Un virus est-il vivant ?

[invite1ab59cc3]

Peut-on faire entrer les virus dans la catégorie "Organismes vivants" ?

Tant qu'ils n'interagissent pas avec 1 organisme, ils ne participent à aucune réaction métabolique...
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[inviteb7174662]

Euh il y a déjà eu de nombreux débats sur le forum à ce sujet.
Je crois qu'actuellement, absolument personne n'est en mesure de répondre à la question.
Mon opinion est que les virus ne sont pas vivants, au sens littéral, mais ils font partie intégrante du monde du vivant c'est indéniable.

[invite2a651650]

bonjour,

ah l'éternelle question!!!

cette question de la classification des virus en tant qu'être vivant a été et est à l'heure actuelle en débat.

en effet, les virus sont des parasites obligatoires devant pour se reproduire infecter obligatoirement un organisme hôte.

mais il est est de même pour certains types de bactéries, bactéries qui elles sont classées dans le règne du vivant.

il est impossible de répondre de manière franche et définitive à cette question.
Les différentes formes d'organismes et leur évolution au cours du temps ne se prêtent pas parfaitement à notre mode de pensée qui tend à classifier de manière claire et précise les choses.

Les classifications que l'on définit permettent d'organiser la majorité des cas que nous rencontrons mais il restera toujours quelques cas difficilement classables...
ceci vaut pour toutes formes de taxonomies aussi bien en science du vivant, qu'en planétologie (confère récemment avec pluton), ou autres.

[invite1ab59cc3]

Les virus ont-ils un statut particulier dans la théorie de l'évolution ?
Le concept d'évolution leur est-il applicable ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mantOs]

Les virus ont-ils un statut particulier dans la théorie de l'évolution ?
Le concept d'évolution leur est-il applicable ?

Bien sur, les virus subissent aussi ( et surtout ) les pressions de selection .

Mais un virus est une entité qui ne possède pas de métabolisme donc c'est difficile de franchir la barriere de la classe des organismes vivant.

[invite1ab59cc3]

Bien sur, les virus subissent aussi ( et surtout ) les pressions de selection .

Justement si le virus subit les pressions de la sélection, ne pourrait-il pas s'agir là d'un critère permettant de tracer une limite entre le vivant et l'inerte ?

[mantOs]

Effectivement on rentre dans les limites de la caractérisation.

Selon wikipédia :

Selon le critère généralement utilisé, en l'occurrence l'absence d'un métabolisme faisant intervenir des organes ou d'enzymes capable de produire de l'énergie, un virus n'est pas à considérer au sens strict comme un être vivant. On pourrait tout aussi bien, par exemple, décider de le considérer comme une variété de minéral ayant besoin d'un hôte vivant pour se reproduire.

[Jean-Luc P]

En fait le virus n'a une activité qu'au sein des cellules qu'il parasite. La forme virion peut être considérée comme une spore (une forme de résistance - pouvant servir à la dissémination jusqu'à l'atteinte d'une nouvelle zone propice à la multiplication du virus).

ON a tendance à les considérer comme non vivants car ils n'ont pas de métabolisme propre.
Ce qui n'est plus vrai depuis qu'on ait découvert que certains virus (herpesviridae) ont des nucleotides kinases (HPV-TK par exemple), et surtout le mimivirus qui fait carrément du métabolisme énergétique, individu qu'on a envie de classer au-delà des virus habituels pour créer un nouveau rayaume de la vie.

Bref on raisonne à la limite et ce genre de question ne sera vraisemblablement jamais tranchée.

[John78]

Salut

On tranchera si un jour où montre que les virus partagent au moins pour certains d'entre eux un ancetre commun avec les cellules. Si les virus sont des cellules hyper-divergentes, ou issus de proto-cellule, il n'y a pas de raisons de les considérer différement des cellules au seins du monde vivant. Attention aussi a se tenir a jour des évolutions des découvertes, certains virus ont un dévelopement et un métabolisme en dehors de leurs hôtes :

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Virology: independent virus development outside a host.Haring M, Vestergaard G, Rachel R, Chen L, Garrett RA, Prangishvili D.
Molecular Biology of the Gene in Extremophiles Unit, Institut Pasteur, 75724 Paris Cedex 15, France.

