Fausse neutralité des sciences

[invitec6ad3c41]

Bonjour,

Dans beaucoup de discussions, on retrouve l'idée de neutralité de la science. Cette idée semble servir d'épouvantail afin d'écarter toutes les voies se levant contre les abus, les dérives industrielles et commerciales de nombreuses activités scientifiques.

Il va de soi que la science neutre n'est qu'une utopie, une idéalisation de ce qu'est la science.

La science est représentée par des institutions, est partisane, est fortement dépendante de lobbies industriels et d'intérêts économiques ne prenant nullement en compte le bien commun, mais servant un modèle économique (actuellement globalisation des échanges) dans lequel évoluent nos sociétés.

La science n'est pas un objet, mais une dynamique incarnée par des acteurs sociaux évoluant eux-mêmes dans des institutions régulées de manière politique.

Il est frappant de voir aussi que l'esprit critique propre à la démarche scientifique s'est peu à peu effritée au point de quasi-disparaître des agora médiatiques dans lesquels les personnalités scientifiques sont soigneusement choisies pour leur parler politiquement correct, à tel point que la science est présentée de nos jours comme une instance collective dont la ligne directrice est unique et s'inscrit dans le cadre global de nos sociétés.
La spécialisation outrancière et la fragmentation des connaissances rend la science quasi-inaccessible pour les néophytes et les efforts de réflexion systémique sur l'activité scientifique semblent être découragés, toute remise en cause ou questionnement des buts de ces activités étant liés aux obligations et aux nécessités d'ordre économique dans un contexte de concurrence internationale.

La science ne pouvant être pensée sans la technique, qui en est le prolongement, ne peut non plus être pensée sans le cadre économique dans lequel elle se développe.

Ma question est donc la suivante: quelle rôle joue la conscience politique (au sens large, je n'emploie pas ce terme dans une perspective polémique) dans les activités scientifiques, et comment la pensée éthique s'inscrit-elle dans ce contexte ?
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[invite85dfba75]

salut,

Je suis bien d'accord avec toi la science et la connaissance peuvent bouleverser une civilisation, et les orientations de la recherche ne sont pas neutres dans le sens ou la plupart du temps les laboratoires doivent etre rentables. Il y a une intentionalité dans la recherche qui devient une activité commerciale comme les autres le but etant de gagner de l'argent biensur. Pour cela il faut que les decouvertes puissent devenir des innovations technologiques voir creaient de nouvelles industries .

[invite309928d4]

(...)
Ma question est donc la suivante: quelle rôle joue la conscience politique (au sens large, je n'emploie pas ce terme dans une perspective polémique) dans les activités scientifiques, et comment la pensée éthique s'inscrit-elle dans ce contexte ?

Salut,
Qui est prêt à laisser un chercheur travailler comme il veut, à lui donner les moyens nécessaires, sans lui demander quoi que ce soit ?

Quand tu dis "les efforts de réflexion systémique sur l'activité scientifique semblent être découragés, toute remise en cause ou questionnement des buts de ces activités etc.", cela signifie-t-il que quelqu'un d'autre que le scientifique doit décider de ses buts ?

Et dans le secteur public, qui jugera de l'acceptabilité d'une recherche si ce n'est les institutions politiques représentatives du bien public (du moins en démocratie...) ?

[invite1ab59cc3]

"Pas d'objet sans sujet....Pas de sujet sans intention..."

Disons que tout cela se trouve atomisé dans le principe d'organisation.

Qui met les capacités du chercheur au service du décideur....

D'où cette fausse neutralité qu'on attribut à la science...

CE n' est peut-être pas tant que la science soit neutre, ni que le chercheur soit neutre, mais que le principe organisateur, de la société fait de la science un outil à son service...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebb670873]

Pourquoi faudrait-il s'occuper de domaines qui ne rapportent rien, ou pire, qui grèvent la croissance des chiffres d'affaire, comme l'étude des retombées sanitaires ou environnementales des technologies à risque, les effets indésirables des traitements médicaux obligatoires ou médicaments ?

Le scientifique aujourd'hui est piégée dans l'application technique/commerciale de sa recherche ou par des programmes de cautionnement des sujets proposés par les financeurs privés (agroalimentaires, pharmaceutiques, etc).

[invite6055d2a6]

Le scientifique aujourd'hui est piégée dans l'application technique/commerciale de sa recherche ou par des programmes de cautionnement des sujets proposés par les financeurs privés (agroalimentaires, pharmaceutiques, etc).

Que d'affirmations gratuites...
Si il suffisait qu'un financeur privé paye une recherche pour que celle-ci aille dans un sens dicté par le financeur, on se demande pourquoi ils se fatigueraient à financer des recherches. Ils n'auraient qu'à publier n'importe quoi.

Pour faire ce telles déclarations grandiloquantes, des preuves sont plus que nécessaires (mais pas suffisantes, car il faut également analyser les contre exemple, et comparer les deux). Sinon, c'est juste une accusation gratuite et sans interêt.

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et à toutes

Pas si gratuites que ça...

Selon moi, elles "semblent" gratuites parce que la question est mal posée. En la déplaçant juste un peu, elles deviennent évidentes.

Je suis touché par le slogan-signature de Rhedae, mais je le changerais un petit peu, comme ceci : "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de quelques uns." J'ai eu à travailler dans deux domaines apparemment très différents l'un de l'autre : l'électronique industrielle et l'aide aux victimes d'abus et d'oppression. Prenons d'abord l'aspect industriel. Il m'est bien évident, au vu de décennies passée dans ce domaine, que la recherche industrielle a un but rentable. À court ou à long terme. En effet, les industries sont, pour la plupart, responsables devant leurs actionnaires qui n'ont qu'une idée en tête : que les parts, obligations et autres investissements soient rentables. Sinon on vend, le plus vite possible. Le climat de plusieurs bourses d'échange ressemble à une panique permanente : sitôt que le cours d'une action semble pouvoir baisser, on vend le plus tôt possible. Ceci met une pression énorme sur les administrateurs et les décideurs. Les travaux des chercheurs dans l'industrie sont donc directement ou indirectement tributaires de cette ambiance de panique constante. On doit demeurer concurrentiel ou mourir. Mais qui meurt? L'employé, pas l'investisseur qui a retiré ses investissement, causant que d'autres les retirent aussi, provoquant une réaction en chaîne qu'il est extrêmement difficile de modérer. Or, que veulent les investisseurs? Un POURCENTAGE annuel (ou mensuel) de rentabilité. Et l'investisseur, tout en se disant sensibilisé aux problèmes d'environnement ou sociaux, considère que cela concerne la société et les gouvernements, pas lui qui continue à vouloir son pourcentage. Faisant ainsi pression sur les administrateurs et décideurs.

La situation des chercheurs en institutions d'état y ressemble, mais pour d'autres raisons. Là aussi la concurrence est vive. Une équipe doit être la première à découvrir ceci ou cela si elle désire que ses subventions soient renouvelées. Ou être reconnue. Ou être nobelisable. Là aussi c'est la course. Et la course, ce n'est pas loin de la panique.

Dans les deux cas, le souci de rentabilité est prioritaire ; et le souci éthique paraît beaucoup plus théorique que pratique.

Tu dis, aquilegia, "Ils n'auraient qu'à publier n'importe quoi." Oh que non!!!! Ceci peut constituer une source de profits à court terme, mais un suicide assuré à moyen ou à long terme! Sois assuré(e) que les concurrents auront tôt fait de décrier les fausses représentations!

