bonjour a tous
je suis a la recherche de formule pour calculer la force d'une presse a genouillere entrainé par une came enveloppée le tout monter sur une machine a fabriquer des ressort
si vous connaissez quelques calcul general je suis preneur .
(la machine date des année 50)
merci a vous.
a+
bonjour
je joint des image .
si l'un de vous connait ce genre de presse ce serait sympa de me mettre sur la voie.
merci a vous .
a+
Bonjour boudagul,Envoyé par bougadul
Il manque beaucoup trop de données :
Chaîne cinématique – dimensions- profil de came - inertie et vitesse des parties tournantes - puissance installée - course travail…..
bonjour robur 71
je fait le necessaire dans les 2 ou 3 jour qui vienne ;
en gros :
un moteur de 2200w entraine un arbre "a" via 2 courroie trapezoidale
un arbre "b" est entrainé par "a"
"b" entraine une came qui assure l'amenage du feuillard avec un systeme de pince et de came envellopé il entraine aussi un arbre "c" qui entraine differente came qui actionne des coulisseau sur lesquel sont monter des outil de cambrage
l'arbre "c" entraine la presse qui serre a former le feuillard a l'aide de poinçon matrice.
la course de la presse est reglable
le probleme est que je ne connait pas les capaciter de cette machine et de cette presse de plus je n'ai aucun outillage pour la presse donc pas de possibilité "d'évaluer" cette force.
c'est pourquois je demande de l'aide pour calculer cette force
a titre indicatif quand j'ai eu cette machine elle etait monter pour cambrer du feuillar de 12/10 largeur 15 qui a une resistance de 140kg/mm2
elle tape a 2500coup/min environ
a+
Bonjour,
Je n'ai pas de connaissances spécifiques de ce genre de machine mais je t'ai fait une petite appli. EXCEL en partant de ce que tu as dit et des photos et avec beaucoup de suppositions...
Je suis parti du principe que l'effort était transmis à la genouillère par un dispositif à excentrique, plus probable il me semble qu'une véritable came ( en plus, j'avais déjà fait le calcul des moments M1 et M2 transmis par le quadrilatère ABCD - voir croquis dans appli. - pour une cisaille spéciale...alors j'en ai profité et j'ai ajouté la genouillère...)
Le mouvement de l'excentrique C autour de A est transmis par une bielle CB au point B du dispositif de genouillère BM + MN + NP
Tout est donné par rapport au point mort haut (PMH), dont la position varie évidemment avec la disposition des divers points fixes et des longueurs des leviers.
Dans l'appli. il suffit de modifier les valeurs de ces positions et longueurs puis d'indiquer le couple disponible et de mettre oui ou non pour dire si le sens de rotation est celui indiqué par le moment M1 ou non.
Première remarque : dans ce type de machine, le calcul effectué doit être interprété car au point mort bas, l'effort est théoriquement infini pour un effort nul sur la genouillère ; dans la réalité, il y a l'élasticité des différentes pièces et ... la résistance de la pièce poinçonnée ou emboutie, mais si ça coince sur une pièce près du point mort bas, cela risque fort de casser un axe ou autre chose.
Deuxième remarque : je ne sais pas quelles sont les dimensions réelles de l'engin mais je ne vois pas vraiment cette machine tourner à 2500 tours/min. N'y aurait-il pas un zéro de trop ? D'autant que pour 2200 watts, cela donne un couple brut de 8,4 Nm qui me paraît bien faible...
Dans l'appli., j'ai mis des longueurs quelconques et un couple de 75 Nm. Il faudrait faire un relevé de cotes sur la machine et les introduire dans l'appli. pour voir ce que ça donne.
Si tu as des questions, je ne pourrais y répondre que jusqu'à ce soir, après il faudra attendre jeudi ou vendredi.
En attendant amuse-toi bien!
Cordialement
J'ai oublié : dans ce que j'ai dit, je n'ai évidemment tenu aucun compte de l'effet d'éventuels volants d'inertie.
Je viens de m'apercevoir qu'en fait mon schéma et mon calcul ne correspondent pas à ta machine. Il faudra que je refasse une version dans laquelle la bielle CD tire sur le point D pour mettre la genouillère à plat (cette genouillère étant pliée dans l'autre sens au PMH) alors que dans mon schéma c'est l'inverse!
Désolé pour ce contretemps.
C’est bien sur des histoires d’énergie que porteront les calculs, il ne s’agit pas que la presse s’arrête au point mort bas dés les premiers tours!
Sur un tour de came ,le travail absorbé au niveau de l’outillage, devra être inférieur ou égal au travail fourni par le moteur…
Voici une version qui travaille en tirant sur la genouillère. Regarde si d'un point de vue cinématique cela peut correspondre à ta machine.
Attention, comme je n'ai pas le temps de tout refaire, le point de départ de l'excentrique, pour cette version, est le point mort bas.
