central hydraulique de secours

[michel dhieux]

Pression de gavage=13bar au-dessus de la pression de carter (tarage normal)
Selon la documentation SAUER/SUNDSTRAND

bonsoir a tous :
s.v.p : j'aurais besoin d'une explication (pour ma culture hydraulique) sur cette phrase que je ne comprend pas , merci .
" au-dessus de la pression de carter "
cordialement
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[hydrochristian]

Bonsoir à tous

Salut Michel j’ai relevé cette annotation dans la documentation -SAUER- j’en déduis cette explication : la pression du carter s’ajoute à la force du ressort du limiteur de gavage
donc augmente le tarage du limiteur de pression d’autant, si elle est de 2 bar la pression de gavage aura pour valeur 13b+2b=15b.
je ne vois que cette explication. ce n'est peut être pas la bonne

[michel dhieux]

la pression du carter s’ajoute à la force du ressort du limiteur de gavage
donc augmente le tarage du limiteur de pression d’autant, si elle est de 2 bar la pression de gavage aura pour valeur 13b+2b=15b.
je ne vois que cette explication. ce n'est peut être pas la bonne

bonsoir:
oui bien sur ,et maintenant je comprend .....
une soupape de gavage (limiteur de gavage) rejette son excédent d'huile une fois la pression atteinte vers le CARTER pompe ,et la pompe ,a évidement une limite interne de pression ,joints d'arbre , joints de variation de cylindrée , et évidement , résistance carter ,et comme un manomètre ne mesure que se qu'il a derrière lui .....
nous avons bien , (si le mano est placé juste en sortie de la pompe de gavage ,) 13 bars en amont de la soupape de gavage et 2 bars en aval de celle-ci .
pour ANISBR il faut noter que sur le schéma que tu a fourni ,les pompes de gavage ainsi que les valves d'échanges des moteurs alimentent les carters pompes et moteurs,
en fait : dans les différents cas :
1/quand pompes et moteurs sont éloignés entre eux,
2/quand les pompes fonctionnent et pas les moteurs cela arrive souvent en industrie (ou ailleurs)
3/quand les pompes actionnent des vérins par exemple de poinçonnage
4/ quand les pompes sont a l'abri et avec une température proche de 20 degrés et plus ,alors que les moteurs sont dehors avec une différence importante de température.(chalutiers ou ailleurs)
on utilisent cette huile de sortie des pompes de gavage ,pour alimenter tout les éléments pour que tous soit plus ou moins a la même température pour éviter un choc thermique ,qui peut être destructeur.
pour 3/ il faut créer en plus un système de circulation interne entre chambres car le vérin risque de fonctionner avec constamment la même huile et avec des résidus de joints ou de métal (au bout de centaines d'heures),cela donne une pâte plutôt agressive (pâte a rodé).
en bref , avec un système de secours et si les températures sont plutôt extrême il serait judicieux de faire en sorte que tout les éléments soit a la même température ,le secours et le thermique.
je voudrais également ajouter que la pression de gavage est très importante ,
une fois j'ai eu une panne a expliquer a un expert d'assurance>>>
casse d'une pompe, et en débit maximum ,soit les pistons en course totale ,et a la vitesse allée/retour de 40 fois / seconde .
dans ce cas si il y a un manque de pression de gavage même de quelques bars les pistons ne sont plus en appuie sur le plateau came ,
il y a martèlement des patins en bronze sur le plateau/came et on retrouve des paillettes de bronze (brillante comme de l'or) dans le fond des filtres et pompe détruite si l'on continu .
l'expert m'a dit que sans pression de gavage une servo-commande d'une série 90 SAUER ne fonctionne pas ,donc pas de mouvement de plateau ,c'est vrai sauf que, entre ,pas de pression et manque de pression il y a une grande différence,même si la cylindrée diminue (inclinaison plateau) par ce manque de pression.

la panne :fuite sur le circuit HP mais éloigné de la pompe et peu visible....
ps : oui je sais le texte est long ,mais le gavage mérite que l'on si attarde.
cordialement

[invitebced7de7]

Merci pour tous ces informations,
La solutions que vous avez proposé dans le schéma hydraulique, je vois l'utilisation d'une pompe a cylindrée fixe en circuit ouvert, pourquoi pas une pompe a cylindré variable à deux sens de flux en circuit fermé, cela permet de conserver le principe actuelle de la grue, quelle sont les avantages et les inconvenants d'un tel type de circuit
enfin qu'elle sont les principaux constructeurs des pompes, je compte utiliser une pompe de chez saueur, je doit bien choisir le type de circuit avant de choisir une pompe
Merci d'avance
amicalement

