Fausse neutralité des sciences

[jamajeff]

Aurélien partait de l'idée d'une science éthiquement neutre, la discussion est passé à une science conçue comme éthiquement positive (la science comme sagesse, susceptible de générer une éthique rationnelle) mais pour faire bonne mesure il faudrait peut-être s'interroger sur la science conçue comme mauvaise.
Outre l'idée ancienne d'une science où Connaissance est relié à un Souverain Bien (Vérité = Bien), il y a aussi l'idée d'une techno-science plus obscure qui de Prométhée à Frankenstein a été accusée de mener l'homme à la démesure et à la catastrophe.
jamajeff parle de l'éthique du scientifique dans son travail, c'est-à-dire sa probité dans une recherche de vérité, mais, à mon sens, il s'agit plutôt de son engagement dans la société en tant que source de pouvoir.
Après les "aventures" du XXe siècle (eugénisme, Hiroshima, extinction d'espèces etc.) il est aujourd'hui demandé si toutes les recherches sont souhaitables, et Aurélien s'interrogeait pour savoir si le scientifique doit prendre lui-même en charge les risques de mauvais usage de ses découvertes ou si il doit s'en remettre au pouvoir décisionnaire de son employeur ( je rajouterais : ou d'autorités publiques officielles, comités d'éthiques ou autre).

En effet, certains scientifiques ont, en toute âme et conscience, refusé de continuer certaines expérimentations, notamment sur le génome humain, car ils avaient anticipé les conséquences probables d'une telle découverte sur la société...

Je crois que le scientifique fait son boulot de recherche et son éthique scientifique se limite à ce domaine particulier. Mais le scientifique est aussi citoyen, de ce fait si il estime que son action est non conforme à ses valeurs morales, il peut ne pas poursuivre. Cela serait, d'un point de vue éthique, aussi justifiable de continuer l'expérimentation que de l'abandonner.

En revanche, ce qui ne serait pas éthique d'un point de vue scientifique, ce serait d'empêcher qu'un autre ne puisse continuer les recherches. En effet, comme je l'expliquerai plus loin, c'est la possibilité de reproduire l'expérience qui fait que la science est ce qu'elle est. C'est par elle que la communauté scientifique peut confirmer ou infirmer les résultats. Interdire n'est pas du ressort du scientifique.

Notons que le scientifique est tout de même un citoyen différent dans le sens ou il a une certaine expertise sur le sujet. Cela lui donne un pouvoir.
Ainsi, il me semblerait éthique que le scientifique s'en tienne alors à ce quil sait sur son expérimentation. Mais tout aussi légitimement, le scientifique pourrait décider que cela n'est pas de son ressort.

Lorsque le chercheur aborde le problème des implications pratiques, il serait éthique qu'il se distancie de son image de scientifique et qu'il distingue clairement ce qui est découvert (par lui-scientifique) et comment il faut agir sachant cela (selon lui-citoyent quelconque). C'est l'honnêteté.

De ce fait, il mettrai en évidence que la décision quand à l'instrumentalisation de ces connaissances ne sont pas de son ressort mais bien de la société entière car ce sont tous les individus qui la composent qui sont concernés.

Si ce scientifique ne désire pas prendre personnellement position sur ce problème de l'instrumentalisation des connaissances, c'est son droit. On ne pourra pas reprocher à ce scientifique de n'avoir pas fait son job de scientifique. Par contre, on pourra peut-être lui reprocher de ne pas avoir fait son job de citoyen (cela, je dois encore le fonder).

Si il ne se prononce pas, d'autres prendront inévitablement le relais car la science ne se construit pas seul dans son labo mais au sein d'une communauté hétérogène qui ratifie les découvertes pour leur accorder le statut de scientificité. C'est la première étape par laquelle on somme la société de se prononcer sur un problème qui al concerne.

Notons que cette communauté ne contient donc pas seulement les membres liés à un même employeur, c'est cela qui fait la richesse de la science.
Par la mise en scène expérimentale, on invite les détracteurs potentiels - des concurrents qui n'ont pas toujours intérêt à ce que ça marche - à se prononcer sur ce qui a été observé. Le scientifique se cache alors derrière son expérimentation de telle sorte que c'est bien de cela qu'on parlera et à partir de cela qu'on apprendra. Il n'y a donc pas une seule communauté d'intérêt, mais une diversiété d'intérêts divergeants qui convergent.
Même si il y a accord sur le fait scientifique, cette diversité, je l'espère, reste diverse sur le plan des applications de ces découvertes. ainsi, si l'un dit une bêtise, un autre sera toujours là pour exprimer son désaccord.

Ainsi, Heidegger avait raison lorsqu'il voyait l'analogie de la manifestation de l'Être-là dans le phénomène techno-scientifique. Le fait scientifique est toujours présent en même temps que ses applications potentielles. Et jamais on ne pourra faire que celles-ci n'aient pu être.

Ce n'est qu'une fois que le problème est disponible, porté à notre conscience, que les discussion réelle peuvent commencer...
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[jamajeff]

Je disais :

Si ce scientifique ne désire pas prendre personnellement position sur ce problème de l'instrumentalisation des connaissances, c'est son droit. On ne pourra pas reprocher à ce scientifique de n'avoir pas fait son job de scientifique. Par contre, on pourra peut-être lui reprocher de ne pas avoir fait son job de citoyen (cela, je dois encore le fonder).

En effet, la question finale, et qui renvoie à nous tous, c'est qu'est-ce que c'est "agir en bon citoyen?" Ce n'est qu'à ce moment que nous pourrions, pourquoi pas, faire intervenir la recherche du bonheur... C'est le niveau fondamentalement politique, au sens noble du terme.

Mais c'est, un autre débat.

[Gwyddon]

Bonsoir,

jamajeff fait une analyse que je trouve pour ma part très juste. Je relève en particulier deux points importants :

L'ethique dans ce cas est bien un problème de société. Lorsque nous critiquons les scientifiques, c'est nous qu'il faudrait désigner pour commencer. Qu'est-ce que nous avons fait (ou pas fait) pour que le scientifique puisse faire convenablement son boulot.

Tout à fait d'accord, et en ce sens l'éthique sociétale ne concerne pas que les scientifiques - on pourrait presque dire que ce sont eux en dernier ressort qui sont concernés, mais que ce ne sont pas nécessairement les premiers à avoir leur part de critique dans l'histoire

Je terminerai en disant, dans ma lignée, que le scientifique ne doit pas rechercher le bonheur (qui d'ailleurs est difficile à définir). Ee effet, beaucoup de découvertes sont susceptibles de ne pas nous plaire, de déstabiliser nos croyances,... Le but est de connaitre, ce qui plaira à certains et déplaira à d'autres; mais ce n'est pas ce qui concerne le scientifique.

Encore une fois tout à fait d'accord, ne serait-ce que d'un point de vue de confort : penser que le monde est petit et à portée de main est "rassurant" pour l'esprit, mais ce n'est pas le but du scientifique que de rassurer l'esprit, au contraire.

[invité576543]

En effet, certains scientifiques ont, en toute âme et conscience, refusé de continuer certaines expérimentations, notamment sur le génome humain, car ils avaient anticipé les conséquences probables d'une telle découverte sur la société...

Il y a quand même un truc assez subtil là-dessous. Je ne discute dans ce qui suit que le choix entre "refuser de continuer certaines expérimentations" et "continuer..." (le message de jemajeff me semble traiter de plusieurs angles à la fois, pas seulement de celui-là).

Eliminons d'abord le cas où les expérimentations sont, par elles-mêmes, éthiquement non acceptables. Les "conséquences probables" sont alors uniquement les conséquences de l'information obtenue suite à ces expérimentations. Typiquement (si ce n'est toujours) cette information est de nature technique, au sens où elle permet de faire quelque chose (j'inclus des modèles scientifiques sous cette notion de technique, ils permettent de prédire). Cette information ne peut pas avoir, par elle-même, de conséquence sur la société. Les conséquences dont on parle sont celles de l'utilisation de cette information, de la technique correspondante, considérée comme inconnue avant les expérimentations en question.

Mais cette utilisation demande des agents. Ces agents ont une éthique/morale qui va les amener à utiliser ou ne pas utiliser la technique en question.

Si les agents en question ont exactement la même éthique/morale que les scientifiques en question, et si lesdits scientifiques n'utiliseraient pas la technique, alors il n'y a aucune "conséquence sur la société" qui seraient inacceptable pour lesdits scientifiques. Alors ces conséquences n'ont aucune raison d'intervenir dans le choix entre continuer ou non.

Si les agents en question ont une éthique/morale distinctes relative à l'utilisation de l'information, alors on est en présence d'un conflit sociétal. Les scientifiques, en se réfrénant, décident unilatéralement, sans débat, de la résolution du conflit. C'est, usuellement, une méthode de résolution considérée comme égoïste, comme un abus de pouvoir, comme quelque chose d'anti-démocratique.

