indirectes d'eugénisme (DPN, DPI, avortement, etc.). Mais évidemment, on ne peut pas parler d'une politique globale d'eugénisme de l'humanité dans telle ou telle direction.

De même les naissances articifielles sont absolument négligeables et n'entrainent aucunement de dérive génétique, vu leur coût il est assez improbable que ça change !

A court terme, oui. Mais à long terme ? Une FIV de confort (pour choisir le sexe de l'enfant ou analyser certains gènes en l'absence de prédisposition familiale) coûte aujourd'hui 15.000 / 20.000 euros dans une clinique privée américaine. Il est vrai que c'est cher - mais cela équivaut finalement au prix moyen d'une voiture, donc ce n'est pas non plus réservé à une élite richissime. Après tout, il est plus facile de changer de voiture que de changer d'enfant... En l'état actuel, ce genre de procédé reste assez coûteux et surtout peu efficace (il est impossible de génotyper l'intégralité d'un embryon, les brevets sur certains gènes augmentent les coûts, il est de toute façon interdit d'intervenir sur cet embryon, etc.).

Toutefois, si l'on se place du point de vue de l'évolution qui nous intéresse ici, les raisonnements sur une ou deux générations sont sans pertinence. La bonne question est : est-il probable ou improbable que l'humanité intervienne de manière assez systématique sur son génome dans les prochains siècles ou les prochains millénaires ? A mon avis, cela devient très probable.

Ces questions doivent aussi être envisagées du point de vue des pratiques collectives, et non des seuls choix individuels. S'il existe demain des moyens assez simples, efficaces et non risqués de prévenir les grandes maladies en neutralisant leurs gènes de suceptibilité, je doute que les systèmes de santé publique ou les assurances restent indifférentes à cette évolution.

[invite78d2ef62]

Ca peut obtenir tout à fait l'inverse. Actuellement, les privilégiés se reproduisent moins, et même si les "choix" devenaient plus orientés, la reproduction plus élevée de "moins privilégiés" leur donne l'avantage du nombre. Il est facile d'imaginer des scénarios où cet avantage du nombre deviendrait prépondérant (chute de la civilisation actuelle), et il est bien plus difficile d'imaginer comment une évolution "maîtrisée" comme tu le dis donne un avantage à long terme (le seul qui ait un sens en termes d'évolution biologique).

L'élément quantitatif n'est pas non plus le seul à prendre en compte sur le long terme. C'est le problème stratégie K / stratégie r en reproduction : si la quantité de descendance était le seul critère de réussite adaptative, tous les êtres vivants se reproduiraient comme les huîtres ou les bactéries. Or, des systèmes reproductifs à descendance moindre mais investissemet parental supérieur, comme ceux des mammifères, ont réussi à émerger.

Ainsi, il me paraît facile d'imaginer comment une reproduction maîtrisée donne un avantage à long terme. Si je veux assurer la pérennité relative de ma descendance, je peux faire un maximum d'enfants en investissant un minimum sur chacun, ie en espérant que la loterie de Dame Nature sera bonne. Ou en faire un mimimum, mais avec un investissement maximum pour garantir leurs chances de succès.

Si l'on en croit l'évolution démographique récente, une bonne part de l'humanité bascule depuis un siècle vers le second choix, à l'exception de poches notables de surnatalité / surmortalité comme l'Afrique noire. Mais je doute que l'exemple de l'Afrique soit perçu comme un modèle enviable.

Personnellement, je pense que toutes les réflexions sur l'évolution biologique humaine sont à côté de la plaque. Sur une population en milliards, l'évolution de l'ensemble de la population prendrait un temps très très long, sauf à faire soit un eugénisme forcené, soit de donner une prépondérance totale à un petit groupe, deux scénarios qui sont impossibles (et d'ailleurs considérés comme moralement très très mauvais dans la morale occidentale actuelle, mais peut-être moins ailleurs et/ou dans le passé...).

La seule évolution humaine qui ait un sens à l'échelle de civilisations (en centaines ou en milliers ou en dizaines de milliers d'années) est l'évolution culturelle, l'évolution des connaissances, des techniques et l'augmentation de l'éducation moyenne des humains, tous sexes, religions ou localisations géographiques confondus.