Une motivation première de la recherche, peut-être pas au niveau des chercheurs (ils ne sont que des salariés pour la plupart) mais au niveau des décideurs, est certainement la cupidité. Ne pas confondre salaire et spéculation. Le salaire est de l'argent reçu en échange d'un travail ; la spéculation est la recherche de profit en échange d'argent, et non de travail. C'est donc un profit pour le profit, et non pour la survie. Cette recherche de profit, devant constamment répondre à l'exigence d'un pourcentage cumulatif, tend vers l'infini. Alors qu'on offre au salarié (chercheur ou travailleur) un salaire "raisonnable" pour assurer sa survie (et même parfois son confort), l'investisseur-spéculateur cherche le profit maximum. C'est une façon de penser, un mode de vie, une "philosophie"(?) à laquelle la notion de profit raisonnable est totalement étrangère. Et, qu'on le veuille ou non, vu que ce sont eux qui sont au contrôle de la survie des entreprises et des gouvernements, ce sont eux les décideurs ultimes. Non : ils ne décident pas des actions en détail, mais de la survie ou non d'une entreprise ou d'un gouvernement.

Un profit toujours croissant tend vers l'infini de façon exponentielle avec le temps. Or l'infini n'existe pas. Ou, pour le dire avec les mots d'Einstein : "Je ne connais que deux choses qui soient infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Quoique, pour l'Univers, je n'en suis pas certain." Et, pour compléter cette citation avec une de Toutou : "Parler de la bêtise humaine, c'est insulter les bêtes". Ce profit illimité accentue la disparité entre classes riches et pauvres, crée des dettes insolvables et promeut violence et racisme.

Mais pour revenir à la recherche, serons-nous assez naïfs pour croire qu'elle n'en n'est pas influencée? Les chercheurs vont naturellement là où ils seront rémunérés. Dans les pays ou régions où la recherche est sous-payée, on assiste à une exode des cerveaux. Et où va cette exode? Vers les pays et régions où elle est bien payée. Et d'où vient l'argent pour les payer?

Ce n'est pas un hasard si une vaste majorité de la recherche est faite dans un but fort peu éthique : les militaires. Les budgets militaires cumulent en effet plus de $3 milliards par jour. Ou, si vous préférez, $34,722.22 par seconde. C'est beaucoup plus que l'aide internationale plus les budgets accordés aux hôpitaux de par le monde, plus les services sociaux, plus, plus plus...

Neutre, la science?

A+

[invitef84a3069]

Mais pour revenir à la recherche, serons-nous assez naïfs pour croire qu'elle n'en n'est pas influencée? Les chercheurs vont naturellement là où ils seront rémunérés. Dans les pays ou régions où la recherche est sous-payée, on assiste à une exode des cerveaux. Et où va cette exode? Vers les pays et régions où elle est bien payée. Et d'où vient l'argent pour les payer?

Neutre, la science?

Bon, savoir que la science et ceux qui la pratiquent sont influencés par des facteurs externes, cela paraît une évidence. Toujours à rappeler ceci étant.

La question, il me semble était plutôt la neutralité que l'on accorde à la science en elle-même, intrinsèquement.
Comme si la science (il y en à plusieurs, bien sûr, ici le terme est avant tout générique) était la Vérité, qu'elle se révélait à travers les scientifiques, et non l'inverse. Comme un trésor archéologique, il me semble que la science est "découverte" et qu'elle doit beaucoup à son "inventeur". A la fois à l'étendue et à la palette des connaissance de cet inventeur, mais aussi à ses schémas de pensée, et même, à sa "morale", son éthique, quelle qu'elle soit.

[shokin]

Les chercheurs vont naturellement là où ils seront rémunérés.

(...)

Neutre, la science?

La science, peut-être. Les chercheurs, par contre, sont moins neutres. Une personne qui cherche à connaître la réalité tel qu'elle (non telle qu'il veut qu'elle soit) est utilisera une argumentation scientifique (précisément sur ce forum). Une personne qui cherche à convaincre de ce qu'elle croit qu'"il faut faire" usera plutôt une argumentation politique (mais pas sur ce forum).

C'est un peu vite dit d'affirmer que les chercheurs pensent uniquement à l'argent. Avant tout, ils essaient de répondre à des questions, à en discerner précisément les réponses.

Shokin

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et toutes

Et d'abord, merci et félicitations à Aurélien d'avoir ouvert cet intéressant sujet.

Vdacel nous dit

La question, il me semble était plutôt la neutralité que l'on accorde à la science en elle-même, intrinsèquement.

Si on appelle "science" le résultat de la recherche, je suis d'accord. Oui, savoir que le courant dans un fil, par exemple, est égal à la tension divisée par l'impédance, est neutre en soi : cette règle ne change pas qu'on soit en pays capitaliste ou communiste, qu'on soit religieux, athée ou antithéiste, riche ou pauvre. Mais la recherche elle-même ne se fera qu'avec l'accord des directeurs, sauf au niveau amateur (qui est très loin d'être négligeable!). J'ai passé des décennies dans le domaine de la physique électronique et je puis témoigner qu'environ un projet sur trente qui m'étaient proposés concernait la recherche pure. Étant consultant, j'avais le choix d'accepter ou non tel ou tel projet, ce que n'ont pas toujours les employés des entreprises à qui le patron ordonne "Va aider Robert". Et même avec cette liberté, j'avais le loyer et les dépenses de ma petite entreprise à couvrir. Un philosophe (Socrate, je crois, mais je n'en suis pas sûr) a dit qu'on ne philosophe pas le ventre vide. Et moi j'ajoute qu'on philosophe encore moins quand on est obsédé par la crainte du lendemain.

Shokin dit

C'est un peu vite dit d'affirmer que les chercheurs pensent uniquement à l'argent. Avant tout, ils essaient de répondre à des questions, à en discerner précisément les réponses.

Je ne crois pas avoir avancé que les chercheurs pensent uniquement à l'argent. Mais que les spéculateurs eux ne pensent qu'à ça. Et que c'est leur argent qui finance une partie importante des recherches industrielles. Et que les recherches gouvernementales, elles, sont, en grande partie, au service des militaires. Si un chercheur trouve, par exemple, un forme d'antigravité, croyez-vous qu'elle servira d'abord à des fins civiles?

Non les chercheurs ne pensent pas qu'à l'argent : j'en témoigne moi qui l'ai été. Oui j'étais (et je suis toujours) passionné par la Vérité dont je suis amoureux. (Ça paraît peut-être dans mes posts d'ailleurs.) Mais, ce luxe, je ne pouvais (et ne peux toujours) me le permettre que si je n'étais pas dans la crainte du lendemain. L'exode des cerveaux dont je parlais existe bel et bien et constitue un problème majeur dans les pays pauvres. Une fois qu'un étudiant ou nouveau scientifique a trouvé un emploi lui offrant une tranquilité d'esprit, là il peut se consacrer à l'objet de sa recherche. Rares sont ceux qui peuvent se permettre du bénévolat à temps plein! Comme le policier, le chauffeur de métro, le comptable, la secrétaire et toute autre profession, ils ont besoin de leur salaire. Ils ont donc besoin d'aller là où ils seront payés au moins décemment. Une fois cela acquis, et pas avant, ils peuvent se concentrer sur l'objet de leur recherche et la plupart le font avec une passion évidente. Bref, l'aspect monétaire de notre vie ne nous préoccupe que 5% de notre vie s'il est satisfaisant, et 95% s'il ne l'est pas.

Si vous lisez attentivement mon post précédent (#7), vous verrez que je ne mentionne pas les chercheurs comme étant cupides, mais les spéculateurs et les investisseurs. On doit quant même admettre que ce sont eux qui font ou défont les entreprises, et qu'ils ont une grande influence sur les gouvernements. Ce pouvoir de vie ou de mort qu'on leur accorde sur les entreprises et les institutions a une influence certaine sur au moins une partie importante de la recherche. Pas seulement la recherche pure de pointe mais (et surtout) la recherche appliquée et l'ingénierie. Et, reconnaissons-le, une grande majorité des chercheurs travaillent ou ont travaillé en recherche appliquée ou en ingénierie.