On pourrait alors argüer qu'il s'agit d'une attitude de mauvais citoyen. Le comportement attendu de "bon citoyen" est de mettre le débat sur la place publique, et de se conformer à la décision de la société suite au débat, non?

Mais le scientifique est aussi citoyen, de ce fait si il estime que son action est non conforme à ses valeurs morales, il peut ne pas poursuivre.

Le "de ce fait" est très discutable: en tant que citoyen, son "devoir" est au contraire de ne pas faire passer ses valeurs morales devant les valeurs morales de la société. Donc de pas décider par lui-même de poursuivre ou non.

Si ce scientifique ne désire pas prendre personnellement position sur ce problème de l'instrumentalisation des connaissances, c'est son droit. On ne pourra pas reprocher à ce scientifique de n'avoir pas fait son job de scientifique. Par contre, on pourra peut-être lui reprocher de ne pas avoir fait son job de citoyen (cela, je dois encore le fonder).

Mais est-ce que son job de citoyen n'est pas de ne pas décider par lui-même, seul, sur le choix entre procéder à la recherche ou non? Peut-on reprocher à ce scientifique autre chose que cela, i.e., de décider par lui-même, quelle que soit sa décision?

Cordialement,

[jamajeff]

Typiquement (si ce n'est toujours) cette information est de nature technique, au sens où elle permet de faire quelque chose (j'inclus des modèles scientifiques sous cette notion de technique, ils permettent de prédire). Cette information ne peut pas avoir, par elle-même, de conséquence sur la société.

Je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que l'information ne peut pas avoir d'effet sur la société.
En effet,l'information s'inscrit dans un schéma communicationnel et la communication se fait toujours dans l'anticipation d'un effet sur autrui.
De plus, l'information scientifique sur les résultats d'une expérience s'inscrit dans un contexte qui induit toujours son utilisation potentielle aussi bien d'un point de vue technique que théorique.
Donc, si je porte l'info à la connaissance de tous les individus qui composent cette société, je provoque inévitablement un effet sur ces individus et donc sur la société; elle aura donc toujours des conséquences.

De toute façon, tant que l'expérimentation n'a pas encore montré de résultats probants, le seul problème qui pourrait se poser concerne les moyens de mise en oeuvre de ces expérimentations.

Le "de ce fait" est très discutable: en tant que citoyen, son "devoir" est au contraire de ne pas faire passer ses valeurs morales devant les valeurs morales de la société. Donc de pas décider par lui-même de poursuivre ou non.

Au contraire, selon moi, le job premier du citoyen, au sein d'une démocratie, c'est de décider pour lui-même et de faire passer ses valeurs morales avant celles communément partagées au sein de la société.

Pourquoi?
- J'entend citoyen au sens d'un individu-législateur-responsable au sein d'une démocratie.
- Je distingue les valeurs sociales de la loi. La loi peut être l'expression des valeurs mais elle aura toujours un train de retard sur les pratiques telles qu'elles se font réellement. Aussi, la loi bonne doit être flexible car les moeurs évoluent.

Donc, selon moi, les valeurs morales passent avant celles de la société car ces dernières ne sont que l'émergeante de toutes les valeurs des individus qui composent cette société. La loi, quand à elle, est l'officialisation des valeurs mathématiquement les plus représentatives de ce qui se fait dans la société.

L'action commence toujours à un niveau de repsonsabilité individuelle...les valeurs individuelles sont et doivent toujours être premières lorsqu'il s'agit de poser l'action.
Biensur, en agissant ou non, le scientifique prend le risque d'être désapprouvé par une partie de ses concitoyens. Mais comme il est supposé responsable, il assumera ces conséquences dans le fait de poser son action.

Ainsi, si il n'y a pas contravention à la loi, il appartient toujours au scientifique, en tant que citoyen, de continuer, ou pas, une expérimentation selon ses croyances et valeurs propres.
Si il décide de ne pas continuer, cela n'empêche pas que cette expérimentation puisse être reprise par un de ses confrères chez qui ça ne poserait aucun problème moral...

[Gunman]

Cette discussion est très intéressante, et loin de moi l'idée de rivaliser en pertinence avec les posts précédents, mais j'aimerais faire une petite remarque. Pour ce qui est de la recherche dans le domaine militaire, un scientifique ne pourrait-il pas penser ainsi ?
"Mon pays est pacifique, mais si je ne développe pas des nouvelles armes destructrices, un pays plus belliqueux pourrait les découvrir avant moi, et cela mettrait en danger tous mes compatriotes. Par conséquent, mon devoir de citoyen est de développer de nouvelles armes."

[jamajeff]

Cette discussion est très intéressante, et loin de moi l'idée de rivaliser en pertinence avec les posts précédents, mais j'aimerais faire une petite remarque. Pour ce qui est de la recherche dans le domaine militaire, un scientifique ne pourrait-il pas penser ainsi ?
"Mon pays est pacifique, mais si je ne développe pas des nouvelles armes destructrices, un pays plus belliqueux pourrait les découvrir avant moi, et cela mettrait en danger tous mes compatriotes. Par conséquent, mon devoir de citoyen est de développer de nouvelles armes."

C'est tout à fait pertinant car l'éthique ne prend son sens que dans le détail des situations concrètes. Je dirais même que c'est bien plus pertinent et intéressant que 1000 pages de théorie systématique...

Cela illustre le dilemme politique par excellence...

En effet, cela implique de prendre en compte la responsabilité quand à une course à l'armement car les autres pays pourraient y voir une menace potentielle. C'est ce qui s'est passé pendant la guerre froide par exemple.

Il faut donc se poser la question "est-ce que par le fait de développer cette arme nucléaire je ne risque pas de provoquer ce que je voulais éviter; c'est à dire que mes compatriotes soyent en danger?" sachant qu'une fois l'arme mise au point, sa réalisation devra être effective car, cette arme, il faudra la tester. Et je ne pourrai jamais faire un sorte que cela n'ait pas eu lieu.

Il est donc primordial que le pays se donne une législation permettant d'éviter que n'importe qui puisse développer des armes qui mettraient en danger un équilibre international déjà précaire. Surtout si il s'agit d'un pays pâcifique.

Notons que c'est là que jouent les réseaux diplomatiques et les services d'information; afin de pouvoir informer si une menace réelle se présente et ainsi réagir au plus vite

Donc, selon moi, il s'agit avant tout d'un problème de l'éthique de la citoyenneté. Et dans ce cas, il me semblerait sage de, soit attendre, soit se retirer. Mais agir, sans concertation, serait irresponsable.
Aussi, si je suis pacifique, alors d'un point de vu moral ça me poserait un problème majeur.
Sans compter que si le pays a une législation conforme aux moeurs pacifiques des citoyens, il y aurait de fortes chances que ce soit illégal.

L'histoire du siècle passé nous montre qu'il serait plus judicieux de garder ce projet de côté en attenant qu'une menace soit effective. Ainsi, on limite les risques d'une course à l'armement qui ne serait profitable pour personne.

[invité576543]

Au contraire, selon moi, le job premier du citoyen, au sein d'une démocratie, c'est de décider pour lui-même et de faire passer ses valeurs morales avant celles communément partagées au sein de la société.

C'est totalement hors sujet, mais cette affirmation est pour moi la négation d'une société de droit, notion qui est associée usuellement à la notion de démocratie. Pour moi ce que tu dis est carrément faux, c'est une contradiction directe sur le sens de "démocratie" et "citoyen". Si tu remplaces "citoyen" par "humain" et "au sein d'une démocratie" par "au sein d'une société idéale", la phrase prend sens, et décrit ce que je comprend comme l'idéal libertaire (proche d'un anarchisme au sens proudhonien).

La suite de ton texte va dans ce sens. Tu fais une toute petite concession à la notion de loi à la fin, mais sans expliquer comment se résolvent les conflits entre droit et valeurs morales.

A mon sens, la différence entre une société libertaire et une société de droit est justement là: en cas de conflit, dans une société libertaire chacun agit comme "législateur-responsable", en son âme et conscience: dans une société de droit, le droit prime et le "citoyen-responsable" n'est pas seul législateur: une loi unique est applicable à tous, et le seul législateur dans une démocratie c'est "tous" (ou les représentants de "tous" dans les démocraties représentatives). Dans ce cadre, le citoyen-responsable doit porter le problème devant l'instance législative, qui ne peut pas être lui-même.

Je ne cherche pas à juger entre une société libertaire et une société de droit. Simplement, selon ma grille d'analyse, ton discours présente une confusion gênante entre les deux approches. En pratique comme le droit ne couvre pas tout, et qu'on a pas toujours le temps ou les moyens de faire résoudre un conflit par l'instance législative, il y a dans nos sociétés une petite part libertaire. Mais il m'importe de ne pas faire la confusion entre les deux domaines.