Viruses are thought to be functionally inactive once they are outside and independent of their host cell. Here we describe an exceptional property of a newly discovered virus that infects a hyperthermophilic archaeon growing in acidic hot springs: the lemon-shaped viral particle develops a very long tail at each of its pointed ends after being released from its host cell. The process occurs only at the temperature of the host's habitat (75-90 degrees C) and it does not require the presence of the host cell, an exogenous energy source or any cofactors. This host-independent morphological development may be a strategy for viral survival in an environment that is unusually harsh and has limited host availability.
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A+
J

[Jean-Luc P]

Effectivement, on parle encore assez peu des viri des archées, fatalement encore méconnus.

[invite1ab59cc3]

La question que je me pose est la suivante :

Ne peut-on définir la limite entre le vivant et l'inerte, par la définition suivante :

Ce qui évolue

, puisque nous avons dit que les virus étaient soumis à la lois de Darwin.

En sommes seraient vivants les structures suffisamment complexe pour disposer d'un processus de réplication, de mutation, bref d'évolution....

Qu'en pensez-vous ?

Question subsidiaire : Existe t-il des créatures vivantes qui n'"évoluent pas "?

[Vinc]

Salut!
Ce racourcis m'embête un peu.
Pour prendre un exemple un peu tiré par les cheveux mais vrai quand même:
Les cancers de la prostate sont hormono dépendants et pour les soigner, on utilise (en partie) un traitement hormonal à base d'anti-androgènes. Il se trouve que le récepteur aux androgènes qui stimulent normallement l'oncogenèse prostatique peut, après la période de traitement, muter et "évoluer" pour finalement être activé par les anti-androgènes. Donc on se retrouve à donner un médicament qui a l'effet inverse de celui pour lequel on l'a prescrit au patient et qui finalement augmente la croisance tumorale.
Pour en revenir à notre dicussion : on a donc eu une évolution/adaptation en très peu de temps de ce récepteur, qui est une protéine : est ce que tu en conclus pour autant que la protéine est vivante???
C'est un peu tordu mais ça montre quand même qu'il ne faut pas utiliser de racourcis abusifs! Les virus évoluent mais sont encore loins d'être considérés comme vivants par tous les biologistes.
Et au final qu'est ce que cela change? Ca ne reste qu'une boite que l'on utilise pour classer ce que l'on étudie/découvre....

A+
Vinc

[invite1ab59cc3]

C'est un peu tordu mais ça montre quand même qu'il ne faut pas utiliser de racourcis abusifs!

J'entends bien ce que tu me dis....

Un raccourcis abusif, démonté par un argument tiré par les cheveux....

Je me permet de te faire remarquer , qu'une cellule est vivante....

Pourtant il s'agit d'un élément vivant appartenant à un ensemble plus grand, lui aussi vivant....

La question est bien de savoir si ta protéine peut-être considérée comme vivante...

)

A+

Mumyo

[Vinc]

Je me permet de te faire remarquer , qu'une cellule est vivante....

Non sans rire?? On m'aurai menti?

Pourtant il s'agit d'un élément vivant appartenant à un ensemble plus grand, lui aussi vivant....

Ben non pas forcément....Je me permet de te faire remarquer qu'une bactérie est une cellule....

La question est bien de savoir si ta protéine peut-être considérée comme vivante...

Non absolument pas.... Aucun biologiste, à ma connaissance, ne se pose cette question... Cela revient à se demander si un composant isolé d'un système a la même nature que le système auquel il appartient!

Vinc

[invite1ab59cc3]

Ben non pas forcément....Je me permet de te faire remarquer qu'une bactérie est une cellule....

Ben oui, et on vit grace à des milliards de bactéries dans nos intestincs...


Sans elles on pourrait pas vivre...

Non absolument pas.... Aucun biologiste, à ma connaissance, ne se pose cette question... Cela revient à se demander si un composant isolé d'un système a la même nature que le système auquel il appartient!