[hydrochristian]

Bonjour

Etant une commande exceptionnelle de secours à mon sens, je suis allé au plus simple pour la mise en œuvre du circuit.
J’ai raisonné avec un groupe de secours à poste fixe les 8 flexibles étant raccordé en permanence à l’installation. La sélection se fait par commutation des vannes 3voies.
Maintenant reste à savoir les conditions d’utilisations que tu veux réaliser avant de définir le choix de circuit. Effectivement rien n’interdit l’utilisation d’une pompe circuit fermé.

Comment doit fonctionner ton groupe de secours ?
Dois-tu régler la vitesse ?
Comment se fait la sélection des mouvements ?

Quelques fabricants de pompe hydraulique :

http://www.boschrexroth.com/Rexroth-...cfm?Language=2
http://www.lindeamerica.com/
http://www.launchrun.com/HPD/
http://www.hydroleduc.com/site/pompe..._variables.php
http://hydraulics.eaton.com/products/menu_main.htm

[invitebced7de7]

Merci Christian pour les réponses
L'unité doit être mobile elle doit être installé en bas de fut de langueur 18 mètre. cad la distance entre le groupe de la grue et celui de secours sera d'environ 18 mètre.
ce qui m'inquiète déjà est ce que je vais utiliser un nouveau réservoir étant donné qu'une pompe de gavage n'est pas capable d'aspirer à 18 mètre en circuit fermé, sinon un circuit ouvert pourras peut être résoudre le problème, aussi le radiateur qui assure la refroidissement est entrainé par le thermique, en cas de panne il ne sera pas opérationnel donc je ne peut pas m'en servir dans le secours donc je doit penser a refroidir l'huile de drainage par un nouveau radiateur ou échangeur thermique, je sais pas déjà si dans une opération de secours qui ne dure que 5 minutes est ce que la température de l'huile nécessiteras un refroidissement.
pour le secours nous devons varier la vitesse.
la sélection du mouvement sera assurée par 4 distributeurs je pense
Merci Christian
cordialement

[hydrochristian]

Bonsoir

Tu indiques une distance de 18mètres la pompe de secours, est-elle placée plus bas ou plus haut de 18m.

Si elle est implanté en bas du fut on peut imaginer qu’elle est implantée en dessous du réservoir hydraulique donc en charge ?

Quel est le volume du réservoir ?
Le temps de 5 minutes est-il immuable ?
Quel est le type de réfrigérant ?
Fait un croquis ça pourra nous aider.

[invitebced7de7]

Bonsoir
Le volume de réservoir est de 100X70X70 rempli à moitié, situé en haut du central de secours(secours en bas)
J'ai estimé le temps 5minute: l'unité sera utilisé just pour dépannage: les pires des cas: monté flèche monté crochet tourner puis descendre les charges enfin retourner à la position initial, ça ne doit pas dépasser les 5 minutes: opération montée flèche en fonctionnement normal dure environ 50 seconde donc à 40% de vitesse en secours sera de l'ordre de 120 secondes, les autres mouvements sont rapides , même avec 40% des vitesse de secours sont rapides relativement au mouvement de la flèche
Le réfrigérant c'est de l'eau.
voila un petit schéma explicatif en pièce jointe
merci d'avance

[invitebced7de7]

petite rectification pour le volume du reservoir c'est 120x70x70 en cm3

[hydrochristian]

Bonjour

Comme pressenti la centrale est en contre bas d’environ 18mètres donc la pompe du groupe de secours est en charge.

La pression donnée par la hauteur est P_h=ρ×g×h=850×9.81×18×10^-5=1.5b
Calcule les pertes de charges en ligne, entre le réservoir et la pompe de secours (18m ?).
Et contrôle ensuite la pression que tu as à l’orifice d’aspiration de la pompe.
Par contre la pression au carter de la pompe sera majorée d’autant (hauteur).

Élévation de la température. Tu indiques 5 minutes.

-POUR SIMPLIFIER-.

En estimant un fonctionnement symétrique 2,5minutes sont en récupération d’énergie (descente) et l’autre moitié en entrainement (montée).

Il y a une indication qui te renseigne sur la pression maximale de fonctionnement c’est le tarage des soupapes d’équilibrages 5000Psi

1. c'est quoi l'utilité de la conterbalance valve, pourquoi elle est taré a 5000psi.

