moteur vitesse variable machine a laver toutes marques

[francis34]

bonjour a tous
je reviens vers vous aujourd hui pour un probleme touchant la machine a laver d assez loin il est vrai mais je pense que les specialistes du blanc seront me guider

je desire fabriquer un banc pour tester une pompe injection mecanique automobile et pour cela j ai pense au moteur de machine a laver le linge

pensez vous que cela soit realisable notamment en ce qui concerne la vitesse
en ce qui concerne la transmission du mouvement ce n est pas un probleme

le moteur que j ai besoin doit pouvoir tourner de 200 tr/m jusqu a 3000tr/mm donc a vitesse variable
sa puissance sera a mon avis ok (car une pompe demande moins qu e la rotation d un tambour plein de linge )

existe il un compte tours sur ce type de moteur

merci pour votre aide et peux vous donner d autres renseignements si vous le jugez
-----

[richard 31]

bonjour,
je doute que vous puissiez réaliser cela au vu de vôtre descriptif,
la réalisation est effectivement réalisable via une gestion électronique du moteur
pour info un moteur universel tourne entre 0 et 15000 tours minutes (je ne me plantes pas dans les chiffres),
reste ensuite en sus de la gestion a placer une tachymétrie en double (car il en a une pour la gestion électronique du moteur ) avec un afficheur étalonné pour sa vitesse de rotation en temps réel ,
désolé,
mais je n'ai pas moi aussi une telle compétence pour réaliser un tel projet,
il faudrait pour cela être encadré par un ingénieur électronicien spécialisé dans le domaine de la conception moteur de ce type

[francis34]

merci richard pour la reponse rapide
effectivement la vitesse maxi est trop elevee mais a mon avis celle de la pompe ramene a 3000 tr/mn a l aide d un jeu d engrenage de diametres differents et d une courroie crantee
est il possible de recuperer sur une machine existante le moteur et sa regulation ( vitesse )?
il y a t il un afficheur de la vitesse du moteur sur certaines machines a laver (dans ce cas possibilite de connaitre la vitesse du montage par correction de l afficheur )?

[richard 31]

re,
il y a bien un afficheur de vitesse,
mais c'est une commande de "vitesse",
pas un lecteur,
reste ensuite a savoir que cela est lié a une démultiplication de poulie (en principe facteur"14"(cela est ancien) sous toute réserve, car suivant constructeur cela varie du simple au double,
non désolé,
je ne me sens pas de vous embarquer sans encadrement sérieux sur un tel projet,
restons modeste et réaliste

[A voir en vidéo sur Futura]

[richard 31]

re,
j'ai une idée!!!!
je peux passer ce post en rubrique technologie,
y apporter ma modeste part via du matériel que vous récupèreriez en me donnant les caractéristiques de la machine qui en est équipée,
marque, type, code produit ,
-1- que le module de gestion soit bon
-2- que le moteur soit exploitable (quitte a remplacer les charbons
-3- que sa doc technique soit disponible (cela je puis m'en charger)
je donne les éléments que je maitrise,
-4- si une autorité en la matière est a même de nous encadrer,
je suis client pour vous aider,
a vous lire

[francis34]

Richard pas de probleme a passer dans une autre rubrique
et merci de proposer votre aide
le principal et de trouver une solution car ce projet est effectivement pour aider un club d anciennes dont l un des projets et de pouvoir verifier et reparer leur pompe d injection

[richard 31]

re,
j'ai donc déplacé le sujet du post en technologie,
reste pour vous a trouver le matos avec les caractéristiques demandées,
prendre la machine au complet ensuite je vous dis exactement quoi récupérer et comment,
cela fait je m'occupe de la doc technique et donne les infos qui y affèrent,
celui qui sera a même de nous encadrer aura a charge de nous dire quoi faire,
ici il y a quelques ingénieurs et autres spécialistes,
mais ne connaissant pas exactement les capacités de chacun,
je ne puis dire s'ils seront a même de nous aider,

[francis34]

ok je m y attelle
mais avant il y a t il un type (modele ) de machine a laver specifique a chercher notamment celles a affichage de vitesse ? ou avec un module de gestion specifique en taille ou en fonction ?