Ben oui la bactérie à la meêm nature vivante que l'organisme auquel elle appartient...

[Vinc]

Ben oui, et on vit grace à des milliards de bactéries dans nos intestincs...
Sans elles on pourrait pas vivre...

Et alors??? Tu restreints le biotope des bactéries à notre tube digestif??

Ben oui la bactérie à la meêm nature vivante que l'organisme auquel elle appartient...

Heu oui et quel rapport avec la nature d'une protéine?
C'est du grand n'importe quoi : tu compares le système bactérie/hôte au système protéine/cellule et tu en déduits qu'une protéine est vivante : c'est ridicule!

Vinc

[invite1ab59cc3]

Et alors??? Tu restreints le biotope des bactéries à notre tube digestif??

Ben non pas plus que je ne restreint le biotope du Virus, à l'extérieur de l'organisme...

Cela revient à se demander si un composant isolé d'un système a la même nature que le système auquel il appartient!

Un composant d'un système peut vérifier la même relation que le système auquel il appartient...

La relation "Etre vivant" est vérifiée aussi bien pour une cellule, que par une bactérie vivant dans l'organisme, que par l'organisme entier...non ?


Cependant ils n' occupent pas le même niveau d'organisation...

tu en déduits qu'une protéine est vivante :

Il me semble que je n'ai rien déduis....Juste posé une question...

[ABN84]

bonsoir,
je ne suis pas du domaine mais je me lance quand meme.

Un composant d'un système peut vérifier la même relation que le système auquel il appartient...

ben non, un composant hors de son systeme ne signifie rien. la cellule en elle meme est un systeme, mais est ce que tu dirais de ses composants chimiques qu'ils sont vivants hors de cette cellule? je ne pense pas, ca reviendrait à dire que le carbone (composé qui fait partie des cellules) par exemple est vivant.

[invite1ab59cc3]

Pour lever l'ambiguité, nous pouvons dire effectivement que la relation "Etre vivant" s'applique aussi bien à la cellule, qu'à l'organisme, mais que le sens de cette relation n'est pas le même...

"Etre vivant" pour une cellule , n'a pas les mêmes implications qu'"être vivant" pour un organisme....

[invite1ab59cc3]

Pour lever l'ambiguité, nous pouvons dire effectivement que la relation "Etre vivant" s'applique aussi bien à la cellule, qu'à l'organisme, mais que le sens de cette relation n'est pas le même dans les différents cas...

"Etre vivant" pour une cellule , n'a pas les mêmes implications, ni le même sens qu'"être vivant" pour un organisme....

Par extension on pourrait aussi si l'on souhaitait considérer le Virus dans le monde du vivant, dire qu'être vivant pour le Virus, n'a pas les même implications, le même sens qu'"être vivant" pour une cellule, ou pour un organisme...

Pour le Virus : Etre vivant pourrait signifier par exemple : Interagir avec des organismes plus complexes, subir des mutations, etc...

Pour la cellule : Etre vivant signifie déjà avoir un métabolisme...

Pour l'organe : cela signifie en plus réaliser une ou plusieurs fonction...

Pour l'organisme entier etre vivant signifie : pouvoir se déplacer, être conscient...etc...

Cordialement,
M

[Vinc]

Ben non pas plus que je ne restreint le biotope du Virus, à l'extérieur de l'organisme...

Ben si c'est ce que tu sous entendais dans ton post précédent, je cite :

on vit grace à des milliards de bactéries dans nos intestincs... Sans elles on pourrait pas vivre

Tu prends des exemples hors de propos, des exemples de bactéries vivant dans le tube digestif et tu assimiles ces exemples à un cas général pour appuyer tes dires (enfin tes écrits).......

Un composant d'un système peut vérifier la même relation que le système auquel il appartient... La relation "Etre vivant" est vérifiée aussi bien pour une cellule, que par une bactérie vivant dans l'organisme, que par l'organisme entier...non ?

Mais pas du tout.... Pour les bactéries ok, c'est une symbiose et ce n'est pas le seul exemple mais tu ne peux pas comparer la relation virus/cellule à la relation bactérie/hôte entre autre car une bactérie est capable de maintenir son homéostasie (bien que ce ne soit pas forcément le cas pour les bactérie du TD....soit) sans son hôte, pas un virus.