Quand on décide dans le cadre de cette petite part libertaire (le cas du scientifique en question), je maintiens que ce n'est pas être un "bon citoyen dans une société de droit" même si la décision n'oppose pas le droit établi. C'est par contre "agir en son âme et conscience" comme doit le faire tout "bon membre d'une société libertaire".

Cordialement,

[invité576543]

Je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que l'information ne peut pas avoir d'effet sur la société.

Ce n'était pas exactement le point. L'information a un effet sur la société du simple fait que le corpus de connaissance, part intégrante de la société pour moi, est changé.

Mais cet effet là n'est pas, pour moi, l'objet d'un jugement moral. Seule l'utilisation de l'information (un acte) peut être l'objet d'un jugement moral.

Un exemple caricatural: tout le monde sait, plus ou moins, comment tuer quelqu'un d'autre. Mais on ne porte pas de jugement moral sur cette connaissance, seulement sur son usage. Soit directement, dans le cas de meurtre, soit par procès d'intention, quand on évite de donner des moyens à quelqu'un ou à un groupe qu'on soupçonne d'utiliser ces moyens (i.e., le traité de non-prolifération nucléaire).

A mon sens, l'information, quelle qu'elle soit, a une valeur intrinsèque positive. Toute information est un "facilitateur", elle améliore les prédictions que l'on peut faire, ou elle augmente la palette d'options pour les actions. Cela ne peut qu'aller dans le sens d'une amélioration des décisions.

Le problème dans une société humaine sont les conflits sociétaux, dus à l'absence de communauté de but. Le scientifique qui se réfrène cherche, à mon sens, à ne pas améliorer les décisions que pourraient prendre d'autres éléments de la société n'ayant pas les mêmes buts que lui. Là encore, je ne cherche pas à porter un jugement de valeur. Mais il me semble juste de mettre ce type d'action ou de non action dans cette perspective: celle d'une décision dans le cadre d'un conflit.

Cordialement,

[jamajeff]

Ce n'était pas exactement le point. L'information a un effet sur la société du simple fait que le corpus de connaissance, part intégrante de la société pour moi, est changé.

Mais cet effet là n'est pas, pour moi, l'objet d'un jugement moral. Seule l'utilisation de l'information (un acte) peut être l'objet d'un jugement moral.

Je ne remet pas en cause la distinction théorique entre l'information et son utilisation. Et je partage, personnellement ton avis sur la positivité de l'information.
Mais dans la pratique, c'est à dire le domaine dont nous traitons ici: l'éthique, l'information scientifique est toujours liée à son utilisation. L'application est d'ailleurs la motivations principale de ceux qui financent la recheche.

Nous faisons, par exemple, une distinction entre sciences fondamentales et sciences appliquées. On ajoute que toutes les deux ne font que produire de l'information. Ce qui est vrai.
Lorsqu'on regarde les définitions de ces deux catégories, nous voyons qu'elle se fondent sur les buts. L'empirique vise à produire des connaissances dans le but d'agir sur le monde alors que la fondamentale ne vise qu'à produire des connaissances nouvelles.

Dans la pratique, ce que nous appelons les sciences fondamentales aboutissent généralement sur des applications (notamment en sciences appliquées) et les sciences appliquées nous parlent de l'application même. Celles-ci sont intimement liées.
Le but du scientifique est de connaitre, mais le but de celui qui finance est l'application est d'utiliser. Cela saute aux yeux lorsqu'on voit les arguments mis en oeuvre lorsqu'il s'agit de trouver des fonds pour la recherche: l'application et le prestige dans l'intérêt du financier.

Il serait beaucoup plus confortable d'avoir des distinctions nettes entre information et utilisation. Cependant, il est difficile dans le monde actuel de maintenir les sciences dans une bulle. La réalité est le phénomène de symbiose entre l'Etat, les entrepriuses, les scientifiques... Ce qui fait que lorsque l'information scientifique est présente, elle s'inscrit toujours dans une chaine où l'application est inévitablement sa finalité.

De mon point de vue, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose.
Mais c'est une réalité qu'il faut garder à l'esprit lors qu'on parle d'éthique et de sciences.

Le problème dans une société humaine sont les conflits sociétaux, dus à l'absence de communauté de but. Le scientifique qui se réfrène cherche, à mon sens, à ne pas améliorer les décisions que pourraient prendre d'autres éléments de la société n'ayant pas les mêmes buts que lui.

Parfois, l'expérimentation scientifique est l'acte technique qui peut poser problème. Par exemple lorsqu'il s'agit de travailler sur des embyons,.. Je suis personnellement pour ces recherches, mais je peux comprendre que cela puisse provoquer des conflis moraux chez certains chercheurs. Il est alors non seulement dans leur intérêt mais aussi dans l'intérêt de la connaissance scientifique que ce chercheur puisse se retirer (par exemple le risqu' qu'il puisse falsifier ou saboter l'expérience). Un autre chercheur pourrait prendre sa place. Je ne vois pas le problème.
Ainsi, le scientifique aurait toujours, et de façon inconditionnelle, le choix de ne pas faire, même si l'acte est licite et qu'il a l'omniscience pour savoir que c'est majoritairement admis au sein de la société.

Dans d'autres cas c'est l'utilisation de l'information qui pose problème:
Mais il est rare qu'un scientifique ne sache pas où peut mener sa recherche. L'information ne commence pas lorsque la recherche est terminée, mais elle accompagne tout au long du processus de recherche.
C'est donc bien avant que la recherche ait abouti qu'il peut commencer à se poser des questions d'ordre éthique.

Je dirais même que l'information est présente bien avant que la recherche ait débuté. Il suffit de lire un Science&Vie pour s'en rendre compte. On nous présente tout un tas de recherches en cours ou qui vont commencer, les résultats auxquels on espère aboutir (qu'on nous présente souvent comme si cela avait abouti) ainsi que les applications concrètes qui y sont lié.

C'est pour ces raisons que la réflexion éthique commence bien avant la conclusion et que le scientifique doit pouvoir se retirer à tout moment mais aussi être remplacé si possible. Lorsqu'il le fait, la question qu'il se pose est "la connaissance : mais à quel prix?" En cela, il se pose bien en tant que citoyen responsable, pesant les conséquences de son acte.


Sinon concernant le droit il y a un fossé d'incompréhension entre nous deux:

Simplement, selon ma grille d'analyse, ton discours présente une confusion gênante entre les deux approches. En pratique comme le droit ne couvre pas tout, et qu'on a pas toujours le temps ou les moyens de faire résoudre un conflit par l'instance législative, il y a dans nos sociétés une petite part libertaire. Mais il m'importe de ne pas faire la confusion entre les deux
domaines.

Nous ne sommes pas d'accord sur la notion de citoyen ni de l'Etat de droit, ni d'ailleurs de cet "part libertaire" qui pour moi n'existe pas et certainement sur la notion de démocratie.
Pour éviter toute confusion, je parlerai désormais d'individu-responsable à la place de citoyen, bien que pour moi, le scientifique est à la fois citoyen et scientifique et père de famille... Les distinctions sont purement théoriques.

Aussi, si on veut parler droit, ta postulation d'une "petite part part libertaire" ,'existe est directement en contradiction avec l'Etat de Droit.
C'est pour cela que les sources du droit ne se limitent pas que à sa version dure, littérale mais qu'il faut le compléter par la coutume, la jurisprudence, l'interprétation...
Ainsi contrairement à ce que tu prétends, le droit couvre bien tout. Les sources du droit comprennent également les moyens d'interprétation de la loi qui sont là pour permettre cette flexibilité affin justement de ne pas être en contradiction avec l'état de Droit. De telle manière que même les cas d'exception sont compris dans la loi.

Aussi, concernant cette confusion entre "les deux domaines", en comparant ta réaction présente avec ce que tu avais posté précédemment, je me rend compte que tu commettais ce que tu critiques maintenant...

Selon tes propres mots:

"Le "de ce fait" est très discutable: en tant que citoyen, son "devoir" est au contraire de ne pas faire passer ses valeurs morales devant les valeurs morales de la société."

Il me semble que c'est bien cette confusion entre droit et valeurs morales que tu commettais car tu ne dis pas que le citoyen ne doit pas faire passer ses valeurs devant le droit mais q'il ne doit pas "faire passer ses valeurs devant les valeurs morales de la société." Or il me semble que tu confonds valeurs morales, la loi...

Aussi, il était bien précisé la situation : "si il n'y a pas contravention à la loi". Mais en effet, j'au rai pu mettre de "si il n'y avait pas de contravention au Droit". Ce qui aurait été mieux.
Je ne vois donc toujours pas le problème la contradiction avec l'Etat de Droit.
De telle sorte, que pour voir une contradiction avec l'Etat de Droit, il faut faire les confusion que tu critiques. Ce qui est un comble.