[richard 31]

re,
de préférence une marque de grande distribution,
fabriquant européen,
allemand, français,
style mièle, bosch, siémens, whirlpool, brandt , électrolux,
vu leur montage et le suivi,
on peut être presque certain de pouvoir se documenter

[JeanYves56]

Bonsoir ,

Vous etes sûr d'avoir suffisamment de puissance ??
un tel moteur doit se situer aux alentours de 500 W !

Pour la vitesse de rotation , une pompe à injection de voiture tourne au max à 3000 t/mn .

[francis34]

Bonsoir ,

Vous etes sûr d'avoir suffisamment de puissance ??
un tel moteur doit se situer aux alentours de 500 W !

Pour la vitesse de rotation , une pompe à injection de voiture tourne au max à 3000 t/mn .

bonsoir Jean Yves

au niveau de la puissance j en suis sur pour le reglage du regulateur de la pompe mais j en serais sur pour les debits de pompe lors des essais

votre deuxieme phrase est ce une question ou une affirmation ?

[chatelot16]

3000 tour pour une pompe a injection ?

si la vitesse maxi du moteur diesel est 5000 tour la vitesse maxi de la pompe est 2500t/mn : ca tien debout

ne pas chercher dans une machine a laver de la regulation precise et de la mesure de vitesse

il ne faut prendre que le moteur seul et faire le reste

la meilleure variation de vitesse , c'est un transformateur variable torique : en reglant la tension on a la vitesse que l'on veut , reste a la mesurer ...

le moteur de machine a laver seul tourne trop vite , avec la reduction vers le tambour ca tourne trop lentement : il faut faire une transmission adapté

je ne suis pas sur que la puissance soit suffisante pour n'importe quelle pompe a injection

autre solution : perceuse : l'engrenage dans la perseuse ramene la vitesse a environ 3000 tr/mn

helas pour les moteur universsel perceuse ou machine a laver l'usage est de marquer la puissance electrique consommé et non la puissance mecanique reelle : une perceuse 500w peut avoir un rendement minable : consomer 500w electrique et fournir 150w mecanique ...

les plus gros moteur universel facilement disponible sont les meuleuse : 2000w a 2200w : ca tourne a 6000 t/mn : le renvoi d'angle est deja un reducteur , le moteur a l'interier tourne tres vite

les perceuse et tous les autres moteur universel tournent tres vite 30 000 t/mn n'est pas rare

les moteur universel de machine a laver sont les plus lent car il ne cherchent pas une tres forte puissance mais plutot le silence

[invite76532345]

Bonjour

la meilleure variation de vitesse , c'est un transformateur variable torique : en reglant la tension on a la vitesse que l'on veut , reste a la mesurer ...

Pas valable ici. En faisant varier la tension on fait varier la puissance du moteur. Donc: basse vitesse ==> Il s'écroule.
Cependant il y a autre chose, qui me chiffonne beaucoup plus.

je desire fabriquer un banc pour tester une pompe injection mecanique automobile et pour cela j ai pense au moteur de machine a laver le linge
existe il un compte tours sur ce type de moteur
le principal et de trouver une solution car ce projet est effectivement pour aider un club d anciennes dont l un des projets et de pouvoir verifier et reparer leur pompe d injection

Pourquoi diantre Richard a t-il déplacé en "Technologie"? C'est du pur "Bricolage".
La question de base est: "tester quoi" ?
La vitesse de rotation ?.....Sans intérêt, elle est différente sur le banc et sur le moteur.
Le régulateur?....Pièces d'origine et seule la vitesse maxi de "coupure" injection est à utiliser, la "pente de la rampe" de régulation est justement fonction de la qualité du ressort et de la masse des masselotes du régulateur.
Le débit?.....Il faut tourner à vitesse constante de préférence et compter le nombre de tours, pas la vitesse de rotation.
Vous parlez de compte tours. Celui-ci (si nécessaire) doit mesurer la vitesse de l'arbre entraîné, pas celle du moteur. Il doit donc faire partie du banc et non du moteur.
Note: Il existe de merveilleux compte-tours d'atelier, très précis, fonctionnant avec une transmission infra-rouge....Inutile de ré-inventer l'eau tiède.