En rapprochant tes deux idées, on peut aussi se dire que l'évolution culturelle accélérera l'évolution biologique. Imaginons qu'en 2050, 10 millions de couples pratiquent couramment une procréation artificielle assez avancée. Du point de vue biologique, c'est évidemment peanuts par rapport aux 9 milliards d'humains que comptera la Terre à l'époque. Mais si, du point de vue culturel, les pratiques de ces couples sont perçues comme désirables par le plus grand nombre, cela peut amorcer rapidement un processus de contagion / généralisation. Précisément parce que l'humain copie rapidement les innovations qui lui semblent utiles.

A mon avis, c'est simplement une question de disponibilité des techniques biomédicales. On raisonne aujourd'hui alors que nous avons péniblement déchiffré le génome standard de l'humanité et que l'on se perd dans le méandre des étapes suivantes (transcriptome, protéome, etc.). Mais regardons le progrès fait depuis 1970, époque où l'on ne savait même pas découper et amplifier une séquence ADN. Et imaginons ce qui nous attend dans les quarante prochaines années.

[invited494020f]

... si l'on se place du point de vue de l'évolution qui nous intéresse ici, les raisonnements sur une ou deux générations sont sans pertinence. La bonne question est : est-il probable ou improbable que l'humanité intervienne de manière assez systématique sur son génome dans les prochains siècles ou les prochains millénaires ? A mon avis, cela devient très probable.

Bonjour, je ne cite que ce passage, mais je suis d'accord sur tout.

En vertu de ce que je cite de Voltaire, je vais livrer le fond de ma pensée qui, tout en éveillant de fortes inquiétudes de ma part et totalement exclu aujourd'hui, envisage un scénario catastrophe.

Si les prévisions d'une fin catastrophique de la civilisation occidentale se précisent et si beaucoup de monde commence à croire que c'est la surpopulation mondiale relativement aux ressources qui en est la cause, certains dirigeants risquent d'envisager une "purification ethnique" sévère pour diminuer le nombre des humains. Naturellement cette purification ne concernerait en premier lieu que les civilisations défavorisées qui, justement, ne sont pas la cause des problèmes. De proche en proche, cette "purification" toucherait beaucoup de monde et surtout ceux qui, par humanité, lui résisteraient. Ce ne serait pas joli joli!

A ceux qui pensent que j'exagère, je rappelle qu'il y a moins d'un siècle un des peuples les plus civilisés du monde a procédé à une telle "purification" à grande échelle et un autre, balkanique peut-être, mais de vieille civilisation a fait de même il n'y a pas deux décennies. Le spectre d'une telle action doit nous encourager de rechercher activement d'autres solutions et ne pas trop condamner les pays qui appliquent des méthodes "musclées" qu'à la base de notre éthique actuelle nous condamnons.

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[GillesH38a]

Bonjour

on PEUT imaginer que l'humanité se reproduise majoritairement par FIV avec contrôle du patrimoine génétique comme dans le Meilleur des Mondes, tout comme on PEUT imaginer que l'humanité controle les planètes comme dans Star Wars. Personnellement, je range l'un comme l'autre au rayon des fantasmes de science-fiction, mais ça donne des bouquins et des films qui peuvent etre très bien .

Cordialement

Gilles

[invité576543]

on PEUT imaginer que l'humanité se reproduise majoritairement par FIV avec contrôle du patrimoine génétique comme dans le Meilleur des Mondes, tout comme on PEUT imaginer que l'humanité controle les planètes comme dans Star Wars. Personnellement, je range l'un comme l'autre au rayon des fantasmes de science-fiction, mais ça donne des bouquins et des films qui peuvent etre très bien .

Tout à fait d'accord!

Et je renouvelle ma remarque sur ces fantasmes liés à la génétique, alors que le problème de l'humanité est d'abord l'éducation, l'évolution des connaissances aussi bien totalisées qu'en moyenne.

Les fantasmes de la génétique, l'eugénisme, etc. participent à une vision très étroite de ce qu'est l'humanité. Elle est à mon avis erronnée, parce qu'elle revient à amoindrir le rôle de l'éducation qui est pourtant la véritable spécificité humaine. La génétique et l'eugénisme nous rabattent au rangs d'animaux bien plus que ces vices évoqués par certains dans d'autres fils.

