Salut à tous !
J'aimerais en savoir un peu plus sur l'interaction faible et notamment son rapport avec la désintegration Beta.
Peut-etre pourriez vous tenter de m'expliquer un peu, ou alors m'indiquer quelques liens utiles.
Merci d'avance
A bientot
Marc
L'interaction faible décrit un certain type d'interaction entre certaines particules, y sont sensibles les quarks, les leptons (électron, positrons, etc...) et les neutrinos.
Elle décrit notamment comment ces particules peuvent se transformer les unes en les autres.
Par exemple le quark u peut se transformer en quark d en donnant un positron et un neutrino. C'est l'interaction faible qui fait ça. Or, le proton est constitué de 2 quarks u et 1 quark d. Quand cette transformation a lieu, on se retrouve avec une particule constituée d'1 quark u et 2 quarks d, c'est un neutron. En fait, un proton se transforme en neutron en émettant un positron et un neutrino. Quand ceci se produit dans un noyau atomique, le noyau change de composition, c'est la radioactivité beta+.
Il existe aussi la radioactivité beta- dans laquelle ce sont les réactions inverses qui ont lieu, neutron -> proton + électron + antineutrino.
Salut
Je reprend tes dires deep dans un autre topic: le neutrino et l'anti ont le meme spin : Cela implisque donc une brisure de symetrie non ???
Que veux-tu dire par "brisure de symétrie" ? Dans les réactions p-> n + e+ + neutrino et n-> p + e- + antineutrino, toutes les particules ont un spin 1/2. Qu'est-ce qui te gêne là-dedans ?
ca ne me gene pas, mais le fait qu'ils aient le meme spin, j'ai cru entendre que cela implique une brisure de symetrie, un truc avec l'image dans le miroir qui n'existe pas ou...
amoins que je delire, ouais c plutot ca
Merci pour les réponsesn notamment celle de deep_turtle
A bientot
De rien FlyingMarco, keep flying !!
Ah je crois que je vois, tu fais allusion au fait que l'interaction faible ne respecte pas la symétrie CP. Quand cette symétrie est respectée, si on un phénomène se produit d'un certaine façon pour une particule, il se produit de la même façon pour une antiparticule pourvu que l'on inverse toutes les coordonnées (contrairement à ce qu'on lit parfois ce n'est pas vraiment l'image dans un miroir, qui n'en inverse qu'une). Ceci dit, je ne vois pas trop pourquoi tu relies ça au spin ?ca ne me gene pas, mais le fait qu'ils aient le meme spin, j'ai cru entendre que cela implique une brisure de symetrie, un truc avec l'image dans le miroir qui n'existe pas ou...
Une question en rapport avec les neutrinos :
J'ai entendu dire qu'il existe trois genres ("saveurs") de neutrinos : le neutrino électronique ou neutrino-électron, le neutrino muonique ou neutrino-muon, et le neutrino tauique ou neutrino-tau.
Quelle différences existe-t-il entre ces 3 genres de particules?
Merci
Marc
Ces différentes sortes ("saveurs") de neutrinos n'intéragissent pas de la même façon avec la matière. C'est en se rendant compte que certains neutrinos donnaient principalement des muons plutôt que des électrons quand ils intéragissent avec une cible, qu'on a commencé à soupçonner l'existence de ces saveurs.
OK , merci.
@++
Je me questionne toujours sur la faculté qu'ont les leptons Tau à se désintégrer en Quarks alors qu'ils sont sensés être "élémentaires" donc dépourvu de structure interne ! La désintégration des particules élémentaires en d'autres particules ne signifie-t-il pas que nous ne sommes pas encore arrivé à la limite de la matière et qu'il existe encore un palier à franchir ? Ou alors le dernier palier que je cherche est celui de l'énergie et plus de la matière ?
J'ai l'impression d'être confus. Ma question est-elle claire ?
il se désintègre soit en lepton moins massif (électron ou muon) ou soit en quarks. dans tous les cas il émet un neutrino taunique.
aussi, il ne faut pas oublier que toutes les particules découvertes à ce jour sont pourvues d'une structure interne. toutes sans exception. il ne faut surtout pas éluder cette évidence car il n'y a pas de composant ultime dans l'univers. un composant est bel et bien ce qui est composé, ce qui possède des particules. je suis persuadé que le photon est composé de particules. les quantistes le découvriront tôt ou tard. par contre, il existe non pas une brique universelle mais une substance indestructible : l'énergie. le principe de la conservation de l'énergie stipule que l'énergie à la propriété d'être indestructible, d'être infinie à la fois dans l'espace et dans le temps, d'être continue alors que les particules sont discontinues. même le vide est riche d'énergie. c'est la chose la plus matérielle qui soit, le constituant ultime de tout. tout est relié comme une sorte d'élastique universelle, unique, indestructible. un élastique incassable. comme elle est indestrcutible, elle n'a jamais été créée. elle existe depuis toujours. donc elle existe avant même le bigbang.