La majorité des projets qu'on me proposait en entreprises avait pour but une rentabilité, qu'elle soit commerciale (faire fonctionner un bidule destiné à la vente), militaire (amplificateurs pour satellites) ou politique (développer un machin dans un domaine très prestigieux). Même la recherche pure était souvent faite dans un but lucratif (étudier l'interpénétration des champs magnétiques dans le but d'améliorer la production d'énergie).

Les scientifiques sont aussi parfois utilisés pour justifier des décisions 100% hors éthique, devant les tribunaux comme devant la population : c'est le cas, entre autres, des beaux discours de la Monsanto.

J'aimerais qu'on comprenne que l'essentiel de mon propos n'est pas de mettre en doute l'intention des chercheurs, mais le besoin impérieux de légaliser et limiter la spéculation. Financière comme politique. Ceci pourrait exiger une "gradation" ou "spécialisation" de l'éthique, comme les sciences ont des spécialisations. On ne demande pas aux physiciens d'être experts à la fois dans la compréhension des neutrinos émis par une supernova et dans la constructions d'écrans plats : mais on demande aux éthiciens de voir autant à une éthique internationale qu'à des problèmes locaux comme des accomodements "raisonnables" dans une école multiconfessionnelle. Une éthique fondamentale devrait être créée, étudiant les principes généraux, visant la survie et le bien-être de l'individu, puis des familles, puis des groupes, puis des nations, puis de l'espèce humaine, puis de l'environnement, incluant une spiritualité pratique et applicable. Celle-ci émettrait des principes s'appliquant à tous, peu importe leur religion, appartenance politique, profession etc. tout comme les données scientifiques (physiques, médicales etc.) s'appliquent autant aux russes qu'aux papous qu'aux français. Puis, des branches plus spécialisées et plus restreintes étudieraient les conflits éthiques, le problèmes syndicaux ou raciaux etc. Tout comme, en physique, il est des théoriciens qui effectuent des recherches influençant toute la physique (Relativité, théorie des cordes, etc.) et d'autres physiciens qui se spécialisent dans un domaine plus restreint (structure des matériaux, électronique, physique des turbulences...).

Pour préserver la neutralité de la science (et la survie de l'humanité), une section de l'éthique, subalterne à l'éthique générale que j'ai mentionnée ci-dessus, devrait étudier le phénomène de la spéculation et émettre des recommendations pour la limiter et la régulariser. Présentemnet, la haute finance est une jungle sauvage où chacun lutte pour un territoire toujours plus grand et plus puissant, des profits illimités et une croissance sans limite. Tout comme il existe des lois limitant les activités des personnes aux tendances criminelles, cette éthique de la spéculation proposerait une régulation à la cupidité effrénée des spéculateurs compulsifs. Ceci pourrait avoir comme effet de relâcher une certaine pression sur les entreprises et les gouvernements, diminuer la corruption et aider à ce que les recherches soient plus orientées vers ce qui devrait être leur but : la connaissance. Et non le profit.

Admettons-le : l'argent est une invention merveilleuse et remarquablement puissante ; mais les humains n'ont jamais été capables, jusqu'ici, de s'en servir avec sagesse.

A+

[invitef84a3069]

Remplacer ou substituer la spéculation financière qui influe sur la recherche scientifique par une éthique universelle ?
hum, ça me paraît tout autant si ce n'est plus risqué que de laisser jouer les spéculateurs. Une éthique unique s'appliquant à tous comme parallèle à des vérités scientifiques universellement reconnues, ne serait-ce pas une tension qui serait vite insupportable et vivement contestée.
D'autant qu'une telle éthique ne saurait voir le jour d'elle-même, les intérêts des uns et des autres divergeant trop. De même que la cité platonicienne dirigée par les philosophes est une dictature, la science soumise à une éthique, consensus imparfait, serait-elle plus à même de répondre aux besoins humains ?

Rien que des questions, et aucune réponse. Ca ne fait pas avancer le sujet initié par Aurélien, désolé.

[shokin]

Une fois qu'un étudiant ou nouveau scientifique a trouvé un emploi lui offrant une tranquilité d'esprit, là il peut se consacrer à l'objet de sa recherche. Rares sont ceux qui peuvent se permettre du bénévolat à temps plein! Comme le policier, le chauffeur de métro, le comptable, la secrétaire et toute autre profession, ils ont besoin de leur salaire. Ils ont donc besoin d'aller là où ils seront payés au moins décemment. Une fois cela acquis, et pas avant, ils peuvent se concentrer sur l'objet de leur recherche et la plupart le font avec une passion évidente.

Le fait d'être rémunérés ne leur empêche donc pas de se consacrer pleinement à la science.

Ou signifierais-tu que peu d'étudiants trouvent un emploi donc leur tranquiliité d'esprit ?

La majorité des projets qu'on me proposait en entreprises avait pour but une rentabilité, qu'elle soit commerciale (faire fonctionner un bidule destiné à la vente), militaire (amplificateurs pour satellites) ou politique (développer un machin dans un domaine très prestigieux). Même la recherche pure était souvent faite dans un but lucratif (étudier l'interpénétration des champs magnétiques dans le but d'améliorer la production d'énergie).

Jamais écologique ?

mais on demande aux éthiciens de voir autant à une éthique internationale qu'à des problèmes locaux comme des accomodements "raisonnables" dans une école multiconfessionnelle.

C'est drôle comme l'expression "accomodements raisonnables" me fait penser à autre chose (accomodement du local aux immigrants, alors que j'encourage l'inverse), mais du même genre. Oups... on risque de dévier vers un autre sujet...

Ceci pourrait avoir comme effet de relâcher une certaine pression sur les entreprises et les gouvernements, diminuer la corruption et aider à ce que les recherches soient plus orientées vers ce qui devrait être leur but : la connaissance. Et non le profit.

On est sûrement hors-sujet, mais comment motiver les gens à avoir pour but la connaissance et non le profit ? pas aussi simple de changer de source de motivation.

Admettons-le : l'argent est une invention merveilleuse et remarquablement puissante ; mais les humains n'ont jamais été capables, jusqu'ici, de s'en servir avec sagesse.

De nouveau hors-sujet... je dirais que, comme monnaie d'échange, ce fut peut-être une bonne invention. De la rendre un intermédiaire obligatoire, ça me semble foireux (tout passe de l'argent... le bénévolat, le troc, le partage se perdent, on tente de les encourager).



Shokin

[invite9c0cbce3]

Ma question est la suivante: quelle rôle joue la conscience politique dans les activités scientifiques, et comment la pensée éthique s'inscrit-elle dans ce contexte ?

En science comme dans n’importe quel domaine, la conscience politique et la pensée éthique se développent en fonction de la diversité des points de vue en cause.
Le point de vue du secteur civil n’est pas le même que celui du secteur militaire.
Par exemple, le militariste n’a pas le même point de vue politique et éthique que l’objecteur de conscience.
Dans le secteur civil, le point de vue de l’actionnaire d’une entreprise n’est pas le même que celui du client de cette entreprise.
Par exemple, le PDG d’une société pharmaceutique n’a pas le même point de vue politique et éthique que le malade qui a besoin d’un médicament pour guérir.
Dans le secteur militaire, le point de vue d’une personne dévouée à la défense de son pays n’est pas le même que celui d’un soldat obnubilé par l’invasion d’un pays adverse.
Par exemple, les responsables de la recherche sur la lutte contre les effets d’une guerre bactériologique ou chimique n’ont pas le même point de vue que les responsables de la recherche sur les moyens de disséminer les bactéries et les produits chimiques nocifs chez l’adversaire en cas de guerre.
La science est un objet aussi neutre que n’importe quel outil. C’est son application qui est jaugée à l’aune des divers points de vue éthiques et politiques en jeu.

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et toutes

Bonjour mary.shostakov. Tu dis

La science est un objet aussi neutre que n’importe quel outil. C’est son application qui est jaugée à l’aune des divers points de vue éthiques et politiques en jeu.