Cordialement,

[invité576543]

Le spectre d'une telle action doit nous encourager de rechercher activement d'autres solutions et ne pas trop condamner les pays qui appliquent des méthodes "musclées" qu'à la base de notre éthique actuelle nous condamnons.

Là, je ne te suis pas du tout. Il faut au contraire condamner ces pays.

Pour les bonnes raisons que les scénarios que tu évoques, je les imagine aussi, mais pour moi mes descendants en seront les victimes.

Je trouve curieux que dans les sous-entendus que je suspecte dans nombre de messages sur ce type de sujet, la polarité actuelle est considérée comme allant de soi. Et bien, je n'y crois pas.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

on PEUT imaginer que l'humanité se reproduise majoritairement par FIV avec contrôle du patrimoine génétique comme dans le Meilleur des Mondes, tout comme on PEUT imaginer que l'humanité controle les planètes comme dans Star Wars. Personnellement, je range l'un comme l'autre au rayon des fantasmes de science-fiction, mais ça donne des bouquins et des films qui peuvent etre très bien .

En effet, ce genre de prospective à long terme est un peu équivalent à la science fiction Il me semble cependant que les perspectives "à la Meilleur des mondes" sont un peu moins fantasmatiques que celles "à la Star Wars" au regard des connaissances et pratiques actuelles, c'est-à-dire de la réalité.

A ma connaissance, nous n'avons pas encore réussi à envoyer un vaisseau sur Alpha du Centaure en quelques secondes, ni même un vaisseau sur Mars en quelques semaines. Mais nous avons déjà corrigé le patrimoine génétique de bébés humains, nous avons déjà sélectionné des embryons humains en fonction de leur ADN, nous modifions déjà couramment les phénotypes et génotypes d'espèces végétales et animales, etc.

Ensuite, il y a aussi la force du désir. Le désir de ne pas souffrir, d'être en bonne santé, de vivre longtemps, d'être doté de qualités enviées pour de bonnes ou mauvaises raisons (beauté, intelligence, jeunesse, force, etc.) fait partie des instincts basiques de l'humain, pour lui-même et ses enfants. Aller serrer la pince d'un Ewok sur une planète lointaine, c'est déjà un rêve plus sophistiqué... (Remarque, cela me plairait bien. ) Quand on voit ce que dépensent, risquent et endurent certaines femmes pour rester jeunes ou améliorer leur physique, ou certains athlètes pour rester au top de leur discipline, on se dit qu'il ne manquera jamais de "cobayes" pour tester les innovations les plus incertaines dans le domaine de la modification de soi.

[invite78d2ef62]

Et je renouvelle ma remarque sur ces fantasmes liés à la génétique, alors que le problème de l'humanité est d'abord l'éducation, l'évolution des connaissances aussi bien totalisées qu'en moyenne.

Les fantasmes de la génétique, l'eugénisme, etc. participent à une vision très étroite de ce qu'est l'humanité. Elle est à mon avis erronnée, parce qu'elle revient à amoindrir le rôle de l'éducation qui est pourtant la véritable spécificité humaine. La génétique et l'eugénisme nous rabattent au rangs d'animaux bien plus que ces vices évoqués par certains dans d'autres fils.

Evidemment que le bagage de connaissances / expériences de l'humanité et son accès par l'éducation est la chose la plus intéressante qui soit ! Si nous bavardons ici, c'est bien parce que ce partage nous motive. Mais à ton tour, tu fantasmes sur les fantasmes, si je puis dire. Suggérer que l'on modifie la dotation génétique d'un enfant est totalement neutre sur l'éducation que l'on donne à cet enfant. (Ou au mieux cela serait positif si la modification a pour but d'améliorer ses facultés cognitives.) Tu suggères une sorte de jeu à somme nulle où chaque fois que l'on parle génétique, c'est la culture qui en prend un coup. Je ne comprends pas du tout cette position.