Il me semble que je n'ai rien déduis....Juste posé une question...

Tu défends fermement une position qui va dans ce sens en tout cas....et c'est tout de même toi qui a posé la question:

La question est bien de savoir si ta protéine peut-être considérée comme vivante...

Rien que le fait de se poser une telle question fait preuve d'un manque de compréhension global de la biologie moderne...

Cette discussion est de toute façon stérile, on utilise pas les critères dont tu parles pour répondre à ce genre de question. On se base sur le génome, sur le fonctionement moléculaire d'un virus, et sur d'autres caractéristiques.....

Vinc

[Vinc]

Pour lever l'ambiguité, nous pouvons dire effectivement que la relation "Etre vivant" s'applique aussi bien à la cellule, qu'à l'organisme, mais que le sens de cette relation n'est pas le même dans les différents cas...

"Etre vivant" pour une cellule , n'a pas les mêmes implications, ni le même sens qu'"être vivant" pour un organisme....

Par extension on pourrait aussi si l'on souhaitait considérer le Virus dans le monde du vivant, dire qu'être vivant pour le Virus, n'a pas les même implications, le même sens qu'"être vivant" pour une cellule, ou pour un organisme...

Pour le Virus : Etre vivant pourrait signifier par exemple : Interagir avec des organismes plus complexes, subir des mutations, etc...

Pour la cellule : Etre vivant signifie déjà avoir un métabolisme...

Pour l'organe : cela signifie en plus réaliser une ou plusieurs fonction...

Pour l'organisme entier etre vivant signifie : pouvoir se déplacer, être conscient...etc...

Cordialement,
M

Je suis un des premier à vouloir considérer les virus comme vivants, mais pas avec ce genre de raisonement qui est tout sauf scientifique, rigoureux. Bien que l'ambition de ce forum ne soit pas de faire de la science, je rapelle que toute théorie scientifique est au départ basée sur l'expérience, et que sortir des grands concepts comme ça n'amène à rien....

Vinc

[invite1ab59cc3]

Faire de la science n'est-ce pas aussi avoir une position critique vis à vis de nos conceptions, et de nos a-priori ?
Le raisonnement me semble parfaitement rigoureux au contraire.Il a respecté l'argumentation logique des uns et des autres...

[Vinc]

Faire de la science n'est-ce pas aussi avoir une position critique vis à vis de nos conceptions, et de nos a-priori ?
Le raisonnement me semble parfaitement rigoureux au contraire.Il a respecté l'argumentation logique des uns et des autres...

Bon aller j'abandonne:
Oui tu as tout à fait raison....

Vinc

P.S: ce que je voulais dire c'est que la Sciences ets fait par les scientifiques et qu'on se base sur des éléments un peu plus compliqué que l'argumentation des membres d'un forum... Ce n'est pas en montant un raisonnement aussi simpliste que tu démontreras quoi que ce soit.

[inviteb677f08b]

Vous vous prenez la tête pour rien ! Tout ça n'est qu'une histoire de définitions plus ou moins pertinentes...

La limite entre vivant et inerte n'existe pas "en vrai", c'est une limite conceptuelle inventée par l'homme pour distinguer deux choses qu'il croyait pertinent de séparer.

En fait, voilà une définition "officielle" et pertinente du vivant en 3 critères clés :
- capacité d'utiliser et de convertir de l'énergie de façon autonome (donc traversé par un flux de matière et d'énergie)
- capacité de reproduction
- contenant une information génétique

On voit ici que le cas du virus est extrêmement limite, car ce sont les seuls (à ma connaissance) à avoir les 2 derniers mais pas le premier !

C'est la raison pour laquelle on ne peut pas considérer le virus comme un être vivant de manière catégorique... A la rigueur, si on voulait les classer, je proposerais de les mettre dans une catégorie intermédiaire, tout simplement (le monde n'est jamais blanc ou noir), un truc du genre : "Vivant non autonome énergétiquement" ou approchant...