Dans la très grande majorité des cas je suis 100% d'accord avec cela. Surtout si on accepte le mot "science" dans le sens de "savoir". ("Savoir" est un synonyme de "science", mais "science" peut aussi être compris dans le sens de "activité qui cherche le savoir", comme dans l'expression "le budget consacré à la science".) Si je sais me servir d'un marteau, par exemple, je puis aussi bien m'en servir pour bâtir maison que pour assassiner mon voisin. Mais même là : le "savoir" n'est pas toujours neutre : savoir se servir d'un canon (militaire) par exemple. Par contre, si on emploi de mot "science" dans le sens de "activité", il devient plus difficile de parler de neutralité...

Admettons-le : la très vaste majorité des scientifiques, chercheurs, ingénieurs et techniciens travaillent à des projets qu'ils n'ont pas choisis. Pour un directeur de projet, combien y a t-il de chercheurs, ingénieurs et techniciens? Eux ont le choix entre "Fais ce qu'on te dit" et "Va travailler ailleurs". Et le directeur, lui, dirige t-il un projet qu'il a choisi en toute conscience ou a t-il été nommé, désigné? Et par qui? Et dans quel but?

À moins d'être prix Nobel ou très célèbre, ou d'avoir fondé sa propre entreprise, les scientifiques (chercheurs ou ingénieurs) sont des exécutants, pas des décideurs. Et subalternes de qui? De ceux qui fournissent les fonds, évidemment. Et, dans la majorité des cas, le but de ces investisseurs est-il neutre?

Tu as tout à fait raison en mentionnant la grande disparité, et même l'opposition fréquente, des différents points de vue. Il y a certainement là une source extrêmement importante de conflits éthiques, résultant de conflits d'intérêts. Je reviens un peu plus bas sur ce sujet. Merci pour ce post très intéressant.

Bonjour shokin. Tu demandes

Le fait d'être rémunérés ne leur empêche donc pas de se consacrer pleinement à la science.
Ou signifierais-tu que peu d'étudiants trouvent un emploi donc leur tranquiliité d'esprit

Bin non! Je dirais même que le fait d'être rémunérés leur permet de se consacrer pleinement à la science. Relis ce que j'ai déjà dit sur la nécessité d'un salaire et sur la crainte du lendemain. Ma question est plutôt à quelle science se consacrent-ils, à quelles recherches ou applications? Je répète : ça, ça n'est pas eux qui le décident.
Tu demandes

Jamais écologique ?

Bin... dans mon domaine (l'électronique industrielle), ça arrivait rarement. C'est arrivé : une étude pour augmenter l'efficacité des éoliennes, une autre sur l'épuration et la stérilisation de l'eau par haut voltage, une autre pour la génération d'électricité à partir de biomasses et quelques autres. Mais certainement pas une majorité des cas.
Tu dis

C'est drôle comme l'expression "accomodements raisonnables" me fait penser à autre chose (accomodement du local aux immigrants, alors que j'encourage l'inverse),

Bin oui : c'est bien de ça dont je parlais ...entre autres!
Tu dis

On est sûrement hors-sujet, mais comment motiver les gens à avoir pour but la connaissance et non le profit ? pas aussi simple de changer de source de motivation.

Pour moi, ce n'est pas hors sujet : c'est même LE sujet! Je développe plus bas en répondant à vdacel.
Je ne crois pas non plus que mentionner que les hommes n'ont jamais su se servir de l'argent avec sagesse soit hors sujet : n'est-ce pas justement cela qui vient compromettre la neutralité des sciences? Je ne parle pas ici du bénévolat car les chercheurs bénévoles, eux (ça existe), ne sont justement pas soumis aux pressions dont je parle ici; mais plutôt d'un emploi plus judicieux de l'argent et du pouvoir politique et militaire. Je répète que je crois que l'argent (ou toute monnaie d'échange universelle) est une merveilleuse invention.

Bonjour vdacel. Tu touches au coeur même du sujet :

Une éthique unique s'appliquant à tous comme parallèle à des vérités scientifiques universellement reconnues, ne serait-ce pas une tension qui serait vite insupportable et vivement contestée.

Oh que oui! Oh que oui! Oh que oui! C'est absolument certain qu'une éthique basée sur des constats universels sera TRÈS fortement contestée, et même combattue avec des moyens énormes. Je suis même profondément persuadé que c'est LA raison pour laquelle elle n'existe pas encore. Voyons ça plus à fond, veux-tu?

Revenons un peu dans le temps. Lorsque les Giordanno Bruno, Galilleo Galilei et autres de la même époque remirent en question non seulement le fait que la Terre est plate et au centre de l'Univers, mais, et surtout, la logique aristotélicienne, pourquoi furent-ils si violemment combattus? (Bruno fut envoyé au bûcher, Gallilei emprisonné, Copernic dut se taire et ses oeuvres être publiées à titre posthume, etc.) Serons-nous assez naïfs pour croire que c'était uniquement pour des raisons académiques, parce qu'elles froissaient les convictions "honnêtement philosophiques et scientifiques" de l'époque? La logique aristotélicienne, remise en cause par ces découvertes, était la base même de l'apologétique qui permettait la naissance et la persistence de l'aristocratie (mot dont l'étymologie signifie "régner par Aristote), ainsi que les abus de sophismes dont on se servait abondamment en apologétique pour conserver les pouvoirs royaux sur le peuple et le pouvoir politique de l'Église sur la royauté. Et dont se servaient les Jésuites pour converver leur pouvoir sur la papauté. De très gros intérêts étaient en jeu : financiers, militaires, politiques... Chacun qui avait un peu de connaissance de la logique aristotélicienne (n'oublions pas qu'à l'époque, peu étaient lettrés) l'utilisait au maximum dans une course au prestige, au pouvoir, pour l'accès à la Cour ou au clergé, puis à des postes prestigieux... En remettant en question la logique aristotélicienne, en publiant les erreurs et les cachettes de la noblesse et de l'Église, c'est la base même du pouvoir (alors intimement lié à la religion) qui était sapée. Cette coalition du pouvoir et du clergé, et le besoin d'un outil pour le justifier, dataient déjà de belle lurette : Bruno d'Alexandrie, un contemporain d'Aristote, fut lui aussi envoyé au bûcher pour avoir trouvé une faute dans la logique aristotélicienne (la racine carrée de deux n'est pas un nombre rationnel. Officiellement, on prétexta qu'il avait blasphémé en prétendant que le Soleil est plus gros que la vallée de l'Euphrate qui s'addonnait être reconnue comme la demeure des dieux. Mais les tenants du pouvoir l'avaient déjà dans le colimateur depuis qu'il avait mis une pierre dans le "parfait" jardin aristotélicien). Les découvertes scientifiques de la fin du Moyen Âge, en ébranlant la base et la justification du pouvoir, ont fait l'objet d'une crise sociale majeure ponctuée par l'Inquisition, des accusations démagogiques et parfois même aléatoires, des guerres, etc. etc. etc. Et elles signèrent la fin du Moyen Âge. Plus jamais notre civilisation et notre culture n'allaient être les mêmes.

Si la découverte des satellites de Jupiter (prouvant qu'il est faux que tout tourne autour de la Terre et signant le glas des épicycles ptoléméens et d'une théologie soutenant la position centrale de la Terre), des montagnes de la Lune (prouvant qu'il est faux que tout, dans "le Ciel", est parfait, donc sphérique et sans défaut), de l'existence d'un nombre irrationnel (démontrant une faille dans l'outil numéro un du pouvoir et de l'apologétique théologique et politique de l'époque) et autres découvertes PARFAITEMENT OBJECTIVES ont déclenché une telle opposition qu'en sera t-il d'une éthique touchant à ce qui nous est subjectif et remettant en cause les justifications (souvent mensongères et criminelles) de la spéculation et des luttes politiques? Oui tu as raison vdacel, en comparaison des crises et bouleversements que déclencherait une éthique universelle, tous les bouleversements antérieurs auront l'air d'une taquinerie pour philosophes débutants.