Bravo pour le "club d'anciennes". Mais au sein de celui-ci, n'y a-t-il pas au moins un membre sachant ce qu'est une pompe d'injection et comment on la règle ? Le consulter permettrait certainement de définir un cahier des charges pour ce banc.

A+

[verdifre]

bonjour,

Pas valable ici. En faisant varier la tension on fait varier la puissance du moteur. Donc: basse vitesse ==> Il s'écroule.

Il est evident que sur n'importe quel moteur en faisant varier la vitesse on fait varier la puissance, mais la seule donnée importante ici c'est le couple. Le couple est à peu de choses prés une image du courant. dans le cas d'un moteur universel.
Dans ce cas précis, je pense que sur ce moteur de machine à laver il conviendrait de separer l'exitation et de travailler à exitation constante (et maximum) afin d'avoir une courbe de couple la plus plate possible.
L'autotransfo, juste sur l'induit, aurait de plus l'avantage de garder une forme de tension "propre".
Je crois que sur un certain nombre de ces moteurs, il existe de base plusieurs vitesses accessibles uniquement via une modif de cablage. Cela permet de diviser la gamme de vitesses de rotation désirée en plusieurs "sous gammes"
Coté adaptation mécanique, il faut bien sur ajuster le rapport de reduction à ce que tu désires faire.
si tu as juste besoin de 2 ou 3 vitesses differentes, des poulies etagées peuvent être une bonne solution
fred

[richard 31]

re,
ne pas y voir une critique ,
mais je pige pas cela:

Il est evident que sur n'importe quel moteur en faisant varier la vitesse on fait varier la puissance,

a ce que je puis constater sur le terrain,
la puissance n'est jamais perdue,
en mode essorage on lui demande davantage de vitesse(style 1000 T en rotation tambour),
mais en réalité moins de puissance (l'eau n'étant plus présente dans le tambour)
par contre en mode rinçage on a la charge maximale(linge + eau a niveau maxi) cela a 50T rotation tambour
ceci étant géré par la tachy en cul du moteur universel,
mes tests manuels montrent bien qu'a 50t géré par le module je ne puis tenir la poulie moteur bloquée,
par contre l'expérience que j'effectuais a l'époque via un variac
donc sans contrôle tachy et donc uniquement en variation de tension
montrait effectivement un rapport de puissance(ou de couple je ne sais trop faire la différence) en fonction de la vitesse,(a 50t environ)donc basse tension le doigt suffit a bloquer le moteur
pouvez vous m'expliquer pourquoi je constate ce phénomène??
ma vision de la chose pour tout dire:
via la tachy,
le module compense la charge (donc le couple "ou puissance") suivant des critères qui ne sont pas ceux de la vitesse,
mais de celle souhaitée par le module en fait,
notez ceci:
on me parle toujours d'un variac pour faire tourner un moteur universel comme une panacée,
je m'y suis toujours opposé (sauf pour test de contrôle après échange charbon)
alors que pour moi un module de gestion est bien différent vu les différences qu'a le couple moteur "ou puissance"

[richard 31]

re,

Pourquoi diantre Richard a t-il déplacé en "Technologie"? C'est du pur "Bricolage".

pur bricolage est vite dit,
ce que j'ai cherché a effectuer est justement le contraire,
avoir le top du top pour monter un tel projet qui ne soit pas du bricolage sommaire,
faire tourner un moteur universel n'est pas pour moi un souci,
cela fait des lustres que je l'effectue,
"câbler le rotor/stator en série et y coller le 230v faut pas sortir de polytechnique",
l'ennui étant qu'a pleine tension le moteur ne fait pas long feu

par contre le gérer avec précision,
là,
c'est pas aussi simple,
voilà pourquoi je vous colle le bébé

[verdifre]

bonjour,
la definition de la puissance, c'est le couple multiplié par la vitesse de rotation.
par definition n'importe quel moteur à vitesse nule, quelque soit le couple qu'il developpe à une puissance mécanique nulle
ce que tu estimes en tentant de bloquer la poulie a la mains, ce n'est pas la puissance mais le couple
si on considere en premiere approximation tres grossiere (mais pas si mauvaise que cela) que le couple est independant de la vitesse ( c'est les equations classiques de la modelisation simple des moteurs a courant continu et un moteur universel est une machine CC) on a bien la puissance qui est proportionelle à la vitesse.
fred