On admettra un jour que le photon est une particule double. De Broglie, Dirac en avait fait la démontration. En réalité, un dipôle électrique, tournant sur lui-même et se déplaçant à la vitesse c.Envoyé par THEBAULT
Ce modèle reproduit le phénomène d'onde qu'on attribue aux radiations électromagnétiques. La dualité onde-particule a été imaginée car le photon n'avait pas de définition.
Et l'électron alors? Pour le moment il s'agit bien d'une particule élémentaire que je sache (observé comme tel)... Si tu as la preuve que l'électron n'est pas élémentaire, à toi le Nobel !
??? C'est absurbe.
N'importe quoi. L'énergie n'est pas infinie (ton commentaire sur l'espace et le temps est inapproprié et je crois erroné). L'énergie n'est pas "continue" car elle n'est définie que dans un référentiel donné et est transmise par paquets. Je veux bien croire que la conservation de l'énergie soit plus "fondamentale" qu'autre chose en physique, mais le reste de ce que tu avances...
Charabia incompréhensible.
le rayonnement électromagnétique est composé de particules photoniques. plus la fréquence du photon (nb de rotation/seconde) est grande et plus son état d'énergie augmente. le photon gamma est plus énergétique et plus dangereux que le photon UV. je ne pense pas qu'une particule puisse aussi être une onde. en fait, je pense que les particules produisent un effet d'onde. toutes les particules tournent sur elle même et toutes, possèdent une masse. par conséquent, toutes, génèrent une attirance. la lune produit un effet d'onde en tournant autour de notre planète car la terre et la lune s'attire mutuellement via leur force gravitationnelle respective. en gros, l'axe de rotation de la lune bouge en tournant autour de notre planète, ce qui produit un effet d'onde. à l'échelle microscopique, il se passe aussi la même chose. l'univers se répète. il n'y a que les échelles qui changent. la preuve, il existe des particules subatomiques mais aussi subgalactiques comme des planètes, des étoiles, des astéroïdes, etc.. en fait, il ne faut pas parler d'ondes hertziennes mais de particules hertziennes.
Si si, une particule peut se comporter comme une onde, et on arrive aujourd'hui à faire des expériences de diffraction et d'interférences avec un atome et avec une molécule !je ne pense pas qu'une particule puisse aussi être une onde. en fait, je pense que les particules produisent un effet d'onde.
Je ne suis pas d'accord. Ce qu'on appelle "ondes hertziennes" est constitué d'une très grande quantité de photons, et on ne gagne pas grand chose à les décrire en termes de particules en fait. Dans la plupart des cas, la description ondulatoire est très satisfaisante et beaucoup plus simple que la descriptio quantique (c'est-à-dire cele qui rend compte des effets ondulatoires ET des effets corpusculaires).en fait, il ne faut pas parler d'ondes hertziennes mais de particules hertziennes.
en affirmant que l'énergie est inépuisable, continue, dépourvue de noeuds, de grumeaux, je respecte tout bonnement le principe de la conservation de l'énergie définie par lavoisier, un principe universel. donc l'énergie est indestructible, immortellle, infinie à la fois dans l'espace et dans le temps. le vide est bourré d'énergie. l'univers existe depuis toujours. il n'y a pas d'origne. il est composé d'énergie potentielle. je pense que le bigbang a permis le déploiement de l'énergie cinétique, le mouvement, l'espace/temps (km/h), la vitesse.
Vos affirmations prouvent que vous ne connaissez rien à la physique moderne : le principe de Lavoisier concerne la conservation de la masse, alors que la physique moderne dit que la masse peut ne pas se conserver et que c'est l'énergie qui se conserve.
Ensuite, en disant que l'énergie est inépuisable, continue, dépourvue de noeuds, de grumeaux, vous ne respectez en rien un principe de conservation, vous affirmez des choses que des générations de physiciens considèrent (à juste titre, l'expérience tranche en leur faveur) comme strictement faux. L'énergie "continue" ne veut pas dire grand chose. Par ailleurs, les échanges d'énergie sont eux, quantifiés, donc discrets (contraire de continu). L'énergie ne semble pas infinie car nous n'avons accès qu'à une partie de l'Univers. L'énergie n'est pas indestructible, elle se transforme, elle n'est pas immortelle, elle n'a pas de vie, et le reste de ce que vous avancez est plein d'absurdités.