Mais bon, soit. Si je devais te prendre au mot, je poserai la question : comment le scientifique, dans le cadre de cette part libertaire (qui en fait n'existe pas dans l'Etat de Droit), fait-il pour connaitre ce que sont "les valeurs morales de la société"? Sachant aussi que dans les valeurs morales de la société sont nécessairement comprises ses propres valeurs morales.

Selon moi, il appartient toujours au scientifique, en tant que citoyen (ou individu-responsable si tu préfères), de continuer, ou pas, une expérimentation selon ses croyances et valeurs propres.
Ainsi, il aura toujours le choix de ne pas agir mais ce choix risque d'être bien plus restrictif si il décide de continuer.

Je finis par croire que selon ta définition de la citoyenneté, ce scientifique serait à la limite du hors-la-loi si il se retire de l'expérience, ce qui me semblerait absurde.

Aussi, selon ce que tu dis, il y aurait toujours des valeurs morales de la société qui sont préexistantes à l'action que le scientifique va poser. De telle sorte qu'il n'a plus qu'à s'y plier. Ou plutôt, en tant que bon citoyen, il doit s'y plier. Ainsi, il suffit de se conformer. C'est +/- vrai dans les sociétés tribales archaïques qui existaient en amazonie il y a un siècle mais je ne vois absolument pas comment cela correspond à notre société.

En effet, je ne sais pas comment tu pourrais justifier cela dans une société moderne dont la caractéristique est le changement permanent notamment grace aux sciences. Comment il est cognitivement possible, à un niveau individuel, de savoir objectivement ce que c'est que "les valeurs morales de la société". Même d'un point de vue du droit, le droit dur ne suffit jamais. C'est pour ce faire que nous avons moyens d'interprétation de la loi qui permettent de ne jamais sortir du cadre légal de l'Etat de Droit.

Selon moi, au contraire, c'est quand tous les individus au sein d'une société posent l'acte que les valeurs au sein de la société existent. Les valeurs morales de la société n'ont pas d'existence indépendante des individus qui la composent et ne sont jamais antérieure à l'acte posé par ses individus. D'ailleurs, il n'y a que dans l'acte que nous pouvons savoir ce que sont les valeurs au sein de la société.

Enfin, il n'y a aucunement une histoire de société libertaire là dedans. La notion de citoyen va au delà de la loi dure car personne ne connait la loi, personne ne sait ce que c'est que "les valeurs de a société" par contre tout le monde est sujet de droit et c'est laction quotidienne, les meours qui vont permettre l'évolution de l'interpretation du droit voir la modification par la voir législative.
Ainsi, dans le fait de poser l'action, chacun est législateur en tant qu'individu pour ses propres actions et implicitement pour toute la nation (voire, d'un point de vue philosophique, pour toute l'humanité). C'est cela, pour moi, être un citoyen responsable au sein de l'Etat de Droit démocratique.

[invité576543]

Aussi, si on veut parler droit, ta postulation d'une "petite part part libertaire" ,'existe est directement en contradiction avec l'Etat de Droit.

Je ne crois pas. Elle est présente dans quelques méta-principes bien établis, du genre "ce qui n'est pas explicitement interdit est permis", ou la non rétro-action des lois.

Ainsi contrairement à ce que tu prétends, le droit couvre bien tout.

Même argument. Les rares cas de rétroactions (comme le procès de Nüremberg) montrent bien que les lois (y compris jurisprudence, coutume, etc.) à un moment donné ne couvrent pas tout.

Or il me semble que tu confonds valeurs morales, la loi...

Je ne les confond pas, je considère que la loi fait partie des valeurs morales de la société, et que c'est la seule partie clairement et explicitement établie: d'où son intérêt comme exemple.

Mais bon, soit. Si je devais te prendre au mot, je poserai la question : comment le scientifique, dans le cadre de cette part libertaire (qui en fait n'existe pas dans l'Etat de Droit), fait-il pour connaitre ce que sont "les valeurs morales de la société"? Sachant aussi que dans les valeurs morales de la société sont nécessairement comprises ses propres valeurs morales.

C'est très simple, et c'est déjà écrit dans mes messages (mais les lis-tu complètement?): il porte le débat sur la place publique.

Je finis par croire que selon ta définition de la citoyenneté, ce scientifique serait à la limite du hors-la-loi si il se retire de l'expérience, ce qui me semblerait absurde.

Tout dépend du cadre dans lequel il fait sa recherche, non? S'il le fait dans le cadre d'un emploi, d'une mission qui lui est confiée, sa seule solution pour ne pas être hors-la-loi est de démissionner. S'il a un emploi dans lequel il est, statutairement, libre de choisir quoi faire, on tombe dans la "part libertaire" dont je parle: il a, statutairement, à faire ses choix en son âme et conscience. Si enfin, il fait une recherche hors de tout emploi, on est totalement dans la part libertaire dont je parle, i.e., si ce n'est pas interdit, chacun décide en son âme et conscience de faire ou ne pas faire.

Mais je maintiens qu'on ne peut pas attribuer le certificat de "bon citoyen" à l'usage de la part libertaire que notre société de droit nous laisse.

(Quand à "individu responsable" c'est difficilement compréhensible pour moi. Si un individu n'est pas responsable, il est irresponsable, i.e., ne peut pas répondre de ses actes, il est ou on le met sous tutelle.)

Aussi, selon ce que tu dis, il y aurait toujours des valeurs morales de la société qui sont préexistantes à l'action que le scientifique va poser. De telle sorte qu'il n'a plus qu'à s'y plier. Ou plutôt, en tant que bon citoyen, il doit s'y plier. Ainsi, il suffit de se conformer.

Je ne vois pas comment tu as réussi à lire cela dans mes messages. La seule chose que j'ai dite est qu'agir en bon citoyen consiste à mettre les décisions sur lesquelles on a un doute dans un débat public. Et, seulement après, se conformer à la décision de la société.

Comment il est cognitivement possible, à un niveau individuel, de savoir objectivement ce que c'est que "les valeurs morales de la société".

En demandant! En quoi est-ce cognitivement impossible?

Selon moi, au contraire, c'est quand tous les individus au sein d'une société posent l'acte que les valeurs au sein de la société existent. Les valeurs morales de la société n'ont pas d'existence indépendante des individus qui la composent et ne sont jamais antérieure à l'acte posé par ses individus. D'ailleurs, il n'y a que dans l'acte que nous pouvons savoir ce que sont les valeurs au sein de la société. (...)

Ainsi, dans le fait de poser l'action, chacun est législateur en tant qu'individu pour ses propres actions et implicitement pour toute la nation (voire, d'un point de vue philosophique, pour toute l'humanité).

C'est le genre d'affirmation qui ne dépareraient pas un crédo libertaire. N'y vois pas un jugement de valeur pour ou contre⁽¹⁾. Simplement notre société pas organisée selon un crédo libertaire.

Enfin, il n'y a aucunement une histoire de société libertaire là dedans.

Tu ne la vois pas. Je pense la voir. Nos avis divergent.

Cordialement,

(1) Je crois que c'est Churchill qui a dit quelque chose comme "seul un imbécile n'est pas anarchiste à 20 ans; mais seul un imbécile l'est encore à 50 ans". Si l'âge de ton profil est exact, il est certain que l'âge nous sépare...

[jamajeff]

C'est intéressant car je suis en accord avec toi sur plusieurs points fondamentaux mais je suis en désaccord avec tes conclusions.


1) Le droit peut être perçu comme une idéologie qui véhicule certaines valeurs. Celles-ci qui sont sensé être partagées au sein de la Nation. Je suis d'accord.

Mais si la loi est une valeur morale de la société, elle ne peut pas s'identifieur à "les valaleurs morales de la société" (qui sont bien plus hétérogènes que celles véhiculées par la loi). Pourquoi? parce qu'il ne faut pas confondre la Société et l'Etat.

Aussi, si la les valeurs véhiculées par la loi sont facilement représentables, cela ne signifie pas pour autant qu'elles sont représentatives de "les valeurs de la société" (un ensemble hétérogène).

Sur cela, je présume que nous serons d'accord.


2) Une des sources du droit, que certains théoriciens oublient parfois, c'est l'interprétation du droit. Ainsi, les règles implicites telles que "est permis ce qui n'est pas interdit", sont comprises dans le droit. Tu appelles ça "la part libertaire", moi j'appelle cela les droits accordés par la constitution. Celle ci est fondé sur la "Déclaration universelle des droits de l'Homme et du citoyen."
Peu importe le mot, (libertaire, droits fondamentaux) nous sommes d'accord sur le principe.