Sinon, loin de moi l'idée d'une contrainte sur tous ces sujets. A titre personnel, je suis attaché avant tout à la liberté de choix des individus, même si leurs croyances et leurs pratiques sont aux antipodes des miennes. Inversement, cette liberté de choix doit aller dans les deux sens. Beaucoup d'interdits actuels ont une base métaphysique que je ne partage pas : qu'une personne croyante considère un embryon comme l'oeuvre d'un dieu est son droit le plus entier ; que cette croyance aboutisse à un interdit général y compris pour ceux qui ne la partagent pas me semble quand même assez problématique dans une société pluraliste.

[invité576543]

ESuggérer que l'on modifie la dotation génétique d'un enfant est totalement neutre sur l'éducation que l'on donne à cet enfant. (Ou au mieux cela serait positif si la modification a pour but d'améliorer ses facultés cognitives.) Tu suggères une sorte de jeu à somme nulle où chaque fois que l'on parle génétique, c'est la culture qui en prend un coup. Je ne comprends pas du tout cette position.

Bonjour,

Je parle de l'idée que l'on se fait de l'humanité. Ce que l'on voit comme important.

L'idée de la primauté du génétique sur l'éducation a eu, et a encore, de nombreuses applications pratiques. Comme la noblesse héréditaire. Comme les castes en Inde. Comme le racisme. C'est la différence entre juger les gens sur les ancêtres qu'ils ont, plutôt que ce qu'ils sont. Parce que les humains sont quasiment identiques, au fond, quand à ce que leurs ancêtres leur ont amené génétiquement. Mais très différents sur ce que leur histoire personnelle, et en particulier leur éducation, les en ont fait.

Si on souhaite une humainté "meilleure", la voie des modifications génétiques est innefficace (pour les raisons indiquées dans le message précédent) et liée à un préjugé sur l'importance du génétique, préjugé que je considère néfaste à la vue de ce qu'il a amené dans le passé, et amène encore. La différence la plus importante entre nous et les autres animaux, c'est l'importance de l'acquis, et, pour moi la seule voie efficace et moralement défendable d'amélioration de l'humanité est l'amélioration de cet acquis.

A été cité "Brave New World". Mais dans cette oeuvre, les techniques biologiques sont utilisées pour détériorer une partie des humains, sous prétexte de soit-disant améliorer la société, société dont seule la caste supérieure profite pleinement, c'est à dire profite en tant qu'humains sachant et agissant, qui ont et qui utilisent des acquis culturels, obtenus par éducation, et qui influencent les acquis de la génération suivante.

Si on arrivait à augmenter sensiblement les capacités cognitives par voie génétique, voir "Le Père Eternel" de P. Goy pour un scénario plausible.

Cordialement,

Note: Ton second paragraphe semble montrer que ta lecture de mes idées est tout à fait à côté. Je partage pleinement ta position sur la tolérance, et quand aux limites qui doivent être posées à certaines formes de prosélytisme moral.

[invite481583a6]

Placer l'acquis culturel à un rang de valeur supérieur à l'acquis génétique est certes noble, mais cela risque de créer une autre discrimination: la discriminiation sur le savoir...
Les gens sachant (ou croyant savoir) mépriseront le "ignorants".
Car le savoir est-il tout? Je peux très bien avoir une capacité à résoudre un problème qui vient de ma puissance de mon calcul et non de mon savoir.
Le savoir est souvent plus utilisé pour "impressionner" les gens, faire étalage de sa culture qu'autre chose... Puisque l'on a décidé que finalement dans notre société c'était la seule chose qui faisait la différence entre les gens ayant de la "valeur" et les gens n'en ayant pas.

[invité576543]

Placer l'acquis culturel à un rang de valeur supérieur à l'acquis génétique est certes noble, mais cela risque de créer une autre discrimination: la discriminiation sur le savoir...
Les gens sachant (ou croyant savoir) mépriseront le "ignorants".

Peut-être. Mais il y a deux points fondamentaux. Chaque nouveau-né a sa chance, et le savoir ne s'use pas quand on le transmet.

La discrimination par le savoir est, à mon avis, inévitable. Je ne crois pas à une société où tout le monde est pareil, où les humains sont uniformisés. La discrimination à éviter, et que l'on peut éviter, est la discrimination pour l'accès au savoir pour les plus jeunes.

Car le savoir est-il tout? Je peux très bien avoir une capacité à résoudre un problème qui vient de ma puissance de mon calcul et non de mon savoir.