Ensuite, le vide contient de l'énergie, c'est vrai, elle est exploitable (notamment par effet Casimir), mais c'est probablement une observation qui dépasse de loin vos compétences en physique étant donné que cela dépasse déjà les miennes.
L'univers existe depuis toujours car il s'agit de sa définition. Avant l'univers, le temps n'avait pas de sens.
L'univers n'est pas composé que d'énergie potentielle, c'est faux.
La notion d'espace/temps n'a rien à voir avec le fait que nous mesurons les vitesses en km/h. C'est complètement faux.
Bref, vous parlez de concepts dont vous ne connaissez ni les origines, ni même les définitions, et encore moins les implications.
Ne compliquez pas trop les choses.
J'ai évoqué le fait que le photon, dont la définition n'existe pas aujourd'hui, pourrait être une particule double, type dipôle, 2 charges électriques, en rotation, animée de la vitesse c. Je n'ai pas dit qu'en même temps c'était une onde. J'ai dit que le modèle de photon que je propose a la qualité de reproduire le phénomène d'onde que l'on constate dans les radiations électromagnétiques. Imaginez vous même le dipôle électrique tournant et se déplaçant. Les effets ondulatoires, les effets électriques, les effets mécaniques du photon sur la matière sont tout à fait possibles.
Si de nombreuses particules et corps tournent sur eux-mêmes, ils ne produisent pas tous des effets ondulatoires, magnétiques et électriques comme on les constate chez le photon.
Très bien, vous avez une intuition et vous pensez qu'elle correspond à la réalité.
Maintenant, il vous reste 99% du boulot, c'est à dire développer un modèle théorique qui permet de faire des prédictions ou de vérifier ce qui se passe dans les expériences
Merci. C'est ce que nous avons fait pour la partie Thermodynamique. Je recherche un labo qui accepterait de faire quelques expériences en Thermo qui démontreraient si nous avons raison avec notre Thermodynamique photonique ou si la thermo actuelle est dans la vérité. J'ai lancé un forum sur la Thermo photonique. Vous m'y avez répondu.Très bien, vous avez une intuition et vous pensez qu'elle correspond à la réalité.
Maintenant, il vous reste 99% du boulot, c'est à dire développer un modèle théorique qui permet de faire des prédictions ou de vérifier ce qui se passe dans les expériences
Vous êtes étudiant en Physique fondamentale. Vous devez connaître les arcanes de la recherche en France. Comment faire pour trouver une écoute à nos travaux ? Qu'au moins ils soient analysés et ou trouvés bons pour un approfondissement ou rejetés avec argumentation.
Sans rien vous cacher, vous risquez de rencontrer un certain scepticisme si vous arrivez et parlez directement de votre théorie à des chercheurs de l'université.
Le milieu de la recherche est assez fermé pour ceux qui ne maîtrises pas la physique du moment (en l'occurence, au moins la QED et la Physique Statistique), et personne ne risque de vous prendre au sérieux. Avez-vous pensé à soumettre votre idée à une connaissance (ou mieux, un ami) qui a un bon niveau en physique? Il pourra non seulement vous conseiller, mais apportera aussi de la crédibilité à votre projet.
Personnellement, je me permets d'emettre une remarque sur votre ébauche de modèle pour le photon : comment deux particules matérielles, dotées de masse, peuvent-elle se déplacer à c alors que cela est interdit pas la relativité restreinte (énergie d'une particule de masse m : gamme*m*c², or gamma tend vers l'infini quand la vitesse de la particule tend vers c)?
Ensuite, le modèle que vous proposez pose un problème concernant les interactions. Qu'est-ce qui différencierait un dipôle "proton-électron" de votre dipôle? Comment expliquer alors que l'observation des deux soit fondamentalement différente?
Je peux arriver à trouver d'autres remarques si vous pensez qu'elles apportent quelque chose...
Merci. Je ne ferai aucun commentaire sur la recherche en France. Tous les esprits éclairés et indépendants qui ont eu à l'analyser en ont sorti des rapports accablants. Parlons plutôt du photon.
La lecture de de Broglie est très intéressante, que ce soit Matière et Lumière ou Continu et discontinu en Physique moderne. Dans ce dernier ouvrage, il décrit la théorie qu'il nomme "Mécanique ondulatoire du photon dans le vide". Retrouvez cet ouvrage. Vous verrez qu'une masse du photon non nulle est tout à fait possible et même probable. Je n'irai pas plus loin dans le sujet ce soir, mais on peut en reparler. Pour faire un parallèle avec la Physique du moment, comme vous dîtes, je prendrai le cas du neutrino. Il a été imaginé sans masse. C'était impossible de le considérer comme ayant une masse, impossible... Et pourtant les derniers travaux sont assez formels: le neutrino aurait une masse de l'ordre de 10-36 kg (voir les toutes dernières publications, très récentes). Pourquoi alors un photon sans masse ?