Et pourtant, cette éthique sera aussi inévitable que l'étaient les découvertes galiléennes et coperniciennes. Pourrons-nous nier encore longtemps qu'il existe de principes universels à l'éthique? La recherche du bien commun passe par les mêmes lois, qu'on soit en Afrique, an Polynésie, en Asie, en Europe ou en Amérique! Et peu importe qu'on parle papou, swahili ou français, ou qu'on soit catholique, protestant, musulman, bouddhiste ou athée. Ce dont je parle ici n'est pas une éthique des sciences, c'est une science de l''ethique. Une éthique scientifique au même titre que la physique.

Les premières bases d'une éthique universelle rigoureuse, établie sur des découvertes évidentes et démontrables, ne me paraissent pas compliquées à comprendre (tout en admettant que leur développement, lui, sera autre chose...). Elle sont, de fait, à la portée de l'intelligence de la plupart des enfants. Mais elles vont tout à fait à l'encontre des nouvelles religions, de leurs dieux et de leurs grands prêtres : le dollar, le yen et l'euro et leurs manipulateurs les spéculateurs et politiciens. "Thruth is the first casualty of war" (La Vérité est la première victime de la guerre) dénonçait un reporter de CNN dans un reportage sur la Tempête du Désert (l'attaque de l'Irak par les États-Unis) ; Richard Feynman, prix Nobel de Physique, reprend le même thème dans son excellent ouvrage "What do you care what other people think?" parlant du "respect" de la vérité en politique (plus particulièrement à la Maison Blanche où il fut invité) et même ...à la NASA!!! Non ce n'est pas demain la veille qu'on verra une éthique universelle réguler la politique et la spéculation. Mais ...si on ne commence pas, on n'y arrivera jamais.
Tu dis

hum, ça me paraît tout autant si ce n'est plus risqué que de laisser jouer les spéculateurs.

Chercher à mettre un frein à la criminalité est certes plus risqué, pour ceux qui s'y aventurent, que de laisser les criminel s'entretuer. Et pourtant... qui remettrait en cause le bien-fondé de lois anti-crime? Et qui remettrait en question que les spéculateurs, en déstabilisant l'économie mondiale, en favorisant les disparités énormes entre les nations dans la recherche du profit pour le profit et sans échange aucun, en déstabilisant l'écologie, SONT des criminels?
Tu dis

De même que la cité platonicienne dirigée par les philosophes est une dictature, la science soumise à une éthique, consensus imparfait, serait-elle plus à même de répondre aux besoins humains ?

La définition même de "dictature" exclut que la Cité soit dirigée par DES philosophes : dans toute dictature, il y a UN dictateur. Mais peu importe : ce n'est pas du tout ce que je propose. Ce que je propose est une dictature, oui, celle de la Nature. Crierons-nous à la dictature parce que les électeurs n'ont pas droit de parole concernant les lois qui régissent le comportement des électrons, des valences chimiques, etc.? Parlerons-nous d'une dictature des chercheurs? Non évidemment : les chercheurs découvent ces lois, ils ne les édictent pas.

Il en irait de même pour une éthique universelle. Comme je mentionnais plus haut, ses bases ne devraient pas être bien différentes de l'Afrique à l'Europe, de l'Amérique à la Polynésie. Oui il faut s'attendre que des groupes seront choqués par la découverte de lois pourtant évidentes : les erreurs et l'esprit de clocher de plusieurs religions seront dévoilés, des coutumes n'ayant aucune raison d'être autre que le profit ou le patriotisme seront dénoncées, etc. etc. etc. N'est-ce pas exactement ce qui s'est produit au Moyen Âge avec les découvertes de la Science naissante?

Mais tôt ou tard, ça deviendra inévitable. Quant à la motivation, elle devra suivre. Comment a-ton démotivé les vendeurs et les maîtres d'esclaves? Le problème est un peu le même avec les spéculateurs, non?

[invite0a985bc8]

Il serait trop court de resumer ce vaste sujet a cette citation mais je tiens quand meme a la faire : " Il ne tient qu'a la civilisation et a la societe de faire le bien ou le chaos , le bonheur ou le malheure , l'espoir ou la souffrance " (Tocqueville ) . Je prends cette citation et je vais cité un cas concret , la science en tant qu'invention ou progres scientifique est "neutre" , je pense , dans le sens ou la decouverte d'une chose n'est ni bien ni mal . C'est l'orientation que l'on va prendre suite a cette decouverte qui va "déneutraliser" l'invention : exemple ; les decouvertes de la radioactivité ont permis le developpement des armes nucléaires avec les conséquences que l'on sait mais elles ont aussi permis la mise au point de techniques medicales comme la scintigraphie , le TEP scan , la radiotherapie qui sauvent des milliers de personnes malafes chaque année..
Dans cette conception on pourra certes critiquer l'existence d'un comité d'ethique qui force l'orientation d'une recherche ( en prenant l'exemple de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ) mais permet aussi d'eviter certaines derives . POur conclure ce que j'avais a dire , je dirai qu'on evolue vers une science non plus neutre mais une science dite de balance " benefice-risque " pour la population , appliquant cependant quelques fois le principe de precaution enoncé par Hans Jonas : " On ne doit pas entreprendre des recherches si on n'est pas sur des consequences "

[invite6c250b59]

Admettons-le : la très vaste majorité des scientifiques, chercheurs, ingénieurs et techniciens travaillent à des projets qu'ils n'ont pas choisis.

Tous les chercheurs employés par l'état en France (cnrs, inserm, profs de fac, etc) choisissent les projets pour lesquels ils travaillent. Ils ont la sécurité d'emploi et peuvent changer librement d'équipe si la leur les gonfle -l'équipe y perd généralement plus que le chercheur. En réalité, même aux USA la sécurité d'emploi est en pratique très bonne pour les universitaires. Certes c'est plus facile d'avoir des fonds de recherche en faisant du "main stream", néanmoins la liberté de recherche est à des niveaux très élevés dans toutes les équipes que j'ai vu.

[invited8482303]

Pfou! Sujet passionnant!

Je suis très d'accord avec le principe "la science est faillible, parce qu'elle est humaine". Il y a même une discipline qui étudie celà de plus prêt, c'est la sociologie des sciences. Pour les passionnés du sujet, je vous conseille ce bouquin : "Petites leçons de sociologie des sciences" de Bruno Latour, un livre très facile à lire, bourré d'exemples.

Je comprends que la science aujourd'hui fasse peur : finalement, l'éthique est dans les mains des Hommes, et les Hommes ont les faiblesses qu'on leur connaît... Je pense que le problème ici se situe dans le fait que nous, citoyens, ne pouvons pas décider des orientations de la recherche, comme nous votons la consitution européenne... J'aimerais beaucoup que le fameux "débat citoyen" dont on parle souvent se mette en place efficacement : je ne vois pas pourquoi ce seraient les scientifiques qui décideraient de l'orientation de recherches qui auront des conséquences sur toute l'humanité.

[invite92276dd8]

Petit commentaire :

je ne vois pas pourquoi ce seraient les scientifiques qui décideraient de l'orientation de recherches qui auront des conséquences sur toute l'humanité.

Tout simplement parce que ce sont les scientifiques qui savent de quoi il est question precisement !

De toute facon, ce ne sont pas les scientifiques qui decident des (grandes) orientations, mais les chefs d'etat et leurs gouvernements. D'ou l'importance des rapporteurs charges de rendre compte des savoirs, technologies, implications et consequences...

[invite9de6d49f]

je ne vois pas en quoi le débat concerne la science. c'est comme dire "le tournevis est-il méchant?"
si il sert à monter une mitraillette, en effet on peut affirmer qu'il est méchant.
s'il sert à assembler un appareil médical, on peut dire qu'il n'est pas méchant.
non honnêtement je trouve qu'il y a un non sens dans cette discussion. comme l'ont dit certains intervenants, il faudrait parler de l'éthique de la politique et non celle des sciences. la science sert simplement à comprendre les phénomènes naturels. or pour effectuer des travaux, il faut de l'argent. pour avoir de l'argent, il faut pouvoir en rendre plus et donc choisir un domaine rentable.
pour changer ça il faudrait revoir notre système politique. ce n'est pas en critiquant les scientifiques qu'on changera ces principes fondamentaux de notre société.