Non. Quelle que soit la puissance de calcul, une décision est d'autant meilleure que la connaissance des données et des lois qui régissent le réel est meilleure.

Le savoir est souvent plus utilisé pour "impressionner" les gens, faire étalage de sa culture qu'autre chose... Puisque l'on a décidé que finalement dans notre société c'était la seule chose qui faisait la différence entre les gens ayant de la "valeur" et les gens n'en ayant pas.

Le savoir dont je parle n'est pas celui qu'on étale, c'est celui qui permet de prendre des décisions. La valeur est basée sur la capacité de prendre de bonnes décisions, a priori dans un domaine limité, avec une large palette de domaines. La valeur est la compétence. Le savoir n'est qu'un outil au service de la compétence.

Une connaissance donnée peut être qualifiée par les décisions dans lesquelles elle intervient. L'étalage ne permet pas cette distinction. Imagine une méthode de colonisation de planète lointaine où, pour une raison ou une autre, tu ne peux envoyer que des embryons, avec une machinerie complexe capable de les mener à terme, et de les élever jusqu'à l'âge adulte. Le savoir dont je parle est celui que tu mettras dans la machine avec comme mission de l'inculquer aux jeunes.

Il y aura toute la physique et toute la mathématique, toute la biologie, toute la médecine. Il y aura des descriptions détaillées de plein de techniques, y compris les techniques permettant de vivre en groupe. Il y aura des textes de philosophes, peut-être même des textes religieux. Il n'y aura pas les résultats du dernier match de foot, et je ne suis même pas sûr qu'il y aurait les pièces de Shakespeare ou une photo de la Joconde...

C'est d'ailleurs un bon point pour le fil de la discussion. Pas seulement le choix des connaissances que l'on enverraient, mais aussi le choix des embryons! A mon avis, pour les embryons c'est assez simple: le critère de base n'est pas la sélection de "meilleurs", mais la diversité: faire en sorte de bien représenter la diversité allélique de l'espèce, plutôt que de choisir. Pourquoi? Simplement parce que l'effet fondateur est dangereux, parce qu'un choix trop étroit rend le groupe sensible aux aléas. On ne met pas tous ses oeufs dans le même panier...

Cordialement,

[invite481583a6]

Le savoir dont je parle n'est pas celui qu'on étale, c'est celui qui permet de prendre des décisions. La valeur est basée sur la capacité de prendre de bonnes décisions, a priori dans un domaine limité, avec une large palette de domaines. La valeur est la compétence. Le savoir n'est qu'un outil au service de la compétence.,

C'est limpide... Faire étalage de son érudition pour se démarquer lors d'une soirée ou pour se défendre de quelqu'un qui vous traite "d'idiot" est un usage pérvéti du savoir....Encore plus pervers sont ceux qui vous obligent à l'utiliser de cette manière.

Le savoir dont je parle est celui que tu mettras dans la machine avec comme mission de l'inculquer aux jeunes.

Il y aura toute la physique et toute la mathématique, toute la biologie, toute la médecine. Il y aura des descriptions détaillées de plein de techniques, y compris les techniques permettant de vivre en groupe. Il y aura des textes de philosophes, peut-être même des textes religieux. Il n'y aura pas les résultats du dernier match de foot, et je ne suis même pas sûr qu'il y aurait les pièces de Shakespeare ou une photo de la Joconde...

C'est d'ailleurs un bon point pour le fil de la discussion. Pas seulement le choix des connaissances que l'on enverraient, mais aussi le choix des embryons! A mon avis, pour les embryons c'est assez simple: le critère de base n'est pas la sélection de "meilleurs", mais la diversité: faire en sorte de bien représenter la diversité allélique de l'espèce, plutôt que de choisir. Pourquoi? Simplement parce que l'effet fondateur est dangereux, parce qu'un choix trop étroit rend le groupe sensible aux aléas. On ne met pas tous ses oeufs dans le même panier...

Cordialement,

Oui. J'ai même l'impression que vous préconisez le remède à la propre conception que voous avez des choses! Le savoir prédictif est celui qui sert à prendre des décisions, donc c'est le savoir utile.
Mais à ne privilégier que l'utile, où ce qui nous parait utile, on va au bout d'un moment finir par s'appauvrir.
Et c'est pour la même raison finalement que vous préconsier la diversité des embryons! Car sinon on ne les séléctionnerait que sur des critères qui nous apparaissent "utiles" et on finirait par aboutir à ce même mal: l'appauvrissement, une sorte de consanguinité.