Cependant, la loi fait aussi référence à des devoirs plus abstraits comme l'obligation de se comporter en "bon père de famille", agir comme l'aurait fait "une personne normalement prudente", "raisonnable", etc. (c'est la cas dans la législation Belge, mais on doit trouver des équivalents dans le droit français).
Or, la loi au sens strict ne permet pas de définir ce que c'est de façon concrète. Savoir ce qu'est un "bon père de famille" est une question essentiellement morale et/ou éthique. Cela pourrait entrer également dans ta définition de la part libertaire accordée par le droit car on ne donne pas les conditions permettant de dire ce qu'est un "bon père de famille". C'est un contenu implicite.

La notion de bon citoyen nécessite donc la mise en place d'autre chose que la loi pour être en accord avec celle-ci. Si ce ne sont pas des principes éthiques, alos tu devras me dire de quoi il s'agit.

C'est pour cela que je cherchais à définir quels pourraient être ces principes éthiques. Et donc je postulait la suivante qui se fonde sur la Responsabilité :
"dans le fait de poser l'action, chacun est législateur en tant qu'individu pour ses propres actions et implicitement pour toute la nation (voire, d'un point de vue philosophique, pour toute l'humanité)."

Or selon toi:

C'est le genre d'affirmation qui ne dépareraient pas un crédo libertaire. N'y vois pas un jugement de valeur pour ou contre(1). Simplement notre société pas organisée selon un crédo libertaire.

(1)Je crois que c'est Churchill qui a dit quelque chose comme "seul un imbécile n'est pas anarchiste à 20 ans; mais seul un imbécile l'est encore à 50 ans". Si l'âge de ton profil est exact, il est certain que l'âge nous sépare...

Mon propos n'est pas anarchiste (je me fonde sur le respect du droit) mais d'ordre philosophique. Il est facile d'envoyer des étioquettes comme des insultes pour ne pas débattre. C'est dommagen ton point de vue m'intéressais.
Mais étant donnée que tu soulèves le problème légal (avec raison), je tenterai d'y porter une attention toute particulière.

Ainsi, je t'accorde le libertaire dans le sens où la liberté est une valeur fondamentale de notre société libérale démocratique garantie par la Constitution et la Convention Européenne des Droits de l'Homme.

Et pour la citation, Einstein disait "Ne fais jamais rien contre ta conscience, même si l'Etat te le demande". Pourtant Einstein n'est pas un idiot. N'oublions pas également que nos pays, la France et la Belgique, sont le fruit de révolutions, c'est à dire de ruptures...

Quoi qu'il en soit, ton propos sur le fait que la "société" n'est pas basée sur ce principe "libertaire" n'est pas clair et ne semble pas tenir la route. Si tu parles de société anarchiste, alors tu es à coté du propos car il n'y a rien d'anarchiste dans ce que j'explique. Sinon, prouve le avec des arguments!

De plus, il y a dans toute société une grande place pour la morale et l'éthique (qui sont les fondements). Ceux-ci ne sont pas dit dans la loi mais la loi les prend en compte.
Aussi, ce n'est pas pour la même raison que les gens posent des jugements sur leurs actions et celles des autres. Mais cette part "libertaire" est bien la réalité quotidienne de ceux qui composent cette société. Que tu la prenne d'un point de vue du Droit ou d'un point de vue Sociologique, cette part libertaire est bien au coeur de l'organisation de la société. Même le droit y fait constamment allusion.


3) Donc, il me semble qu'agir en accomplissant son deboir de "bon citoyen", dans une société libérale démocratique est fonction de deux choses complémentaires:
- ce que la loi impose ou permet explicitement à tout sujet de droit
- ce que, de façon implicite, le droit n'interdit pas ou laisse à l'appréciation du sujet de droit (et du Juge en cas de litige).

Il est donc faux que:

on ne peut pas attribuer le certificat de "bon citoyen" à l'usage de la part libertaire que notre société de droit nous laisse.

En effet, ton raisonnement se fonde sur le fait qu'on n'est citoyen qu'en exerçant son Devoir légal. Mais tu oublies qu'un de ces devoirs qu'imposent le droit c'est de respecter la loi. Or comme vu plus haut, ce droit intègre cette part libertaire...

4) Concernant l'éthique du scientifique, Imaginons le cas du scientifique X:
Monsiieur Xl refuse de continuer une expérience sur les foetus pour des raisons morales personnelles (ce n'est pas interdit). Un autre scientifique Y continue les recherches à sa place.
Que fait-notre X? Il alerte l'opinion publique et convoque des comités de bioéthique afin qu'on en parle. Le problème arrive à un point tel qu'une plainte est déposée contre l'entreprise pour laquelle travaillait. Cela arrive au tribunal qui finit par donner raison à cette entreprise.
Mais X refuse toujours de continuer l'expérience, il préfère retourner expérimenter sur des souris, ce qui lui pose moins de problèmes; pendant ce temps, Y continue à sa place le travail sur les foetus...


Une fois la situation éclaircie, j'en tire deux conclusions:

- X n'est pas en contravention avec la loi. L'expérimentation n'est pas interdite (c'est la part libertaire) mais X n'est jamais en contravention avec la loi et a suivi les procédures légales, a prévenu l'opinion publique
Il a agit donc en "bon citoyen".

- Y reprend l'expérience sur les foetus pendant que X retourne étudier sur des souris. Etant donnée qu'X et Y continuent des recherches, ils contribuent donc au progrès de la société, au développement des connaissances scientifiques...

Il est donc tout à fait faux que "le scientifique qui se réfrène cherche à ne pas améliorer les décisions que pourraient prendre d'autres éléments de la société n'ayant pas les mêmes buts que lui." car c'est la méthode ici qui pose problème.

Et même si il devait s'agir de chercher sur un nouveau type d'arme de destruction massive (dont les conséquences, lapplication de l'information scientifique, pose problème), il n'est pas nécessaire d'attendre la fin de l'expérience pour avoir un jugement moral sur la question. De plus l'information est présente bien avant que commence la recherche.


Je suis désolé mais, a moins que tu argumentes un peu plus, certaines de tes cnclusions ne tiennent pas la route...

[Gwyddon]

Tout dépend du cadre dans lequel il fait sa recherche, non? S'il le fait dans le cadre d'un emploi, d'une mission qui lui est confiée, sa seule solution pour ne pas être hors-la-loi est de démissionner.

Hello,

Juste une petite remarque : même dans ce cadre là ce n'est pas évident par rapport à la loi. Les droits de l'homme par exemple ne sont pas une loi en soit, et pourtant un fonctionnaire par exemple a le droit (et même le devoir) de refuser un ordre de sa hiérarchie s'il est en contradiction avec ces droits.

[invité576543]

Sur cela, je présume que nous serons d'accord.

En gros, oui. Je vois cela comme une inclusion stricte, mais ça doit revenir au même.

2) Une des sources du droit, que certains théoriciens oublient parfois, c'est l'interprétation du droit. Ainsi, les règles implicites telles que "est permis ce qui n'est pas interdit", sont comprises dans le droit. Tu appelles ça "la part libertaire", moi j'appelle cela les droits accordés par la constitution.

Oui et non. Quand je parle de part libertaire, je ne parle pas des droits explicitement accordés par les textes. Je parle de ce qui n'est pas statué ni dans un sens ni dans l'autre. Il y a des choses moralement interdites dans ce que j'appelle la part libertaire, par exemple.

J'ai dit plusieurs fois "décisions en son âme et conscience": cela ne s'applique pas (à mon sens) pour les droits accordés explicitement.

Quand il y a un changement de loi interdisant quelque chose permis auparavant, cela ne veut pas dire que les actes passés correspondant sont vu comme acceptables. La non rétroaction veut qu'il ne soient pas punissables, c'est tout. Cela, à mon sens, reflète quelque chose qui était dans la "part libertaire", mais en fait inacceptable. Si tout le monde décidait "en son âme et conscience" de ne pas faire ces actes, le changement de loi ne serait pas nécessaire (et, par extension, dans une société libertaire utopique, aucune loi n'est nécessaire).

Peu importe le mot, (libertaire, droits fondamentaux) nous sommes d'accord sur le principe.

Je suis d'accord avec ce que tu présentes sur les droits fondamentaux, mais tu n'es pas d'accord avec ce que j'appelle "libertaire" parce que ce n'est à mon sens les droits fondamentaux.

Cela pourrait entrer également dans ta définition de la part libertaire accordée par le droit car on ne donne pas les conditions permettant de dire ce qu'est un "bon père de famille". C'est un contenu implicite.

Ca peut rentrer dans cette part. On pourrait imaginer une société libertaire idéale où c'est l'une des "lois". Mais le contenu n'est pas implicite. Il est ambigu; ça ne distingue pas la résolution de dilemmes entre "décision en son âme et conscience" et "demander quoi faire au reste de la société".