[invitebe0cd90e]

je rappelerai aussi que la science ne pretend pas necessairement etre neutre, elle pretend surtout etre dans une certaine mesure objective, ce qui est totalement different.

la science exprime des opinions, des opinions argumentés et justifié, mais malgré tout ces opinions ne peuvent par definition pas etre neutre.

si tu te met en haut d'une falaise avec un caillou, et que tu pretends qu'il va mettre 7 secondes a tomber, et qu'un autre parle de 20 minutes, le scientifique prendra son chronometre et tranchera.

apres, tu voulais peut etre parler de la neutralité dans un sens plus moral, du genre "la science n'est pas bonne ou mauvaise en soi".

la je redirais une petits classification que j'aime bien sur ce que peux signifier "science" :

- une demarche rationnelle, qui cherche des causes materielle a des phenomene. celle n'a effectivement pas de malheur morale, on peut aussi bien l'utiliser pour optimiser une arme que pour faire qqchose de bien. enfin, elle a quand meme une petite valeur morale dans la mesure ou elle a tendance a faire reculer l'obscurantisme, et elle est sensé permettre au gens de faire leurs choix en connaissance de cause (l'esprit critique ca s'applique aussi quand on vote )

- une communauté de scientifique: qui ne sont que des hommes, pas forcement meilleurs que les autres, parfois paradoxalement pas du tout doté de la capacité a suivre la demarche ci dessus

- la technologie et les applications : c'est malheureusement souvent a ca qu'on reduit la science, ce qui pousse certaine personne a rejeter la demarche ci dessus a cause d'un rejet de la technologie.. la encore, la "valeur morale" de la technologie n'existe pas vraiment, elle est lié a l'industrie, a nos modes de consommation, etc... et je pense que c'est a ce 3e point que pensais l'auteur de ce fil

[inviteddfd4258]

Il existe un ordre des médecins,des avocats etc.
Le fait que les scientifiques n'aient pas le statut "libéral" ne les dispense en rien de ne pas être responsables au plus haut point.
Je ne trouve pas vrai de dire que nous vivons au présent,je préfère la vision Sartrienne qui nous projette au devant de nous-même.Et la science est bien au devant de notre quotidien,donc responsable par avance.Le scientifique participe au premier plan à notre devenir,son action se situe dans la réalité,la politique est d'un autre ordre et ne dispense pas de "tout".Busch est le politique le plus puissant.......Hitler a été le politique le plus adulé du XXème.......

[invite9de6d49f]

Il existe un ordre des médecins,des avocats etc.
Le fait que les scientifiques n'aient pas le statut "libéral" ne les dispense en rien de ne pas être responsables au plus haut point.
Je ne trouve pas vrai de dire que nous vivons au présent,je préfère la vision Sartrienne qui nous projette au devant de nous-même.Et la science est bien au devant de notre quotidien,donc responsable par avance.Le scientifique participe au premier plan à notre devenir,son action se situe dans la réalité,la politique est d'un autre ordre et ne dispense pas de "tout".Busch est le politique le plus puissant.......Hitler a été le politique le plus adulé du XXème.......

si je comprends bien dès qu'un scientifique fait une découverte, il doit réfléchir avec sa communauté si dans 100 ans ou 1000 ans cette découverte peut servir à l'élaboration de quelquechose de mal et si tel est le cas, enterrer cette découverte (qui sera ressorti queque temps plus tard).

à mon avis ce n'est pas le rôle des scientifiques que de juger du bien ou du mal qui va découler de leurs découvertes. je ne donne pas raison aux scientifiques qui insistent pour qu'un programme d'application néfaste de leur découverte soit mis en place coute que coute (cf einstein et la bombe atomique). mais il ne faut pas jetter la pierre aux chercheur qui travaillent peu sur les maladies orphelines. il n'en ont pas les moyens, c'est tout.
et puis critiquer les ingénieurs qui travaillent pour des entreprises privées qui ne s'orientent pas suffisament vers l'écologie ne sert à rien. ils ne sont pas embauchés pour représenter green peace. ils sont là pour répondre à un besoin de leur entreprise. ce ne sont pas eux qui peuvent décider de l'orientation écologique ou non de leur entreprise.
il faut arrêter de croire que les scientifiques sont des grand manitous qui controlent tout.
ils ne sont généralement que des pions dans une société. il suffit de regarder comment ça se passe dans une entreprise.
quels types d'ingénieurs gagnent le moins? les ingénieurs R&D.
lesquels gagnent le plus? les managers et les financiers. et ce sont eux qui prennent les décisions. ce sont eux qui définissent la politique de leur entreprise.
et je pense que ce cas est généralisable à notre société entière.
alors que ceux qui critiquent l'éthique des scientifiques en générale fassent des propositions pour corriger ce qui selon eux doit l'être. parce que les belles phrases philosophiques de dénonciation ne font pas avancer les choses.

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et à toutes

Bonjour Nhyma
Tu dis

la science en tant qu'invention ou progres scientifique est "neutre" , je pense , dans le sens ou la decouverte d'une chose n'est ni bien ni mal .

Jusqu'ici, nous sommes sur la même longueur d'onde. Euh... presque! Si on parle d'aérodynamisme par exemple, je n'ai aucun doute que les efforts des frères Wright sur le contrôle d'un aéronef (ce sont eux qui ont inventé le gauchissement des surfaces et, de là, les surfaces de contrôle telles qu'ailerons, flaps, gouvernails etc.) n'avaient pour but que de permettre le vol. Ce qu'on en fera dépend évidemment de l'utilisateur de l'avion. Là où j'ai des doutes est l'intention de celui (individu ou organisme) qui finance l'invention. La création d'un missile balistique intercontinental ou d'un chasseur supersonique furtif a t-elle un but neutre?

Ce commentaire peut aussi servir de réponse au post de Widget sur les tournevis... Et je suis 100% d'accord que ce n'est pas en critiquant les scientifiques qu'on changera ces principes fondamentaux de notre société.

Tu parles d'éthique : je reviens là-dessus dans mon prochain post.

Bonjour Jiav
Je mentionne

la très vaste majorité des scientifiques (...) travaillent à des projets qu'ils n'ont pas choisis.

Tu réponds

Tous les chercheurs employés par l'état en France (cnrs, inserm, profs de fac, etc) choisissent les projets pour lesquels ils travaillent.

Premièrement, dirons-nous que les chercheurs employés par l'État en France constituent la très vaste majorité des chercheurs, ingénieurs et techniciens??? Il y a aussi quelques chercheurs, ingénieurs, techniciens etc. qui travaillent pour Boeing, Lockheed-Martin, Sukkhoi, l'armée (américaine, chinoise, russe ...) et dans plusieurs industries (Honda, IBM, Monsanto(!!!)...) Quand Monsanto effectue des recherches(???) sur des milliers d'hectares en Amérique du Sud sur des OGM forçant les agriculteurs locaux à ne s'approvisionner que de Monsanto pour pouvoir renouveller leurs semances de plantes sériles, n'est-ce pas évident que les chercheurs de la Monsanto travaillent à éradiquer la faim dans le monde et au mieux-être de l'humanité? (C'est du moins ce que Monsanto prétend dans sa publicité.) Neutre, cette science? Qu'on s'entende : ici je ne parle pas que d'application, mais de recherche fondamentale effectuée par des chercheurs de haut niveau qui savent qu'ils travaillent à ces causes. Mais, ici encore, je suis d'accord avec Widget que ce n'est pas en critiquant les scientifiques qu'on changera ces principes fondamentaux de notre société.