C'est pourquoi, il faut faire l'éloge de l'inutile ou de la diversité, pour éviter le piège tendu par le pragmatisme ou l'optimisation: l'appauvrissment, le système fermé.

[invité576543]

C'est limpide... Faire étalage de son érudition pour se démarquer lors d'une soirée ou pour se défendre de quelqu'un qui vous traite "d'idiot" est un usage pérvéti du savoir....Encore plus pervers sont ceux qui vous obligent à l'utiliser de cette manière.

Je sens de l'ironie, mais le détail m'échappe. Avoir des muscles est d'abord pour marcher, courir, porter des objets. En quoi l'athlétisme ou l'haltérophilie seraient-ils un usage perverti des muscles, ou organiser des compétitions une perversion?

Il y a pour moi confusion. Les connaissances, le savoir, ont leur raison d'être indépendamment de ce type de "compétition". Toutes les compétences humaines interviennent dans le jeu social, ou sont l'objet de compétitions spécifiques. En quoi et pourquoi le savoir, les connaissances devrait faire exception?

Mais à ne privilégier que l'utile, où ce qui nous parait utile, on va au bout d'un moment finir par s'appauvrir.

Il y a un petit problème sémantique, il me semble. Privilégier ne veut pas dire supprimer le reste (au passage, notons ce que voudrait dire un tel raccourci dans le domaine génétique, sujet du fil!). C'est juste une indication de classement en importance, en priorité

Donner la priorité ce qui paraît utile semble être du simple bon sens.

C'est pourquoi, il faut faire l'éloge de l'inutile ou de la diversité, pour éviter le piège tendu par le pragmatisme ou l'optimisation: l'appauvrissment, le système fermé.

Faire l'éloge de ce qui est secondaire se défend si l'on craint un appauvrissement, mais essayer d'inverser les priorités serait tomber dans un piège encore plus grave. L'art, et tout plein de choses qui rendent la vie intéressante, sont pour moi des luxes qui ne peuvent exister que parce que la vie est possible, parce que l'on fait attention à bien gérer les choses les plus utiles en premier. Demandez aux 50% de l'humanité les plus défavorisés leur opinion entre l'utile et l'inutile!

Vous enverriez un citadin avec comme seule éducation la culture, les arts, la musique, la littérature, sur une île déserte? C'est ça, pour moi, pousser au bout l'idée de faire l'éloge de l'inutile.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

L'idée de la primauté du génétique sur l'éducation a eu, et a encore, de nombreuses applications pratiques. Comme la noblesse héréditaire. Comme les castes en Inde. Comme le racisme. C'est la différence entre juger les gens sur les ancêtres qu'ils ont, plutôt que ce qu'ils sont. Parce que les humains sont quasiment identiques, au fond, quand à ce que leurs ancêtres leur ont amené génétiquement. Mais très différents sur ce que leur histoire personnelle, et en particulier leur éducation, les en ont fait.

Il faut quand même distinguer les jugements de fait et les jugements de valeur : je puis considérer que deux personnes sont différentes pour des raisons biologiques (jugement de fait) sans pour autant dire que l'une est supérieure à l'autre ou bien encore que l'une et l'autre diffèrent en dignité (jugement de valeur). Inversement, si je pense que les humains sont égaux en dignité ou devant la loi commune, ce n'est pas une raison pour nier ou minimiser leurs différences héréditaires si elles existent. De ce point de vue, si les pensées inégalitaires et biologisantes ont mené à certaines dérives que tu décris, on sait que des pensées égalitaires et 'socialisantes' (= survalorisant acquis/inné et société/individu) ont mené à d'autres. Pour le dire encore autrement, la distinction vrai/faux (science) ne nous dit rien d'injonctif ou de normatif sur la distinction bien/mal (morale ou politique), quoiqu'elle nous fournit les bases d'une discussion sérieuse (car une morale ou une politique doit commencer par prendre en compte la réalité, afin de ne pas développer des préceptes inapplicables à une société humaine autrement que par la contrainte).