La notion de bon citoyen nécessite donc la mise en place d'autre chose que la loi pour être en accord avec celle-ci. Si ce ne sont pas des principes éthiques, alos tu devras me dire de quoi il s'agit.

J'ai dit que c'était une notion de "bon humain", pas de bon citoyen. C'est juste un problème de vocabulaire.

C'est pour cela que je cherchais à définir quels pourraient être ces principes éthiques. Et donc je postulait la suivante qui se fonde sur la Responsabilité :
"dans le fait de poser l'action, chacun est législateur en tant qu'individu pour ses propres actions et implicitement pour toute la nation (voire, d'un point de vue philosophique, pour toute l'humanité)."

J'oppose à cela "En cas de dilemme dont la résolution n'est pas couverte par la loi sur une décision dont l'impact atteint potentiellement la société, chacun se doit en tant qu'individu, sauf cas de force majeur, de consulter le pouvoir législatif"

Ma version est archiste, elle part de l'idée que seul la société peut légiférer sur elle-même, pas l'individu.

Qu'est-ce qui te permet de penser que ton principe est celui conforme à l'état de droit plutôt que ce que je propose?

Il est facile d'envoyer des étioquettes comme des insultes pour ne pas débattre.

Je ne considère pas du tout "libertaire" ou "anarchiste" au sens proudhonien (pas au sens usuel) comme des insultes. Au contraire. La pensée libertaire est une manifestation de l'espoir en l'humanité, c'est l'opposée d'un cynisme froid pensant que chacun n'est motivé que par son propre égoïsme.

C'est dommage ton point de vue m'intéressais.

Dommage que tu le prenne comme des insultes. J'y vois presque une confirmation de ma manière de pensée: notre société est si "archiste" dans son fond que parler de liberté peut être pris comme une insulte.

Et pour la citation, Einstein disait "Ne fais jamais rien contre ta conscience, même si l'Etat te le demande". Pourtant Einstein n'est pas un idiot.

Il ne faut pas prendre la citation de Churchill au pied de la lettre. Ce que tu cites d'Einstein est pour moi clairement dans l'idéologie libertaire, mais cela n'en fait pas un imbécile. Ce que la citation que j'indiquais veut dire est que quand on est jeune il est normal d'avoir des idées utopiques, un espoir dans une humanité idéale; en vieillissant on réalise à quel point l'humanité en est loin, et qu'il faut se résoudre à faire marcher les sociétés à grands coups de lois.

Ce que tu proposes pour le scientifique dans ton discours est basé sur un espoir d'humanité idéale. Tu dis en gros que le scientifique est capable de juger en son âme et conscience pour le bien de la société. Mais c'est une utopie. C'est peut-être valable pour nombre d'entre eux. Mais une société réaliste va plutôt chercher à se protéger des autres. Les lois ne protègent pas contre ceux qui appliquerait la loi quand ils décident "en leur âme et conscience" dans le sens favorable à la société. Elles protègent des autres; parce que ceux-ci existent, réalistiquement.

Quoi qu'il en soit, ton propos sur le fait que la "société" n'est pas basée sur ce principe "libertaire" n'est pas clair et ne semble pas tenir la route.

J'essaye de clarifier. Pour l'instant tes arguments contre tombent légèrement à côté, ce qui me permet d'affiner le propos, pas de l'abandonner.

Si tu parles de société anarchiste, alors tu es à coté du propos car il n'y a rien d'anarchiste dans ce que j'explique. Sinon, prouve le avec des arguments!

Si tu prends "anarchiste" comme une insulte, ce que je comprend explicitement de tes propos, ce serait de mauvais goût de ma part d'argumenter dans ce sens, non?

cette part libertaire est bien au coeur de l'organisation de la société. Même le droit y fait constamment allusion.

Tu déformes mes propos. Tu utilises l'expression "part libertaire" à un sens suffisamment différent du mien pour que cela amène à cette déformation.

Mais je vais arrêter là, à cause de cette notion d'insulte. Je ne vois pas vraiment comment tu pourra jamais comprendre ce que je raconte si tu as perçu des insultes dans ce que j'ai écrit.

4) (...) car c'est la méthode ici qui pose problème.

J'avais exclu explicitement les cas où la méthode pose problème. Nonobstant, ta description ne correspond pas à ce que je cherchais à souligner. Nulle part tu ne fais allusion à la possibilité de mettre le débat sur la place publique. A croire que tu n'as pas vraiment lu ce que j'ai écrit.

Je suis désolé mais, a moins que tu argumentes un peu plus, certaines de tes conclusions ne tiennent pas la route...

Ta référence aux insultes me fait comprendre que tu ne peux pas conclure autrement.

Je perçois ton discours comme à la fois idéaliste libertaire, et refusant de le considérer comme tel. Cela s'explique si, pour une raison quelconque, tu perçois comme insultant que l'on considère ton texte comme partiellement anarchiste (au sens proudhonien).

Cordialement,

[invité576543]

Juste une petite remarque : même dans ce cadre là ce n'est pas évident par rapport à la loi. Les droits de l'homme par exemple ne sont pas une loi en soit, et pourtant un fonctionnaire par exemple a le droit (et même le devoir) de refuser un ordre de sa hiérarchie s'il est en contradiction avec ces droits.

C'est peut-être juste un problème de terminologie, sur le mot loi. Ce qui m'importe ce sont les textes écrits, explicites, et agréés à l'échelle de la société. A ce sens la loi et les droits de l'homme sont dans la même catégorie. J'y oppose tous les cas de décision non couverts par des conventions sociales explicitement écrites, cas dans lesquels les deux options "décider en son âme et conscience" et "porter le dilemme sur la place publique" ont un sens. Si c'est couvert par une convention écrite, aucune de ces options n'a de sens.

Cordialement,

[Gwyddon]

C'est peut-être juste un problème de terminologie, sur le mot loi. Ce qui m'importe ce sont les textes écrits, explicites, et agréés à l'échelle de la société.

D'accord. Je m'attachais au sens juridique du terme, or la déclaration des droits de l'homme n'est pas un texte juridique.

[invite042b77ab]

Peu importe quelles en sont les raisons, l'important dans tout ça c'est le résultat.

Ta phrase ci-dessus relève d’une éthique utilitariste. Celle-ci consiste à ne pas juger les actes ni les intentions, mais uniquement à les déterminer en fonction de leurs conséquences…

l'important c'est que, quelque-part, nous trouvions un commun dénominateur à partir duquel commence le politique.

Est-ce qu’en se contentant de trouver un dénominateur commun, on ne se limite pas un peu trop ? Les éthiques existantes sont très diverses. Cette attitude revient à s’interdire de remettre en cause ce qui existe. Je pense pour ma part, que chacun peut évoluer en réfléchissant, n’est pas figé dans une attitude. Il était question, dans ce fil d’une éthique universelle. Il me semble que l’on évoluerait vers quelque chose de plus universel si chacun établissait son éthique sereinement par sa propre réflexion plutôt que par l’adhésion aveugle aux traditions existantes. Ce que je propose ici est à l’opposé du dogmatisme…

Or, précisément, l'éthique dont je parle a parmi ses principes, la non-croyance !
De plus, l'idée est de ne pas se contenter de l'appliquer au "boulot de scientifique". Je pense même que c'est là le drame de notre époque que de ne l'appliquer qu'au "boulot de scientifique" et d'abandonner le reste au domaine des croyances et de l'irrationnel...

Premièrement, une croyance peut être fondée sur la raison pure, elle n'est alors pas nécessairement irrationnelle. Donc je ne peux pas comprendre comment ce "irrationnel" a débarqué dans le tas...

Ah, les difficultés de communication à cause d’une langue approximative et ambiguë !
Le mot croyance a deux sens : un sens faible : « fait d’estimer probable quelque chose », et un sens fort : « estimation comme certain par une adhésion pleine et entière de l’esprit et de la volonté ». Je l’employais bien sûr dans le deuxième sens (d’après le contexte). Ton exemple avec le banc sur lequel on s’assoit parce que l’on « croit » qu’il ne va pas se liquéfier à cet instant relève du sens faible… De même, l’intuition qui oriente les recherches d’un scientifique… Dans ce dernier sens « faible », je suis tout autant persuadé que toi que « beaucoup de nos actions sont basées sur la croyance » ! Le principe de non-croyance dans le félicitisme ne concerne pas cela… C’est tout simplement le principe du doute cartésien, mais en plus élaboré. Un des « principes de raison », consiste à estimer la probabilité des différentes éventualités et d’en tenir compte dans ses actions. Ce n’est donc pas le pyrrhonisme, qui consiste à ne rien faire parce que rien n’est certain ! Cette éthique consiste simplement à être ouvert à toutes les vérités possibles. C’est le contraire du dogmatisme, qui consiste, par définition, à adhérer de façon absolue à une vérité parachutée par une autorité. A ne pas questionner certaines choses, considérées comme définitivement acquises.