Généralement elles sont tarées à 1.3 la pression maximale du circuit pour garantir leur fermeture (comme indiqué par le fabricant de composant SUN qui équipe certainement cet engin).
Donc tu peux estimer la pression maximale de fonctionnement de travail à environ 270b.
Lorsque le système entraine (montée) la perte totale engendrée par les rendements peut être estimée à 25% de la puissance d’entrainement transformée en chaleur.
Lorsque le système freine (descente) tu lamine la puissance au travers des soupapes d’équilibrage pour assurer le contrôle des charges motrices, la puissance est transformée en chaleur.

Chaleur spécifique :
Huile= 2090 joules/Kg/°C, Acier= 500 joules/Kg/°C, Aluminium= 910 joules/Kg/°C.
Partant de là tu peux -ESTIMER- l’élévation de la température durant le cycle de secours.


Autrement installe un aéro-refrigérant sur le groupe de secours.

[invitebced7de7]

Bonsoir Chrisitian
merci pour les réponses
Je voudrais savoir s'il existe un document chez saueur qui me permettras de trouver les rendement volumétriques et mécaniques des pompes et des moteurs hydrauliques
Merci d'avance
cordialement

[hydrochristian]

Bonsoir ANISBR.

Tu dois peut-être y trouver les renseignement au lien suivant dans les fiches techniques.

http://www.sauer-danfoss.com/Product...tors/index.htm

[invitebced7de7]

Bonsoir
j'ai cherché dans le site malheureusement je n'ai rien trouvé
c'est seulement dans les pompes série 42 j'ai trouvé une courbe
http://www.sauer-danfoss.com/stellen...e/11022637.pdf page 18
je ne sais pas déjà si je peux utiliser ces courbes mais encore les courbes sont donnés pour 5000 psi et 2500psi , alors que la pression de service est de 4000psi
merci d'avance
cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Je suis ce fil depuis un moment et je pose une petite question naïve.

Qu'est-ce qui vous empêche d'appeller le fournisseur au téléphone et d'obtenir les informations.
C'est leur métier il me semble et un client c'est un client ce qui fait qu'en principe si l'on sait ce que l'on veut on obtient l'information facilement.

Cordialement

[invitebced7de7]

Bonjour ZOZO

je ne suis pas un client car je vais rien acheter , donc je doute fort qu'il vont me donner quelques informations sauf si je vais acheter une pompe.
je vais pas m'amuser comme même à acheter une pompe pour avoir des informations.
Ce projet n'est qu'une étude théorique. donc je me suis allé au plus simple, de poser mes question dans ce forum.je Remercie Christian pour les réponses, il m'a beaucoup aidé dans mon étude.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Je comprend bien ce que vous dites mais il n'y a pas besoin d'être une société pour poser des questions à un fournisseur.

Le tout c'est de ne pas dire que l'on fait une étude théorique mais une étude sérieuse sur un système en cours de prototypage

Je disais ça car les dernières informations

j'ai cherché dans le site malheureusement je n'ai rien trouvé

qu'à fourni Christian (que je salue bien bas ) semblaient ne pas tout à fait vous convenir.

Cordialement

[michel dhieux]

je ne suis pas un client car je vais rien acheter , donc je doute fort qu'il vont me donner quelques informations sauf si je vais acheter une pompe.

bonsoir
il suffit de demander , la doc sur la pompe que vous pensez être la bonne et il vous donnerons la doc spécifique a cette pompe...
et de plus quel intérêt de savoir le rendement de tel pompe ,on sait que les pompes a pistons ont les meilleurs rendements et une pompe de la série 90 de chez SAUER sur certaines machines ,j'ai vu le limiteur a 550 bars , rexroth ou d'autres sont pas loin non plus.
pour moi dans votre système il y a un truc qui me chiffonne ,c'est le reservoir et pompes à 18 mètres plus bas .
parlez-nous de ce reservoir ,des pompes, des filtres,de la descente (montée) des tuyauteries ,
détaillez le reservoir utilisé,épaisseur de la tôle , (par exemple)
pourquoi ces questions !!!! ,simplement pour cette dernière ,la surface de base est de =120 x 70 =8400cm2 et si je multiplie par la pression intérieure de ce reservoir puisque plus bas de 18 m on arrive a
= 8400 cm2 x 1.5 bars =12600 ,12.6tonnes de poussé sur les deux faces ,on emploie donc pas dans ce cas un reservoir standard et je passe sur les nervures et renforts interne .
avez-vous pensé qu'un jour ,vous aurez besoin de changer le filtre qui se trouve sur cette centrale ,et quel appareil vous devrez avoir ,quand un filtre est en charge ,etc ,etc ....
les rendements ,je m'en suis pratiquement jamais occupé , il suffit de respecter les données du constructeur ,et de faire travailler la pompe aux alentours de son maxi régime .
cordialement