Cordialement
J'ai oublié : lorsque tu auras introduit tes valeurs, il faudra peut-être revoir les plages du graphe pour afficher la zone intéressante (si on met toute la plage on ne voit rien)
...et si quelqu'un se sent soudain une grande envie de vérifier tout ça (en calcul vectoriel) je ne serai pas vexé !!!
Cordialement
bonjour
le temp m'a manquer mais je fait les releve de la came mardi ainsi que les diferent element
je ne manquerai pas de vous tenir au courant
merci a+
bonjour
il est vrai que j'ai fait une grosse erreur !!!
la machine fait 4600 piece a l'heure (je ne sais pas ou jai trouver 2500/min!!)
le moteurfait 2.5ch il tourne a 1425tr/min il est alimanter en 380
la poulie menante fait environ 80 mm de Ø (poulie moteur)
la poulie menée ou pluto le volant fait 620 mm de Ø
le reste de la transmition est fait par des couple conique mais je ne peut pas demonter la machine car elle est en production.
j'ai fait un croquis de la presse.et j'ai eu du mal a le joindre ( pb de format)
je n'ai pas encore tout compris de ce coté la mais ça va venir!
je ne sais pas si c'est possible de joindre une video de quelque seconde pour voir le fonctionement de cette machine car je pense que cela serait interessent..
a+
Bonjour boudagul,
Questions :
1-La came n’est –elle pas plutôt un excentrique ?
2-Quelle est la valeur de la course de travail
bonjour
cela ressemble a un exentrique (carter partout ) mais les autre coulisseau sont actionner par des came et contre came ( sorte de came envelloper)
la course de travaille est de 20 mm
a+
re bonjour
j'ai essayer avec le tableau exel de mecano 41 et je trouve un effort de 147598.08 N soit 15055.004kg ou 15 tonne si lje ne me suis pas tromper dans la convertion!
a+
bonsoir bougadul,
C'est surement un excentrique...
Avec une course de came ( d'excentrique ) de 30 mm, je trouve une course coulisseau de 10 mm!
Sommes-nous d'accord sur la définition de la course travail?
J 'appelle course travail , la course durant laquelle il existe un effort résistant
( effort résistant induit par la déformation de la pièce fabriquée )
bonjour
j'ai pris le temp de demonter et vous aviez raison c'est un exentrique!
ce que j'apelle course est pour moi la distance entre le point mort haut et point mort bas du coulisseaude la presse .
en regle general les presse qui sont monter sur des machine a fabriquer des ressort ne serve qu'a poinçonner ;ou decouper; des forme diverse .
tres rarement on embouti car le feuillar ou le fil (corde a piano) ne peut plus passe dans le "canon" pour ensuite etre former par les outil qui sont fixer sur les coulisseau.si vous trouver une course de 10 mm avec un effort cela me semble probable car la matiere a travailler est de faible epaisseur .
le but de ma demande est de savoir la puissance de la presse afin de pouvoir dimentioner les different outil de decoupe .
a+
Bonjour,
Pour que l'on puisse vérifier, il faudrait que tu donnes les cotes UA et UB de mon croquis (j'ai oublié d'indiquer le point U dans le second fichier mais c'est comme dans le premier : UA = projection verticale de AB et UB proj. horizontale) ainsi que la longueur DC. Pour les autres, donc : BM = 230, BD = 160, MN = 155 et l'excentration AC =15.
Pour la puissance brute, on a donc 1840 W. Pour la vitesse : avec 4600 pièces par minute, cela tournerait à 76,6 tours/min mais avec les rapports de poulies que tu donnes cela ferait 1425 . 80 / 620 = 184 tours/min là je ne comprends pas puisque cela doit produire une pièce par tour ; ou bien il y a une autre réduction entre le moteur et la poulie de 80.
Si l'on veut essayer de faire un calcul d'énergie, il faudra au moins les caractéristiques du volant (et des pièces qui tournent avec, si elle sont grosses...sinon, on néglige).
Il faudra aussi donner la course de travail utile,celle pendant laquelle on a un effort résistant. Comme je te l'ai dit et comme l'a dit ROBUR, l'effort calculé seul donne une idée mais ne signifie pas grand chose. La variation de cet effort est très rapide.
Cordialement
Négliger les inerties , revient à n’utiliser que le travail moteur fourni au système que durant la phase ou le travail résistant existe…ce serait vraiment dommage.
Je suis aussi de cet avis, l’idéal serait de connaître le contenu énergétique du travail à effectuer, ou mieux l’effort résistant en fonction de la course, .
Ce qui ne devrait pas être difficile s’il s’agit d’un pliage ou d’un poinçonnage .