Venons-en à votre dipôle proton-électron. Il n'a rien à voir avec le modèle que je décris. Je parle d'un dipôle constitué de deux charges électriques égales et opposées, de masse égale, de l'ordre de 10-47 kg. Le proton et l'électron ont des masses très différentes. Il est impossible, mécaniquement, d'imaginer un système en rotation avec des écarts de masse pareils se propageant en ligne droite.
Je suis preneur d'autres observations de votre part. Sérieux ! Ca m'apporte beaucoup.
Re : Interaction faible et désintegration Beta
Bonjour,realisez-vous ce que vous dites ? Vous pretendez que des generations de physiciens parlent de "photons" sans en avoir la definition ? Ce n'est pas juste ignorant, c'est aussi tres insultant. S'il vous plait changez d'attitude si vous souhaitez que les gens competents sur ce forum nous considerent pas comme appartenant a la categorie trollesque qui pollue la qualite de ce forum.
Le fait de dire que votre recherche sera mal accueillie vaut pour toutes les universités à travers le monde.
En réalité, la masse est un problème, mais ce n'est pas le seul. Le neutrino a bien, semble t-il, une masse, mais il n'est pas vecteur d'interaction. Comment est-ce que le couplage EM de votre dipôle sur une charge s'exprimerait-il? En d'autres termes, qui propagerait l'interaction EM? Si on abandonne le concept de vecteur d'interaction EM ayant une masse nulle, on ne peut plus expliquer la portée infinie de l'interaction EM (des gammas et d'autres photons nous arrivent de TRES loin en dehors de la galaxie).
Ok pour l'électron et le proton. Le gros problème dans votre modèle reste la stabilité d'un dipôle constitué de deux charges (cf. par exemple la stabilité du positronium). De plus, d'après ce que j'ai compris, le photon est stable (demande vérification).
Et au delà, le neutrino a beau avoir une masse et aller presque à c, il ne se propage pas à c relativement à tous les référentiels, alors que le photon, oui.
bonsoir,
je ne doute pas de l'intérêt de la lecture des ouvrages de De Broglie, je les ai moi-même lus plus jeunes, Mais ces ouvrages ont été écrit alors que la physique ondulatoire et quantique n'en étaient qu'à leurs balbutiements!!. Depuis pas mal de gens a fait évolué la physique, vous citez Dirac, mais n'oubliez pas Bethe, Feymann, Landau pour ne citer qu'eux.
Par contre je ne pense pas que vous soyez à même de critiquer la recherche en France, à travers de soi-disant rapport accablant et surtout partiaux.(je ferme ce sujet)
Concernant vos remarques :
*NON! le photon n'est pas un système dipolaire, le domaine de prépondérance de l'interaction EM ne le permet pas. De plus je serai curieux de connaître la constante de couplage.
Je crois que vous n'avez pas compris l'interprétation des calculs de Dirac, ni même les calculs en eux mêmes. Vous avez l'air de confondre le nombre de solutions avec la représentation physique.
Personne n'a jamais dit que le neutrino aurait une masse, on dit seulement que si le neutrino est une particule massive alors sa masse aura comme limite supérieure 10-46 kg.
J'ai l'impression que vous essayez de faire coller les méthodes et représentation de la physique qui avaient cour à la fin du 19ème siècle. La physique moderne s'est nourrie des bases de cette physique et a prospéré en dépassant ses limites. Notre physique moderne possède aussi ses propres limite, que les théoriciens essaient de repousser mais pas au point de renier les résultats d'expériences.