[invitebced7de7]

Bonjour Michel
pour les rendements, j'ai besoin essentiellement des rendements volumétrique, pour le calcul des débit de drainage et estimer la cylindré de la pompe de gavage car la règle de 10% n'est pas applicable dans notre cas (distance entre moteur et pompe> 3 mètres ).
Les moteurs et les pompes de la grue sont de type saueur série 20
excusez moi, j'ai pas compris ce que vous venez d'expliquer à propos du réservoir,
pour l'étude du central de secours, je voudrais savoir si je peut utiliser le réservoir de la grue qui en haut pour mon central de secours qui est en bas, j'ai pas compris les 12.6 tonnes de poussé que vous avez calculé.
Cordialement

[michel dhieux]

Les moteurs et les pompes de la grue sont de type saueur série 20
excusez moi, j'ai pas compris ce que vous venez d'expliquer à propos du réservoir,

bonjour
la série 20 est une ancienne série ,mais une très bonne série ,en fait c'est la première de SAUER construite sous licence EATON ,la seule différence c'est que cette dernière a une pompe de gavage du type gerotor .

http://www.sauer-danfoss.com/stellen...e/520l0517.pdf

a propos du reservoir si ce dernier est a 18 m au dessous du principal ,et qu'il est relié a ce dernier en admission ,il faut penser que le reservoir du bas doit encaisser une pression au niveau des tôleries soudés ,(cela devient un reservoir pressurisé) etc .

[invitebced7de7]

Bonjour
Maintenant j'ai compris vous parlez d'un deuxième réservoir en dessous du réservoir de la grue.Pourquoi pas ne pas relier directement le réservoir de la grue à l'aspiration de la pompe de gavage de secours? sans passer par par un deuxième réservoir?
Merci d'avance
cordialement

[hydrochristian]

Bonjour ANISBR.

Salut Michel, Zozo_MP

Il ne faut pas perdre de vue, que les fournisseurs sont là pour renseigner les clients (même les stagiaires).
S’ils savent ce qu’ils veulent.
Tu dois les questionner en formulant des questions précises, pour en attendre des réponses sérieuses.
Tu es actuellement un étudiant, et tu seras je l’espère d’ici quelques années un professionnel reconnu.
Donc un futur client potentiel.
« Il n’y a pas que le chiffre d’affaire qui compte, même s’ils ont l’impression de perdre leur temps. »
A méditer.

Pour en revenir à ta question tu peux extrapoler une courbe intermédiaire entre les deux pressions. Et en estimer les rendements.

Je pensais que tu te servirai du réservoir de la grue pour le fonctionnement du groupe de secours?

Pourquoi pas ne pas relier directement le réservoir de la grue à l'aspiration de la pompe de gavage de secours? sans passer par par un deuxième réservoir?

La pression donnée par la hauteur est P_h=ρ×g×h=850×9.81×18×10^-5=1.5b
Calcule les pertes de charges en ligne, entre le réservoir et la pompe de secours (18m ?).
Et contrôle ensuite la pression que tu as à l’orifice d’aspiration de la pompe.
Par contre la pression au carter de la pompe sera majorée d’autant (hauteur).

Par contre lorsque je m’occupais de stagiaire, j'apprécier de connaitre le résultat final de leur étude.

[invitebced7de7]

Bonsoir

La pression donnée par la hauteur est P_h=ρ×g×h=850×9.81×18×10^-5=1.5b
Calcule les pertes de charges en ligne, entre le réservoir et la pompe de secours (18m ?)

tout d'abord pour le calcul de la perte de charge je doit fixer un diamètre de conduite de l'aspiration soit di=19.05 et de=34.05
soit un débit de gavage de 30 l/min

vitesse=1.76m/s
Renolds 618
lamda = 0.1
perte charge pour 18 metres = 1.24 bar

Et contrôle ensuite la pression que tu as à l’orifice d’aspiration de la pompe.
Par contre la pression au carter de la pompe sera majorée d’autant (hauteur).

donc j'ai une pression à l'aspiration de 1.5-1.24 bar??
J'ai pas bien compris la suite.
Merci
cordialement

[hydrochristian]

Bonjour

Au regard de la documentation que t’a fait parvenir Michel.