[francis34]

bonjour a tous et merci pour vos reponses
cependant je ne pensais pas soulever dans de reponses
pour repondre a papykiwi
a propos du bricolage pour moi je desire confection quelque chose de correct et qui se tient plus pres du professionnalisme que du " bricolage "
en ce qui concerne le reglage de la pompe ( je sais la regler ) je pensais avoir ete clair et avoir defini le cahier des charges
j ai besoin
d un moteur
qui entraine la pompe de 200 a 3000 tr/mn d une part pour regler le regulateur ( c est une pompe mecanique avec regulateur type correcteur magnetique )

d un compte tours (pour connaitre la vitesse de l arbre a came de la pompe d injection ) car le reglage se fait a differentes vitesses et le debit se fait a nombres de coups certes mais a des 3 vitesses cstes differentes ( donc utilite du colmpte tours )

a mon avis le compte tours peut etre aussi pris sur l arbre de sortie du moteur car l entrainement se fera par courroie crantee et roues dentees ( reduction si moteur trop rapide )

la vitesse de pompe maxi et de 3000tr/mn car elle tourne a vitesse /2 du moteur au regime maxi d environ 5600tr /mn

j espere que ce cahier des charges et comprehensible

merci encore pour l interet porte au sujet
francis

[richard 31]

re,

ce n'est pas la puissance mais le couple

j'ai capté,
merci verdifre,
reste a présent

la meilleure variation de vitesse , c'est un transformateur variable torique : en reglant la tension on a la vitesse que l'on veut , reste a la mesurer ...

ce que je constate via le variac (variateur de tension)
je n'ai pas de couple,
donc désolé chatelot,
ce n'est pas la meilleure variation de vitesse
oups!!!! je vois que papykiwi le signale aussi

par contre via un module qui est géré par la tachy , le couple est constant

[JeanYves56]

Bonjour ,

La vitesse max des Diesels se situe plutot vers 5200 , 5400 t/mn , pour la pompe j'avais dit " 3000 au max " pour avoir de la marge ,
et encore les pompes HP sont plus rapides .
Je pense qu'un moteur asynchrone (2 poles , 2850 t/mn ) avec un variateur genre Altivar ferait mieux l'affaire .
Ce qui vous serait utile aussi c'est la puissance employée sur un moteur pour entrainer la pompe ...et donc le moteur electrique necessaire pour votre "banc de test " .

[verdifre]

bonjour,

ce que je constate via le variac (variateur de tension)
je n'ai pas de couple,

c'est pour cela qu'il faut realiser une exitation separée qui ne passe pas par le variac, afin d'avoir une courbe de couple sensiblement plate
fred

[richard 31]

re,
je te l'accorde,
on semble dire la même chose ,
ce que tu nommes en fait exitation est pour moi la tachymétrie placée au cul du moteur qui est en fait un générateur de tension (bobine/aimant)
qui,
via la tension générée en fonction de la vitesse du moteur en informe le module ,
d'où pour moi l'utilité de récuperer le module de la machine en sus du moteur,
le matériel étant ensuite identifié lors de sa récupération je pourrais m'occuper de vous fournir la doc y afférent,
par contre ne rêvez pas,
il n'y aura pas le schéma électronique du module lui même hélàs,
pour autre info verdifre,
je te signale que sur les lave linge la tension d'alimentation moteur n'est pas en continu (sauf de rares cas) mais en alternatif ce qui sera sans doute le cas du matos qu'il sera susceptible de récupérer,
"les constructeurs ne s'embarrassent de redresser la "tension" cela pour une question de coût"