Mais peut-être pourrez-vous trouver des réponses à votre questionnement dans les ouvrages de physique atomique et subatomique de Luc Valentinaux éditionx Hermann
BCNU
PPJ
Bonsoir
désole de m' immiscé dans votre discussion
1°)je suis plutôt d'accord avec une bonne partie de ce que les intervenants disent , mais je me pose une ou deux question.
a propos de la "rotation" du photon sur lui même , si c'est vrai et que nous ajoutons son éventuelle rotation à sa vitesse "C" va t'il aller plus vite que "C" ?
a moins qu'il ne tourne toujours perpendiculairement a sa direction ,mais c'est vrai qu'un system "multipolaire" est plus pratique pour expliquer l'émission d'un photon
2°) je n'arrive pas a comprendre le problème que pose le fait que le photon n'a pas de masse , c'est le contraire que j'aurai tendance a trouver étrange ,
car si il en avait une même très petite il n'irai a "C" et ce ne serait plus un photon
contrairement a un neutrino qui lui va un peu moins vite que "C" et ce qu'il lui manque pour aller a "C" il l'a en masse
et si il "accélère" un peu et qu'il atteint "C" ,alors il n'aura plus de masse et il se propagera relativement à tous les référentiels
et ....on appellera photon
Bonjour, vous avez certainement remarqué que je n'ai pas critiqué la recherche en France. J'ai commencé par dire, justement, que je ne ferai pas de commentaires. Et les rapports, ce n'est pas moi qui les sort. Force est de constater qu'ils sont là. Prenons juste une exemple. Vous verrez dans un autre forum ce que me répond un jeune chercheur quand je lui demande à qui je pourrais présenter mes travaux. C'est assez édifiant sur l'ouverture et la curiosité scientifique... Mais ce n'est pas le débat, vous avez raison.bonsoir,
je ne doute pas de l'intérêt de la lecture des ouvrages de De Broglie, je les ai moi-même lus plus jeunes, Mais ces ouvrages ont été écrit alors que la physique ondulatoire et quantique n'en étaient qu'à leurs balbutiements!!
Par contre je ne pense pas que vous soyez à même de critiquer la recherche en France, à travers de soi-disant rapport accablant et surtout partiaux
Concernant vos remarques :
*NON! le photon n'est pas un système dipolaire, le domaine de prépondérance de l'interaction EM ne le permet pas. De plus je serai curieux de connaître la constante de couplage.
Je crois que vous n'avez pas compris l'interprétation des calculs de Dirac, ni même les calculs en eux mêmes. Vous avez l'air de confondre le nombre de solutions avec la représentation physique.
Personne n'a jamais dit que le neutrino aurait une masse, on dit seulement que si le neutrino est une particule massive alors sa masse aura comme limite supérieure 10-46 kg.
J'ai l'impression que vous essayez de faire coller les méthodes et représentation de la physique qui avaient cour à la fin du 19ème siècle. La physique moderne s'est nourrie des bases de cette physique et a prospéré en dépassant ses limites. Notre physique moderne possède aussi ses propres limite, que les théoriciens essaient de repousser mais pas au point de renier les résultats d'expériences.
Mais peut-être pourrez-vous trouver des réponses à votre questionnement dans les ouvrages de physique atomique et subatomique de Luc Valentin
BCNU
PPJ
SVP, expliquez-moi pourquoi "le domaine de prépondérence de l'interaction EM" ne permet pas au photon d'être bipôlaire ?
Concernant le neutrino, désolé de vous contredire. Sa masse a été annoncée, avec, d'après les chercheurs, un bon degré de certitude. Voyez lez travaux récents de Thierry Lasserre (CEA) et Daniel Vignaud (APC Paris). Ils ont l'air assez formels.
Concernant ce que vous appelez la Physique du XIXéme, j'y fait référence en ce qui concerne la Thermo. C'est le seul sujet où, je pense, il y aurait des choses à revoir. Dans les principes de base. J'en parle par ailleurs.
Merci pour les références d'ouvrages.
Sauf que ce n'est pas un argument recevable que vous presentez ici. Donc desole de vous contredire, mais je sais que je connais personellement plus de chercheurs que vous, donc vous avez tort.
Là, vous m'ébranlez... Je vais essayer de répondre.
Concernant la masse du neutrino, je vous invite à lire l'article des chercheurs que je cite intitulé "La mystérieuse identité des neutrinos" dans la revue Dossier pour la Science de janvier-mars 2009. Si ce n'est pas un argument, j'en conviens, c'est une source d'information scientifique parfaitement fiable. Comme vous avez un esprit scientifique curieux, certainement que vous irez chercher cet article pour le lire. Au cas où vous souhaiteriez le contredire, les chercheurs qui l'ont écrit seront à même de recevoir vos objections, certainement. C'est à partir de là qu'on pourra dire s'ils ont tort ou pas. Mais pour le moment, votre contradiction reste au niveau des mots, sans valeur scientifique.
Concernant votre argumentation (personnelle naturellement et ne s'étendant pas, je l'espère, à toute la communauté scientifique), prétendant que "vous connaissez plus de chercheurs que moi, donc j'ai tort", qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde... J'ose uniquement avoir la subtilité de penser que c'était une blague de votre part pour me provoquer.