La pression minimale absolue autorisée en continue à l’aspiration de la pompe de gavage est 0.75b en continue et 0.5b intermittente (démarrage à froid).
la pression à l'orifice d'aspiration sera p=1.5-1.24=0.26b (sans tenir compte des raccords).
On peut estimer que les conditions d'aspiration semblent remplies.

Celle maximale au carter de la pompe est de 2.5b en continue, et 5b intermittente.

Donc tu as déjà environ 1.5b engendré par la hauteur de la colonne d’huile. Donc la canalisation du drain devra être bien dimensionnée et retournée directement au réservoir sans aucune restriction.

[invitebced7de7]

Bonjour Christian
Merci pour les réponses

La pression minimale absolue autorisée en continue à l’aspiration de la pompe de gavage est 0.75b en continue et 0.5b intermittente (démarrage à froid).
la pression à l'orifice d'aspiration sera p=1.5-1.24=0.26b (sans tenir compte des raccords).
.

Nous avons une pression minimal à l'aspiration de l'ordre de de 0.75b qu'on doit respecter . celle calculé est de 0.26b
J'aimerais bien savoir comment vous avez jugé que les conditions d'aspiration sont remplies.
Merci Christian
cordialement

[hydrochristian]

Bonjour

Sauf erreur de ma part la pression de 0.75bar à l’aspiration est la pression absolue, la pression atmosphérique étant d’environ 1bar. Ce qui autorise une dépression de 0.25b environ.

Tu as calculé une perte de charge en ligne de 1.24b (certainement avec des conditions de température extrêmes).

La pression créée par la colonne de fluide est d’environ 1.5b. Tu disposes d’une pressurisation de 1.5b -1.24b = 0.26b à l’aspiration de ta pompe de gavage.

Qui te laisse une marge de de 0.26b + 0.25b = 0.51b

[invitebced7de7]

Bonjour Christian:

Je galère depuis quelque temps en essayant de trouver une explication de cette pression de carter.

Je comprend pas le fait qu'on travaille avec des pressions qui seront supérieur à la pression de carter

Ce que j'ai compris, une pompe de gavage a une pression maximal qu'on doit pas la dépasser pour ne pas abimer notre pompe. là quand j'entends parler d'une pression au dessous de celle de carter met en confusion.

Je m'excuse si je vous pose une telle question qui vous sembleras peut être évidente, pour moi ce point reste encore flou.

Je vous remercie encore pour vos explications

cordialement

[invitebced7de7]

Bonjour Christian:
à quand j'entends parler d'une pression au dessous de celle de carter met en confusion.
cordialement

Je m'excuse je voulais dire "au dessus de celle de carter"

[hydrochristian]

Bonsoir

Je fais un schéma rapide, afin d’essayer d’expliquer le rôle des trois pressions.

P1 : pression carter 2.5bar.
P2 : pression de gavage 18bar et au minimum 8bar au-dessus de la pression carter. Comme te l’a expliqué Michel elle sert à plaquer les pistons contre le système oscillant (réglage de la cylindrée). Afin de créer une force suffisante pour l’accélération du piston.
P3 : pression d’aspiration 0.75b absolue.

[michel dhieux]

bonsoir
si je peut me permettre ,pour plus de compréhension pour ANISBR, un manomètre lit ,uniquement se qu'il a derrière lui ,dans un circuit pression.
donc comme dit Christian ,la pompe de gavage a en son entrée une pression d'alimentation ,dépendante uniquement (sauf pressurisation)de la hauteur du reservoir,qui en sortie de cette pompe augmente (forcement a cause de la soupape de gavage) mais la contre pression de la hauteur (a vaincre) en sortie de la soupape de gavage= ,carter + hauteur de retour vers reservoir , et s'ajoute a la pression de sortie de la pompe de gavage.
la pression du carter sauf erreur est maxi de 5 bars ,et la pression admissible en sortie de la pompe de gavage est de 35 bars ,nous sommes dans les normes
cordialement

[invitebced7de7]

Bonjour

Merci Christian, merci Michel !!! enfin j'ai compris cette pression de carter !!!! Enfinn.

Je vous remercie énormément