[verdifre]

bonjour,
dans ce type de moteur, il y a deux jeux de bobinage, un sur la carcasse, l'inducteur par le quel se fait l'exitation et un autre sur le rotor appellé induit
sur les touts petits moteurs l'inducteur peut etre remplacé par des aimants permanents
le moteur universel est à la base une machine à courant continu et marche strictement sur le même principe, on repere cela entre autre au fait qu'il y a un collecteur a lamelles.
d'une facon interne il y a deux jeux de bobinage
l'inducteur commande le champ magnetique qui regne dans le moteur, et par la directement les caracteristiques de couple et de vitesse du moteur
généralement sur ces moteurs cette bobine est placée en parralélle sur le rotor (induit)
ce qu'il faut faire a mon sens , c'est deconnecter cette bobine pour pouvoir l'alimenter directement sur le secteur et garder l'autotransfo pour l'induit.
si le moteur à une inversion de sens qui est prevue ces connections sont deja en partie ressorties car c'est cette bobine que l'on inverse pour changer le sens de rotation.
fred

[michel dhieux]

je desire fabriquer un banc pour tester une pompe injection mecanique automobile et pour cela j ai pense au moteur de machine a laver le linge

bonsoir
j'ai été réparateur de pompe injection de 74 a 77,le banc tout neuf de chez bosch était un 12 cylindres ,et un moteur électrique entrainait une pompe a piston radiaux variable RKP bosch ,et avec un moteur hydraulique de la même famille variable également on avait toute les vitesses des pompes de l'époque donc de 200 a 3000 tr/mn ,mais il y avait une boite de vitesse a 2 rapports.
évidement ce n'est pas se que vous cherchez a faire . car pour une rotative il y a peu de couple absorbé . de l'ordre de 0.15 Nm ,si l'on considère la conso ,(moins de 150 cc/mn )et la pression de tarage des injecteurs .(150 bars).
par contre :
1/ les constructeurs de pompe établissent des fiches de données ,qui n'ont rien a voir ,avec une même pompe et du gasoil ainsi que des injecteurs que la voiture utilise .parce que c'est de l'huile d'essai a 40 degrés ,et les injecteurs toujours les mêmes sur le banc fonctionnent avec cette huile . et même longueur des tuyauteries entre pompe et injecteurs ,il y a effectivement un compte tour ,mais également un minuteur ,l'ouverture du débit des injecteurs vers les éprouvettes .
2/ note importante.
" le gasoil a cause des vapeurs est strictement interdit ,quand aux injecteurs impossible de mettre la main proche de la sortie des jets,
une perforation de la peau donne automatiquement une infection sanguine ,et si il y a pénétration dans la peau ,même de 1 mm sur 1 vous avez droit a une ouverture de plus de 6 cm de longueur car le jet peut suivre le long d'un nerf ou d'un vaisseau sanguin , et vous rester 4 ou 5 jours ouvert avant que l'on vous dise que l'on ne va pas vous couper le doigt "
ce n'est absolument pas une plaisanterie , j'ai vécu cela mais avec de l'huile a 250 bars ,j'ai une cicatrice du début de l'index jusqu'à la paume .
alors SVP faite très attention.
cordialement

[richard 31]

bonsoir Michel,
comme quoi un tel sujet est bien a sa place en rubrique technologie (n'est ce pas papykiwi )
un danger que je ne soupçonnais même pas (mis en gras)
merci Michel de l'avoir mis en exergue,
Francis 34,
vous voyez a présent que l'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi,
je ne regrette pas l'idée de l'avoir déplacé en "technologie"

[richard 31]

Bonjour ,
Je pense qu'un moteur asynchrone (2 poles , 2850 t/mn ) avec un variateur genre Altivar ferait mieux l'affaire .

re, toujours par expérience sur le terrain,
je suis d'un avis contraire,
en LL bas de gamme cette technique est employée, moteur asynchrone avec tachy et module soit rv20 ou rn20 comme gestion,
juste pour la remarque : c'est plus que patatoïde
ça peine tout ce que cela peut,
en sus il faut un condo de 18 a 22µF
a moins que vous parliez du moteur haut de gamme asynchrone triphasé a fréquence variable de type inverter,
cela par contre ne se trouve actuellement pas sous le pied d'un cheval

[verdifre]

Bonsoir,
si j'ai bien compris, tu fait tes mesures à 3 ou 4 vitesses differentes et pas sur toute la plage en continu.
Un moteur asynchrone surdimensionné dans les 2 ou 3 kw avec un jeu de 3 poulies etagées serait peut etre le plus efficace
c'est simple et economique
fred