J'aimerais répéter ici ce que j'ai dit pourtant clairement (post #10)

J'aimerais qu'on comprenne que l'essentiel de mon propos n'est pas de mettre en doute l'intention des chercheurs, mais le besoin impérieux de légaliser et limiter la spéculation. Financière comme politique.

Oui, Jiav. j'ai aussi observé cette liberté accordée aux chercheurs de l'état. Pas en France (puisque je demeure en Amérique) mais je ne mets pas pour autant ta parole en doute. J'ai aussi observé, comme toi, qu'il est plus facile non seulement d'avoir des fonds de recherche, mais aussi de trouver un emploi dans le "mainstream". Et ici, la question est bien plus éthique que scientifique. Pour l'instant du moins, jusqu'à ce qu'on parvienne à élaborer une éthique basée sur des faits incontestables. Alors, elle devioendrait une science au même titre que la physique, et tout aussi incontestable et influente. Je reviens plus en profondeur là dessus dans mon prochain post.

Ce sujet n'a pas été initié par moi mais par Aurelien (Avox) (post #1) qui affirme que

La science est représentée par des institutions, est partisane, est fortement dépendante de lobbies industriels et d'intérêts économiques ne prenant nullement en compte le bien commun, mais servant un modèle économique (actuellement globalisation des échanges) dans lequel évoluent nos sociétés.

Je n'irai pas comme lui jusqu'à dire que la science est partisane (quoiqu'elle l'ait été dans certains cas, mais c'était exceptionnel et dans des circonstances extrêmes comme le 3ième Reich). Mais je seconde ses dires qu'elle est fortement dépendante des lobbies (représentant des intérêts industriels) et des intentions politiques.

À +

[Jean-Guy]

Rebonjour à tous et à toutes

Dans mon post précédent, au sujet de l'éthique, je mentionne

je reviens là-dessus dans mon prochain post

Chose promise, chose due.

Une science de l'éthique
Widget demande

que ceux qui critiquent l'éthique des scientifiques en générale fassent des propositions pour corriger ce qui selon eux doit l'être. parce que les belles phrases philosophiques de dénonciation ne font pas avancer les choses.

J'approuve à 200%! Et, oui, je propose.

D'abord, il me semble évident que le sujet dont on parle ici est du domaine de l'éthique. J'ai proposé, dans mes posts antérieurs, l'idée d'une éthique scientifique (pas d'une éthique des sciences, mais d'une science de l'éthique). Ce que j'ai étudié de l'éthique à l'université m'a semblé remarquablement confus. On demande aux éthiciens d'étudier autant des problèmes de portée internationale que des cas locaux (comme "Vous êtes directeur d'une école. Il est connu qu'un élève a le SIDA. Des parents présentent une pétition pour que cet élève ne vienne plus à cette école sinon ils retireront les leurs. Que décidez vous?") Pour moi, demander aux éthiciens de couvrir une telle portée, une telle étendue du général aux cas particuliers, est comme demander à un même physicien d'élaborer sur la théorie des cordes et sur la résistance des matériaux utilisés dans la construction du pont Champlain à Montréal. Tout comme il existe une gradation des tâches en physique (théoriciens et praticiens, mécanique, astrophysique, physique nucléaire etc.), je crois qu'il devrait exister une gradation des tâches en éthique.

Également, il existe une hiérarchie intrinsèque des théories physiques : une théorie fondamentale comme le modèle quantique couvre bien plus de domaines spécifiques qu'une théorie sur la conductivité des cristaux liquides, la seconde devant s'appuyer sur la première. Semblablement, dans une science de l'éthique, il existerait des concepts fondamentaux et des concepts subalternes.

Définissons d'abord le mot "éthique" tel que je l'entrevois. Je voudrais m'en tenir ici au plus fondamental, au "down to basics". Ce serait tout simplement l'étude de la survie. (Oui, des domaines subalternes pourraient voir à des notions de justice, de bonheur, de racisme etc., mais ces sous-domaines seraient subalternes aux principes fondamentaux de l'étude de la survie.) Tout comme, en physique, l'étude de domaines spécialisés comme l'astrophysique, la mécanique, la conductivité des métaux etc. doivent tenir compte de la nature fondamentale de l'espace, du temps et de l'énergie, l'étude de domaines spécialisés en éthique (éthique politique, financière, racisme, déontologie etc.) devraient tenir compte des connaissances acquises dans l'éthique fondamentale, celle de la survie pure.

Et là, dans ce domaine extrêmement fondamental, il est possible d'énoncer des principes universels applicables à la plupart des êtres vivants connus : applicables non seulement aux canadiens, aux français, aux papous etc., non seulement aux chrétiens, aux islamistes, aux athées, etc., mais même aux humains, aux poissons, aux oiseaux, aux plantes... C'est le fondement fondamental (pardonnez le pléonasme), le tout premier niveau de la pyramide de Maslow. Et même, puisqu'on peut encore subdiviser ce niveau, ce serait la division la plus basse de ce premier niveau. Bref, ce niveau fondamental de l'éthique serait la réaction au désir subjectif de survivre. La réaction de qui? Des individus, des groupes, des nations, des espèces. Une telle étude mettrait à jour des principes de base portant sur le désir de survie, la prédation, l'instinct grégaire, le besoin ou non d'appartenance, etc. Au fur et à mesure qu'elle évoluerait, il serait de plus en plus difficile de contester une telle science de l'éthique, que ce soit pour des raisons politiques, religieuses etc. Oui, au début, elle serait contestée tout comme le furent l'astronomie copernicienne, la théorie de l'évolution des espèces et autres théories aujourd'hui reconnues. (Je m'attends d'ailleurs à ce qu'elle le soit sur ce forum-ci.) On prétendra qu'une telle étude est inutile, qu'on sait tout ça, que c'est à la portée de tout le monde, que c'est déjà fait, que ceci ne relève pas de l'éthique mais de la biologie, etc. etc. etc. Mais bon : ce ne sera que la première vague.

Première vague car, lorsque tomberont des découvertes définissant rigoureusement et démontrablement les règles fondamentales de la survie des individus, des groupes et des espèces, d'autres contestations bien plus soutenues apparaîtront. Par exemple, des découvertes sur l'agressivité naturelle trouveront opposition de la part de religions, de mouvements pacifistes, pour ne mentionner qu'eux. Puis, lorsque les règles d'interdépendance des groupes, des peuples, des nations et des espèces commenceront à être précisées, attendons-nous à une véritable guerre sans merci de la part des financiers. Puis lorsque la toxicité de certains mensonges sera démontrée, ce sera au tour des politiciens, des dirigeants, des militaires...

Cette éthique fondamentale, éthique de la survie pure, servirait de base aux autres applications de l'éthique (justice, relations internationales, régulation de la spéculation et de la haute finance, etc.)

Le présent sujet parle de la neutralité des sciences. Une éthique ainsi basée sur des faits étudiés et prouvés serait une base inestimable pour en conserver la neutralité, non seulement de l'éthique, mais de toutes les sciences. Cette neutralité elle-même en serait affectée, car cette éthique proposerait une orientation et des applications pro-survie des sciences.

Si un jour on parvient à élever ainsi l'éthique au niveau de science prouvée, elle serait aussi difficile à contourner par des intérêts privés (ou politiques ou religieux, ce qui revient au même) qu'il est difficile aujourd'hui aux dirigeants religieux, industriels, financiers ou politiques de s'opposer aux découvertes de la physique ou de la chimie.

Merci de votre attention et de vos commentaires.