Enfin, si tes principes impliquent nécessairement la "non-croyance", j'émets des doutes concernant cette éthique. A mon sens, elle est totalitaire et dangereuse. Qu'on veuille le bonheur, je suis d'accord, mais si en plus il faut que ce soit pour les bonnes raisons, alors je ne partage en rien ce dictat.

Je pense que tu réviseras ce jugement au vu de ce que je viens d’écrire…
Je me demande vraiment d’où tu sors cette histoire de « bonnes raisons » et de « dictat » !?
Je rajouterais qu’une éthique (quelle qu’elle soit) ne peut pas être totalitaire. En effet, une éthique est une façon de conduire consciemment sa vie. Or chacun est libre d’adopter ou pas une éthique…
Ce qui peut être totalitaire c’est le fait d’imposer une éthique. Par exemple, dans certains pays, ceux qui refusent l’éthique officielle sont passibles de la peine de mort. Pour qu’il y ait totalitarisme, il faut qu’il y ait une pression effective exercée sur les gens, des sanctions etc. Ce concept se situe donc au niveau politique (ou économique), mais pas au niveau philosophique…
La non-violence, comprenant la non-contrainte, est d’ailleurs un des principes de l’éthique que je propose…

Par exemple interdire les gens de parler d’un sujet, discréditer tout ce qui est différent de la norme au moyen de termes connotés (comme par exemple : « prosélytisme ») pourrait par contre relever du totalitarisme. C’est malheureusement ce qui existe dans de nombreux pays, de façon officielle ou officieuse. Il y a totalitarisme lorsqu’une pensée unique est imposée par la force ou la manipulation.

Pour ma part, je ne vois pas où est le mal lorsque quelqu’un propose une éthique nouvelle qui lui plait, dit tout le bien qu’il en pense en étant ouvert à la critique et au dialogue… Je trouve cela préférable à la critique qui se contente de dénigrer sans proposer, surtout si les arguments ne sont pas pertinents et rationnels.

Aussi, je ne suis pas d'accord pour dire que la science est "au service de" la société. La symbiose est beaucoup plus complexe que ça. Ce ne sont pas des rapports de détermination mais d'inter-détermination où les acteurs sont multiples.

Soyons concrets afin de ne pas nous laisser berner par les mots. Ce que j’ai voulu dire par « la science est au service de ce qui meut la société » :
Premier exemple :
Le 8 juin 1945, deux bombes atomiques explosent au japon et font des milliers de morts.
Ces bombes sont le produit du travail intensif d’une équipe de scientifiques.
Einstein, Oppenheimer etc. (scientifiques) n’étaient pas d’accord pour les utiliser, mais ce n’est pas eux qui décident. Ce sont les instances politiques : La décision a été prise par le président des Etats-Unis, Trumann.
La société étant représentée par ses instances politiques…
Deuxième exemple :
Des scientifiques et techniciens ont mis au point des appareils très performants (grâce aux découvertes en électronique, acoustique etc.) pour localiser les bancs de poisson et les pêcher industriellement.
Les pêcheurs les utilisent pour gagner le plus possible d’argent (la société : logique économique). Résultat, les océans se vident. Ce ne sont pas les scientifiques (et encore moins la science) qui a décidé cela, ce sont les acteurs économiques : ici : les patrons de pêche.
La société étant dirigée par une logique économique…
Troisième exemple :
Les psychologues ont mis au point des techniques pour influencer le comportement des gens efficacement. D’autres scientifiques (médecins) découvrent, dans les années cinquante, les méfaits du tabagisme et publient leurs résultats. Conséquence, chute des ventes de cigarettes. Les cigarettiers ripostent par des campagnes publicitaires (en particulier dans les films hollywoodiens), utilisant les travaux de psychologues (travail au niveau du subconscient). Résultat, les ventes remontent… Si les ventes ont remonté, ce n’est pas par une décision des psychologues mais de ceux qui utilisent leurs découvertes : les acteurs économiques.
Quatrième exemple :
Une guerre s’éternise au proche orient. La science est au service de la destruction qu’elle produit (armement). Les scientifiques n’ont pas décidé de son utilisation à cette fin. Ce sont des politiques, qui le font, et qui reflètent des aspirations de leurs peuples. Ces aspirations sont influencées par leur culture. Par exemple, s’ils croient que leur Dieu leur a attribué une terre qui leur appartient donc de droit…

Voilà pourquoi j’ai dit que la science est au service de ce qui meut la société. J’aurais pu préciser : au service des pouvoirs politiques et économiques (plus directement). Le terme société faisait la synthèse de cela. La société, c’était aussi l’ensemble des êtres humains (pour la plupart non-scientifiques), dont le comportement est souvent déterminé par des croyances irrationnelles…
Cela rejoint l’idée que la science est un moyen. Elle n’est pas ce qui détermine à la base nos choix de vie.
Si tu es en désaccord avec cela, j’aimerais bien que tu m’expliques…

Pour moi, le bonheur ne passe pas par la croyance... ça n'a rien à voir, c'était là un des message clé du lien qui a été censuré, et qui permettrait de libérer la science de l'obscurantisme au mains duquel elle se trouve aujourd'hui du fait même de cette séparation dogmatique, et du fait que les éthiques qui dominent aujourd'hui reposent sur des croyances (ou des dogmes).

Je ne parviens pas à comprendre ce que font "obscurantisme" et "séparation dogmatique" dans cette phrase et le lien avec l'éthique scientifique. Il faudrait développer cette partie car je ne parviens pas à y donner du sens...

Je réagissais simplement à l’attitude consistant à dire : le scientifique doit faire son boulot sans se poser de questions, sans se préoccuper du reste (« séparation dogmatique »). Or, le reste étant essentiellement occupé par des croyances et des dogmes, peut être qualifié d’obscurantiste.
De plus, cette séparation étant faite sans beaucoup de réflexion (à ma connaissance) peut être qualifiée de dogmatique. Je n’aurai pas dû employer ces qualificatifs car ils sont trop connotés.
Plus précisément, je réagissais à ta phrase : « Tout le reste est de l'ordre de ses croyances politiques et/ou religieuses individuelles, c'est à dire des points sur lesquels le scientifique ne se distingue pas des autres citoyens.. » Pour moi, « tout le reste » n’est pas de l’ordre de la croyance. Je propose justement une application plus fréquente de la démarche rationnelle et expérimentale en dehors du domaine strictement scientifique. Par exemple, dans sa façon de communiquer et de penser dans la vie de tous les jours.

et pour tout dire, votre affirmation sur une science qui serait aux mains d'obscurantistes me semble dogmatique (des arguments autres que votre opinion ?)

Je pense que cette phrase n’était non pas dogmatique mais un peu violente et approximative. Elle aurait été dogmatique si elle avait été imposée sans explications ou inspirée par l’adhésion à une autorité. Mais ce n’est pas le cas.
Pour ce qui est des arguments, je viens encore d’en apporter… et je me répète : les résultats de la science sont au service du comportement humain moyen déterminé par ses conditions de vie et les éthiques qui dominent dans le monde, lesquelles ne se caractérisent pas par une grande rationalité…

Ceci étant, pour ceux qui s'intéresse à l'utilitarisme et à la recherche du bonheur maximal pour le plus grand nombre, autant lire directement Bentham.

J’ai évoqué une éthique que l’on peut qualifier d’utilitariste, mais qui ne correspond pas précisément à ce que proposait Bentham. Elle est beaucoup plus récente... Je n’ai cité ce dernier qu’en tant que référence classique de l’utilitarisme, connu comme un « père fondateur ». Ce que je propose n’est pas touché par les « critiques classiques de l’utilitarisme » (et n’a évidemment aucun rapport avec le panoptique !).
Que l’on m’oppose une critique précise (et pertinente) et j’y répondrai. C’est du moins ainsi que je fonctionne : par la réflexion personnelle et rationnelle.

Les scientifiques savent qu'ils donnent un pouvoir aux gens pour qui ils travaillent, s'interrogent-ils sur la nature du pouvoir qu'ils donnent et les objectifs de ceux à qui ils le donne ?

A mon avis, pas assez… c’est bien là la « séparation dogmatique » que je déplorais…
Un scientifique utilitariste s’interrogerait sur l’utilisation de ses découvertes et en tirerait les conséquences…

Encore une fois tout à fait d'accord, ne serait-ce que d'un point de vue de confort : penser que le monde est petit et à portée de main est "rassurant" pour l'esprit, mais ce n'est pas le but du scientifique que de rassurer l'esprit, au contraire.