Sinon, je ne partage pas tellement ton point de vue sur l'idée que les humains sont "quasiment identiques" quant à leur bagage génétique. Ou plutôt, je la partage mais je considère que les petites différences résiduelles sont plus intéressantes que les grandes similitudes. En biomédecine, on travaille d'ailleurs essentiellement sur ces différences, par nécessité. Que ma fille soit presque identique à toutes les jeunes filles du monde est une chose ; mais je préférerais quand même savoir si elle a des gènes de prédisposition aux cancers hormonaux avant qu'elle prenne la pilule. Par extension, toutes les études d'héritabilité ont pour but de mettre en lumière ces différences, et elles sont finalement nombreuses. Comme les traits à variation continue (pour la plupart) dont parlent ces différences génétiques ont une distribution gausienne, cela signifie que l'égalité des chances au départ (face à tel ou tel domaine médical, psychologique, etc.) n'est pas toujours respectée. C'est d'ailleurs là où la culture intervient à mon sens, pour déployer une grande diversité des moyens de réalisation personnelle.

[invite481583a6]

Je sens de l'ironie,

Je n'étais pas ironique. Je croyais vraiment que vous pensiez de cette manière.

Mais apparait dans cette discussion la notion de but principal et but secondaire. Il est clair que l'on ne peut se consacrer au secondaire sans avoir réglé le principal, et que se consacrer au secondaire ne signifie pas que l'on nie le principal ou que l'on le considère comme inférieur à celui-ci.

[invite78d2ef62]

Il y aura toute la physique et toute la mathématique, toute la biologie, toute la médecine. Il y aura des descriptions détaillées de plein de techniques, y compris les techniques permettant de vivre en groupe. Il y aura des textes de philosophes, peut-être même des textes religieux. Il n'y aura pas les résultats du dernier match de foot, et je ne suis même pas sûr qu'il y aurait les pièces de Shakespeare ou une photo de la Joconde...

Mais la (bonne) littérature n'est-elle pas un excellent moyen de se comprendre soi-même et de comprendre la vie en groupe ? Dans cette machine du savoir, j'établirais sans doute des priorités, avec les disciplines que tu cites en tête, car elles permettent de comprendre et d'organiser le réel, donc de survivre et de vivre mieux. Mais j'incluerais tous les domaines où l'esprit humain s'est réalisé. ("Sans la musique, la vie serait une erreur" disait Nietzsche).

C'est d'ailleurs un bon point pour le fil de la discussion. Pas seulement le choix des connaissances que l'on enverraient, mais aussi le choix des embryons! A mon avis, pour les embryons c'est assez simple: le critère de base n'est pas la sélection de "meilleurs", mais la diversité: faire en sorte de bien représenter la diversité allélique de l'espèce, plutôt que de choisir. Pourquoi? Simplement parce que l'effet fondateur est dangereux, parce qu'un choix trop étroit rend le groupe sensible aux aléas. On ne met pas tous ses oeufs dans le même panier...

Quand on en sera à faire ce voyage hypothétique, j'espère bien que l'humanité aura une banque embarquée de toutes les variantes de tous les gènes humains et qu'elle pourra sélectionner à son gré

Sinon, une diversité de départ paraît en effet une bonne option. Tu dis que l'effet fondateur est "dangereux", ce qui est exact dans certains cas. Mais en même temps, il est probable que cet effet fondateur soit à l'origine d'un grand nombre d'espèces, précisément parce que la spéciation découle de l'isolement d'un petit nombre de reproducteurs depuis sa population d'origine.

[invité576543]

Il faut quand même distinguer les jugements de fait et les jugements de valeur : je puis considérer que deux personnes sont différentes pour des raisons biologiques (jugement de fait) sans pour autant dire que l'une est supérieure à l'autre

Si le sujet n'était que les différences, il n'y aurait pas de problème. Mais l'idée d'intervenir sur le génome n'est pas basée sur le constat de différences sans classification. Un florigèle de citations de tes écrits

Suggérer que l'on modifie la dotation génétique d'un enfant est totalement neutre sur l'éducation que l'on donne à cet enfant. (Ou au mieux cela serait positif si la modification a pour but d'améliorer ses facultés cognitives.)