[invite9de6d49f]

à te lire cette science parait magnifique. elle permettrait une évolution saine de l'humanité.
seulement le fait qu'une science de l'éthique prenne du "poids" me ferait peur. elle deviendrait incontestable, puissante, dictatrice... bref, elle deviendrait une religion.
de plus l'éthique à mon sens n''est pas une science. une science universelle de la survie me semble fausse d'avance. la survie c'est justement l'adaptabilité, l'absence de lois, la sélection naturelle. si on cadre tout et qu'on limite nos recherche à ce qui entre dans le cadre de l'éthique fondamentale ou spécialisée, on sera peut etre plus productifs mais moins préparés à des épreuves inattendues.
enfin c'est mon point de vue (qui d'ailleurs ne repose pas sur grand chose puisque cette science n'existe pas encore)

[invite9de6d49f]

je vais prendre un exemple imaginaire pour illustrer mes propos.
imaginons que les professeurs d'éthique fondamentale est interdit de créer la bombe H car elle va à l'encontre de la survie de l'humanité et qu'un astéroïde qui pourrait etre détruit par une bombe H fonce droit sur la terre.
quelle serait dans ce cas l'impact de cette science fondamentale pour la survie de l'humanité?

[invite85dfba75]

@Widget

Alors tu proposerais qu'on éradique la notion d'éthique dans les sciences sous pretexte que c'est une notion idéologique pour toi? Cela ne te parraitrait pas encore plus dangereux que l'on ne bride pas les orientations des recherches et ses appllications ?

Je ne pense pas que l'éthique puisse etre analogue à la religion, mais doit prendre en compte effectivement les sensibilités religieuses en plus d'une analyse scientifique de la problematique ... Cela ne me dérange pas personnellement outre mesure, il s'agit simplement à mon avis de bon sens et je crois que les comités d'éthique rassemblent en leur sein des acteurs representatifs de plusieurs sensibilités idéologiques.

Il y a des problematiques qui ne sont pas liées à un risque de pollution ou autre, qui nous mettrez en danger directement, mais plutot qui soulevent des questions d'humanisme, comme notre conception qui peut etre tres differente d'un individu à l'autre de la notion du sacré. Il faut je pense tenir compte des sensibilités sur ce genre de problematiques, cela ne pas être uniquement le rôle des scientifiques, mais plutot celui des philosophes et des religieux .

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et à toutes

Bonjour Widget

Ouf : tu réponds vite! Et voilà, tel qu'annoncé, la première vague de contestation est commencée

Qu'on s'entende : je suis persuadé que cette première vague ne sera pas due à de la mauvaise volonté, mais à une interprétation de mes dires contenant certains quiproquos, interprétation sans doute causée par le fait que je ne peux pas couvrir un sujet aussi vaste en un post, et que, cette science n'existant pas encore, il m'est difficile (c'était un euphémisme) d'être complet et précis.

OUI Widget, une telle science fait peur! Je l'annonce d'ailleurs dans le post #14 :

en comparaison des crises et bouleversements que déclencherait une éthique universelle, tous les bouleversements antérieurs auront l'air d'une taquinerie pour philosophes débutants.

Tu dis

bref, elle deviendrait une religion

N'est-ce pas ce qu'est plus ou moins devenue la science actuelle? Pas "religion" dans le sens traditionnel, mais dans le sens de "détentrice de la vérité"... Et il est aujourd'hui beaucoup plus difficile de s'opposer à un "dogme" scientifique (comme la théorie darwinienne) qu'à un dogme chrétien ou islamiste... Et, comme les religions, la science a ses pontifes : il est extrêmement difficile à un jeune universitaire de s'opposer à ses maîtres ou à des autorités reconnues.

Tu dis

une science universelle de la survie me semble fausse d'avance. la survie c'est justement l'adaptabilité, l'absence de lois, la sélection naturelle.

Cette adaptabilité suit des lois. La sélection naturelle aussi. Les connaître serait promouvoir la survie ; les ignorer est se condamner à disparaître.

L'exemple de ton dernier post (#25) n'entre pas dans le sujet dont je parle, puisque tu proposes déjà une application, ce que j'appelle un sujet subalterne. Alors que je mentionne, comme point de départ, une science fondamentale. Il m'apparaît certain que des scientifiques interdisant la création de la bombe H seraient myopes. Ils auraient aussi interdit l'invention de la dynamite qui est pourtant bien utile. Je crois plutôt qu'une éthique bien reconnue et appliquée sur des fondements plus solides créerait à l'échelle mondiale une mentalité qui préconniserait l'usage de la bombe H dans certaines circonstances et non dans d'autres. Et que cette mentalité serait influente sur le choix des décideurs.

Merci de tes commentaires.

[Jean-Guy]

Rebonjour à tous et à toutes

Bonjour Rhedae

Pardonne-moi de ne pas t'avoir répondu : j'étais à rédiger ma réponse à Widget quant tu as posté. Je crois que tu comprends assez bien mon point de vue.

Cependant je ne suis pas d'accord avec toi sur un point :

Je ne pense pas que l'éthique puisse etre analogue à la religion, mais doit prendre en compte effectivement les sensibilités religieuses en plus d'une analyse scientifique de la problematique

NON!!!!!! Pas plus que les physiciens ne doivent tenir compte des sensibilités religieuses avant d'énoncer que le noyau de l'atome de fer contient 26 protons. Les règles FONDAMENTALES (j'insiste : fondamentales) de la survie ne dépendent pas de l'appartenance religieuse d'un individu ou d'un groupe. Ceci est aussi vrai pour les pingouins que pour les humains (et vice-versa). Bien sûr, si on regarde des cas particuliers, la survie d'un chrétien est plus menacée en Iran que celle d'un islamiste au Canada, mais ceci relève bien plus de la solidarité grégaire locale que des principes religieux préconisés dans ces deux pays, quoiqu'elle y soit reliée. On pourrait dire la même chose d'un daim dans un troupeau d'orignaux. Le problème, ici, relève plus d'un consensus local que de la nature des religions elles-mêmes. C'est plus la notion d'appartenance et "d'étranger" (pour le chrétien en Iran comme pour le daim parmi les orignaux) que les sensibilités religieuses qui doit être comprise, la notion de sensibilité religieuse étant une application de ce principe plus général dans cet exemple.

Dans cette science de l'éthique que je propose, l'appartenance religieuse des chercheurs serait un acte tout à fait personnel, mais non pertinent à la recherche, tout comme un physicien peut être catholique, hindouïste, bouddhiste etc. mais cela ne doit pas influer sur sa compréhension de la Relativité ni sur la résolution de ses équations.

Merci de ton commentaire Rhedae.

[invite9de6d49f]

le problème, c'est comment juger une recherche alors que les applications leur sont toujours postérieures (qui sait si cette découverte a priori mauvaise ne sera pas utile plus tard?). je ne dis pas que ton idée est mauvaise. idéalement elle me semble bonne. le problème c'est que l'éthique sera toujours subjective.
Rhedae est favorable au jugement des religieux. je ne suis pas contre une religion en particulier (peut etre contre toutes) mais prenons le cas de l'hindouisme. si le dalailama figurait au conseil de cette commission d'éthique, on pourrait dire adieu aux recherches médicales (les souris en seraient soulagées). et puis le principe d'une religion est d'etre incontestable ; tout ce qui sort du cadre de ses textes est forcément mauvais selon elle (mettre des capotes n'est pas éthique selon la religion catholique, découvrir son visage n'est pas éthique pour une femme musulmane... bref si on prend en compte les points de vue de toutes les religions ça va etre infernal).
ce que je pense c'est que l'éthique doit être traitée au cas par cas, suivant les moeurs du temps et du pays. je suis désolé mais je ne crois pas en une loi universelle qui ravirait tous les hommes. seule la loi de la nature est universelle et je ne pense pas qu'on puisse en déduire une éthique, une conduite à tenir.
exemple: en quoi le fait d'executer un condamné à mort en augmentant la température de la pièce dans laquelle il est placé n'est pas éthique aux yeux de la nature. ça permettrait de savoir jusqu'à quelle température on peut résister et cela n'affecterait pas le reste de l'humanité si cela reste secret.
pourtant à mon sens ce n'est pas éthique. jean guy tu vas me répondre que ce cas sera traité par une sous catégorie de l'éthique.
mais alors à quoi serviras la science fondamentale de l'éthique?