[richard 31]

re,
là,
je suis paumé,

généralement sur ces moteurs cette bobine est placée en parralélle sur le rotor (induit)
ce qu'il faut faire a mon sens , c'est deconnecter cette bobine pour pouvoir l'alimenter directement sur le secteur et garder l'autotransfo pour l'induit.

si j'ai bien compris ta manip,
le moteur et sa bobine(tachy) crame a coup sûr,
attention un moteur universel de LL s'alimente ainsi,
série rotor/stator sous tension,
la bobine (tachy) n'est qu'un générateur de tension qui informe le module,
la tachy a aucun moment ne peut supporter d'être alimenté en direct secteur sous 230v,
l'enroulement crame aussitôt,
pourquoi vouloir séparer les 2 ??
le module du LL est prévu pour gérer tout cela!!!!!!!!!
avec la marque et le type du LL je pourrais donner le câblage approprié ,

Un moteur asynchrone surdimensionné dans les 2 ou 3 kw avec un jeu de 3 poulies etagées serait peut etre le plus efficace
c'est simple et economique
fred

cela,
il ne le trouvera pas dans mon domaine,

[JeanYves56]

Re ,

" a moins que vous parliez du moteur haut de gamme asynchrone triphasé a fréquence variable de type inverter,"
Je pensais effectivement à cela !! vous ne connaissez donc pas la gamme Altivar !! pourtant nous sommes bien en "Technologie " !??

http://radiospares-fr.rs-online.com/...62&cm_vc=av_f1

Car , je crains tout le même un manque de puissance avec ces petits bricolos de moteur sur une pompe distributrice et ses injecteurs .

Quand à la mesure de vitesse , on peut l'avoir avec precision avec tout simplement un compte tour .

[francis34]

bonsoir
j'ai été réparateur de pompe injection de 74 a 77,le banc tout neuf de chez bosch était un 12 cylindres ,et un moteur électrique entrainait une pompe a piston radiaux variable RKP bosch ,et avec un moteur hydraulique de la même famille variable également on avait toute les vitesses des pompes de l'époque donc de 200 a 3000 tr/mn ,mais il y avait une boite de vitesse a 2 rapports.
évidement ce n'est pas se que vous cherchez a faire . car pour une rotative il y a peu de couple absorbé . de l'ordre de 0.15 Nm ,si l'on considère la conso ,(moins de 150 cc/mn )et la pression de tarage des injecteurs .(150 bars).
par contre :
1/ les constructeurs de pompe établissent des fiches de données ,qui n'ont rien a voir ,avec une même pompe et du gasoil ainsi que des injecteurs que la voiture utilise .parce que c'est de l'huile d'essai a 40 degrés ,et les injecteurs toujours les mêmes sur le banc fonctionnent avec cette huile . et même longueur des tuyauteries entre pompe et injecteurs ,il y a effectivement un compte tour ,mais également un minuteur ,l'ouverture du débit des injecteurs vers les éprouvettes .
2/ note importante.
" le gasoil a cause des vapeurs est strictement interdit ,quand aux injecteurs impossible de mettre la main proche de la sortie des jets,
une perforation de la peau donne automatiquement une infection sanguine ,et si il y a pénétration dans la peau ,même de 1 mm sur 1 vous avez droit a une ouverture de plus de 6 cm de longueur car le jet peut suivre le long d'un nerf ou d'un vaisseau sanguin , et vous rester 4 ou 5 jours ouvert avant que l'on vous dise que l'on ne va pas vous couper le doigt "
ce n'est absolument pas une plaisanterie , j'ai vécu cela mais avec de l'huile a 250 bars ,j'ai une cicatrice du début de l'index jusqu'à la paume .
alors SVP faite très attention.
cordialement

bonsoir Michel

et merci pour votre complement d info notamment au niveau de la securite pour ceux qui seraient tente d essayer
les pressions de cette pompe sont inferieures car c est une pompe injection essence
une question puis je utiliser la meme huile de test que pour les pompes gas oil ?