Pour boudagol :
Avec un excentrique de 15 mm ( course totale 30 mm ); je trouve une course coulisseau de 10 mm ...
bonjour
la cadence de production est de 4600 pieces a L'HEURE
l ' efort pour le poinçonage ou le pliage est defini par :
l'epaisseur de la matiere a travailler ;du perimetre de l'outil si c'est du poinçonage ou de sa surface si c'est du cambrage .
je vous fait un plan du volant et vous communique les cote ce soir car le repos du guerrier est court.
a+
Pour ROBUR :
Je ne parlais pas de négliger l'inertie du volant mais seulement celle des autres pièces en mouvement si elles sont petites par rapport aux dimensions de ce volant (si par Ex. le volant fait 600 x 100 et son arbre 50 x 200 l'inertie de ce dernier est négligeable). Je disais cela pour le cas ou des pièces seraient inaccessibles pour prendre des mesures.
Vu la vitesse, je ne pense pas non plus qu'il soit indispensable de tenir compte des inerties des leviers ; en revanche, s'il y a des pièces assez massives qui tournent à la vitesse du moteur, il faudra peut-être en tenir compte.
Cordialement
Bonsoir mécano71,
Effectivement , tu ne proposais pas de négliger l’inertie du volant , j’ai lu encore une fois, trop vite
Je te prie de m’excuser.
Amicalement
bonjour a vous
j'ai fait un plan du volant principal (il est juste apres le moteur)
il ny a pas de de reduction entre la poulie de Ø80 et le volant mais elle est place apres le volant dans un renvoi d'angle du type couple conique
le nombre de piece en rotation est important je ne les ai pas compter ni dimentioner.
si vous en avez besoin dite le moi je retour a l'atelier demain.
il n'y a pas de piece massive qui tourne a la vitesse du moteur.
j 'ai fait un petit schema de la chaine cinematique
sur les arbre A B C D sont monter des came envellopante pour actionner les diferent coulisseau
les 4 arbre tourne a la meme vitesse et sont de section identique
a+
Bonsoir bougadul,
Ce qui serait bien , c’est que tu nous définisses l’opération que doit effectuer cette presse ( si ce n’est pas un secret évidemment ).
Bonne nuit
re bonjour
il n'y a pas de secret de fabrication mais comme toute machine elle n'est pas destiner a faire toujour la meme piece
aujourd'huit elle fait simplement du cambrage avec les autre coulisseau mais demain en prenant le sens large elle ferra de la decoupe de feuillar de 2 mm d'epaisseur sur 30mm de large ou poinconera une forme carre de 25mm de coté ou une forme ovale ou bizzar.
c'est pouquoi je recherche la puissance "theorique " de la presse pour connaitre sa capaciter maximum afin de concevoir des outil de coupepou utiliser cette machine dans les capaciter quelle peut sans etre a la limite de casse.
a+
Bonjour bougadul,
Avec un excentrique de 15 mm qui donne une course de 30 mm, la coUrse coulisseau est de 10 mm...( voir croquis joints )
Désolé, l'image n'était pas conforme à la procédure d'insertion.
Utilisation d'un hébergeur non reconnu par le forum.
Lire ou relire en tête de section: "Important - Insertion des pièces jointes".
Seules les pièces jointes conformes peuvent être acceptées.
La modération
Papykiwi
Dernière modification par invite76532345 ; 06/06/2008 à 21h46. Motif: Image non conforme
bonjour
tres beau dessin
je me demande comment tu fait pour que ce ne soit pas en miniature si tu peut m'expliquer par la meme ocasion
j'ai refait un croquis de la presse ;et je m'en vait de ce pas reprendre le fichier de mecano 41 pour verifier
a+
re bonjour
en rentant dans la base de calcul :
UA=167.5
UB=82.5
AC=15
BD=160
CD=107.5
BM=230
MN=75 (valeur que je ne connait pas et que je ne sais pas calculer donc valeur prise par defaut)
je trouve 45777.42 N a -17.57994
si je ne me trompe pas dans le calcul de convertion en kgf donne :
45777.42/9.81=4666.403 kgf soit environ 4.6tonne.
me suis je tromper ?
a+
Pour ROBUR :
Attention, ton croquis correspond à mon premier croquis (travail en poussant) mais pas à la photo ni au schéma du message #12 (travail en tirant)
Je dis cela car si tu prévois d'aller plus loin dans les calculs, ce n'est pas tout à fait pareil de travailler en tirant et en poussant sur la genouillère, c'est pour cela que j'ai fait une deuxième version.
D'où vient la cote de 214,98 ? Sur le croquis il y a 82,5 en distance horizontale (UB sur mon premier croquis) mais de toutes façons il manque la distance verticale (UA sur mon premier croquis) alors on ne peut rien tracer ni calculer...
EDIT : maintenant, on doit pouvoir ! le message ci-dessus viens d'apparaître!
Cordialement
Pour BOUGADUL :
Je regarderai demain, j'attends que ton nouveau croquis de la presse soit validé
Attention pour message #28 : c'est M1 que tu ne connais pas et qui est à 75 Nm dans l'application. La cote MN tu l'a donnée dans ton croquis message #12, c'est 155 mm
Cordialement