Mais nous avons déjà corrigé le patrimoine génétique de bébés humains

Quand on voit ce que dépensent, risquent et endurent certaines femmes pour rester jeunes ou améliorer leur physiqu

Les mots en rouge sont bien des jugements de valeur.

Si la valeur n'était mise que dans la différence, les actions qui en résulte ne consiste pas à toucher au génome, mais à favoriser la reproduction des phénotypes les plus rares. Pas du tout ce dont tu discutes!

on sait que des pensées égalitaires et 'socialisantes' (= survalorisant acquis/inné et société/individu) ont mené à d'autres.

Je ne connais aucun exemple de société basée sur l'idée de privilégier l'instruction, la connaissance ou les compétences, et d'ignorer toute considération génétique ou de filiation, qui ait mené à des dérives.

Sinon, je ne partage pas tellement ton point de vue sur l'idée que les humains sont "quasiment identiques" quant à leur bagage génétique. Ou plutôt, je la partage mais je considère que les petites différences résiduelles sont plus intéressantes que les grandes similitudes.

Je partage ta notion de "intéressante", mais ce n'est pas un critère pour faire des choix de société.

En biomédecine, on travaille d'ailleurs essentiellement sur ces différences, par nécessité. Que ma fille soit presque identique à toutes les jeunes filles du monde est une chose ; mais je préférerais quand même savoir si elle a des gènes de prédisposition aux cancers hormonaux avant qu'elle prenne la pilule. Par extension, toutes les études d'héritabilité ont pour but de mettre en lumière ces différences, et elles sont finalement nombreuses.

Tout à fait d'accord, mais ça ne donne pas d'argument en faveur d'un eugénisme, d'une intervention sur le génome pour "améliorer" quelque chose.

Le seul point que j'ai cherché, et que je cherche, à poser est dans l'importance du génétique dans la manière de penser l'homme. Je n'ai pas proposé de mettre toutes les études relatives à la génétique à la poubelle, ni même les interventions ponctuelles sur des gênes génant bien identifiés.

Cordialement,

[invité576543]

Mais la (bonne) littérature n'est-elle pas un excellent moyen de se comprendre soi-même et de comprendre la vie en groupe ? Dans cette machine du savoir, j'établirais sans doute des priorités, avec les disciplines que tu cites en tête, car elles permettent de comprendre et d'organiser le réel, donc de survivre et de vivre mieux. Mais j'incluerais tous les domaines où l'esprit humain s'est réalisé. ("Sans la musique, la vie serait une erreur" disait Nietzsche).

Disons que j'ai placé la limite de capacité de mémoire juste au bon endroit pour qu'on soit obligé de faire un choix. Si on a la place suffisante, il y a peu de raisons de ne pas embarquer les oeuvres humaines.

Bien que... Prenons la musique. L'alternative consistant à embarquer les techniques (instruments, théorie de la musique, ...) avec un nombre minimal d'exemples, ne serait-elle pas meilleure? Les laisser créer par eux-mêmes leur musique, leurs oeuvres?

C'est là que je met une différence avec les connaissances "utiles". Faire perdre des siècles à réinventer le fil à couper le beurre (et le beurre) ne semble pas avoir un quelconque intérêt. Mais faire redécouvrir la musique ne semble en rien, et peut-être même plus, aller contre l'erreur citée par Nietzsche...

Quand on en sera à faire ce voyage hypothétique, j'espère bien que l'humanité aura une banque embarquée de toutes les variantes de tous les gènes humains et qu'elle pourra sélectionner à son gré

Sinon, une diversité de départ paraît en effet une bonne option. Tu dis que l'effet fondateur est "dangereux", ce qui est exact dans certains cas. Mais en même temps, il est probable que cet effet fondateur soit à l'origine d'un grand nombre d'espèces, précisément parce que la spéciation découle de l'isolement d'un petit nombre de reproducteurs depuis sa population d'origine.

Oui, mais combien de groupes isolés n'ont pas survécu? On parle toujours de l'effet fondateur a posteriori, pour des espèces qui se sont créées donc des groupes qui ont survécu. Mais c'est une stratégie dangereuse, du tout ou rien, avec rien le plus probable.

Cordialement,