Je ne vois pas qui pense que « le monde est petit et à porté de main » ? Pourrais-tu préciser ?
Pour moi, chaque être humain doit déterminer librement son but (et plus généralement, son éthique). Je pense que tu as voulu dire « le but spécifique du scientifique », qui consiste à faire progresser la connaissance humaine en respectant la démarche expérimentale...

[jamajeff]

0)

Ce que tu proposes pour le scientifique dans ton discours est basé sur un espoir d'humanité idéale. Tu dis en gros que le scientifique est capable de juger en son âme et conscience pour le bien de la société. Mais c'est une utopie. C'est peut-être valable pour nombre d'entre eux. Mais une société réaliste va plutôt chercher à se protéger des autres. Les lois ne protègent pas contre ceux qui appliquerait la loi quand ils décident "en leur âme et conscience" dans le sens favorable à la société. Elles protègent des autres; parce que ceux-ci existent, réalistiquement.

Il ne s'agit pas de l'espoir d'une humanité idéale mais d'une réalité bien concrète, que je tente de décrire et dont les principes ainsi que le fonctionnement sont inscrits dans le Droit dur.
Qu'il s'agisse de foi en l'humanité ou de cynisme et égoisme ne change rien à l'affaire.
Ce que je veuxc exprimer c'est que la société démocratique libérale est fondée sur l'articulation de tous les individualismes.

Mais il me faut d'abord démonter ta rhétorique pour faire sauter la supercherie intellectuelle sur laquelle se fonde ton propos.

Dommage que tu le prenne comme des insultes. J'y vois presque une confirmation de ma manière de pensée: notre société est si "archiste" dans son fond que parler de liberté peut être pris comme une insulte.

Mon propos était "comme des insulte" (texto), ce "comme" était censé être un "comms si". Ce qui ne signifie bien sur pas que tu veuilles m'insulter mais l'effet rhétorique de ton propos était bien celui-là.

En effet, on balance des insultes lorsqu'on n'a pas envie d'argumenter plus en profondeur... La citation de Churchill confirme que l'argument "libertaire" était intentionnellement ad hominem (plus exactement ad personam) et ne disait rien sur le fond. Or c'est le fond qui nous intéresse. Mais celui-ci est occulté par les a prioris véhiculés par les mots "libertaire", "anarchiste"...

En effet tu avais écrit:

C'est le genre d'affirmation qui ne dépareraient pas un crédo libertaire. N'y vois pas un jugement de valeur pour ou contre(1). Simplement notre société pas organisée selon un crédo libertaire.
[...] (1) Je crois que c'est Churchill qui a dit quelque chose comme "seul un imbécile n'est pas anarchiste à 20 ans; mais seul un imbécile l'est encore à 50 ans". Si l'âge de ton profil est exact, il est certain que l'âge nous sépare...

Ton argument était bien que du fait de mon age, cela enlevait toute crédibilité à mon propos. Mais si j'avais le même propos, à ton age, alors je serais idiot. Comprenons, il est normal d'être sot à 20 ans mais pas à 50.
En clair, cet argument est un pur sophisme (malhonnête).

Or mon propos ne se range pas dans cette catégorie et je te le prouverai ci dessous en démontrant, par une analyse du rapport au droit, que certaines de tes conclusions ne tiennent pas ou nécessitent d'être développées plus en profondeur.
Ainsi, je conteste que :
- Le scientifique qui se réfrène cherche à ne pas améliorer les décisions que pourraient prendre d'autres éléments de la société n'ayant pas les mêmes buts que lui.

- Les"décisions en son âme et conscience" ne s'applique pas pour les droits accordés explicitement.

- Le scientifique qui se retire de l'expérience pour des raisons morales personnelles ne peut pas être qualifié de "bon citoyen"...


1)

Quand je parle de part libertaire, je ne parle pas des droits explicitement accordés par les textes. Je parle de ce qui n'est pas statué ni dans un sens ni dans l'autre. Il y a des choses moralement interdites dans ce que j'appelle la part libertaire, par exemple.

J'ai dit plusieurs fois "décisions en son âme et conscience": cela ne s'applique pas (à mon sens) pour les droits accordés explicitement.

Les Droits fondamentaux tels que la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales garantissent la liberté d'opinion et la liberté d'expression (celle-ci peut être limitée par la loi). Cest les principes du droit à la différence, à l'opposition politique,...
Aussi, la base de la démocratie libérale est dans l'articulation des différences.

De plus, étant donné que tu as émis le commentaire suivant:

A ce sens la loi et les droits de l'homme sont dans la même catégorie.

Je suis d'accod car il me semble que les décision de justice s'y réfèrent souvent. La Convention est d'ailleurs le texte sur lequel se base le dernier recours que nous avons en Europe, c'est à dire la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Nous pouvons donc la considérer comme une source juridique tout à fait sérieuse dans l'interprétation du droit.

Je peux en tirer la conclusion que le droit à la liberté d'opinion et d'expression sont bien des droits accordés explicitement. Cexu-ci sont au le fondement même de la démocratie libérale moderne. Biensur, ce droit d'opinion dit pas quelle opinion il faut avoir (c'est la part libertaire) mais ce droit est tout de même explicitement accordée.
Notre société libérale démocratique est donc bien basée sur cette part libertaire et elle est entièrement comprise et garantie par le droit.


2)

Quand il y a un changement de loi interdisant quelque chose permis auparavant, cela ne veut pas dire que les actes passés correspondant sont vu comme acceptables. La non rétroaction veut qu'il ne soient pas punissables, c'est tout. Cela, à mon sens, reflète quelque chose qui était dans la "part libertaire", mais en fait inacceptable. Si tout le monde décidait "en son âme et conscience" de ne pas faire ces actes, le changement de loi ne serait pas nécessaire (et, par extension, dans une société libertaire utopique, aucune loi n'est nécessaire).

*Premièrement, dans nos sociétés démocratiques, tout le monde peut voter en âme et conscience. Aussi, le législateur, que ce soit dans une démocratie directe ou indirecte, est "représentant de la Nation". Cependant, c'est lui, l'individu, qui pose l'acte de voter pour ou contre un projet de loi. Lorsqu'il pose un acte, c'est au nom de la nation entière. En suite c'est la majorité de l'ensemble des décisions prises en âme et conscience qui l'emporte.

Ton propos selon lequel "En cas de dilemme dont la résolution n'est pas couverte par la loi sur une décision dont l'impact atteint potentiellement la société, chacun se doit en tant qu'individu, sauf cas de force majeur, de consulter le pouvoir législatif" souffre d'une profonde incomplétude car il faut poursuivre ton raisonnement en posant les questions suivantes:

- "comment le pouvoir législatif légifère-t-il?
Comprenont que le pouvoir législatif n'est pa sune entité métaphysique autonome mais un ensemble d'individus qui posent personnellement des actes au nom de la nation.
Aussi, étant donné l'incomplétude de la loi (la part libertaire), le jugement moral/éthique entre forcément en compte.

- "comment le pouvoir législatif est-il élu?"
Il est choisi par la nation pour la représenter dans son entièreté.
Qu'est-ce que cette Nation? C'est un ensemble d'individus qui posent des actes en âme et conscience. Parmis ces actes, il y a celui de choisir des gens qui vont voter pour eux des lois qui seront appliquables à tous. Le choix du représentant se fait en âme et conscience, il n'a pas besoin d'être justifié. L'opposition a un rôle déterminant au sein du système.
En Belgique, le droit public dit même explicitement que le légisdlateur, représentant de la nation, n'a de compte à rendre à personne (comprenons ses électeurs) pour tout acte posé dans le cadre de son travail parlementaire.

"Décider en âme et conscience" n'est pas contradictoire avec le fait de "demander quoi faire au reste de la société". Au contraire, il me semble que la sociétée démocratique libérale est fondée sur leur articulation. Le système est fait de telle sorte que la volonté et l'intention de "bien faire" n'est pas nécessaire. La norme n'est que la résultante de tous les actes et n'existe pas sans les actes posés, peu importe l'intention réelle.


*En suite, pour l'éthique du scientifique, nous pouvons penser la même expérience de pensée dans un cas de figure où c'est l'information qui pose problème:

Imaginons que Monsiieur X refuse de poursuivre des recherches sur une nouvelle substance B dont l'information est destinée à être utilisée pour la fabrication d'armes de destruction massive. Il le fait pour des raisons morales personnelles (ce n'est pas interdit). Un autre scientifique Y continue les recherches à sa place.
Que fait-notre X? Il alerte l'opinion publique et convoque des comités d'éthique afin qu'on en parle dans les journaux... Il se trouve que l'opinion publique est majoritairement favorable à ce type de recherches. L'entreprise peut donc poursuivre...
Mais X refuse toujours de continuer l'expérience, il préfère retourner faire des recherches sur des médicaments, ce qui lui pose moins de problèmes. Pendant ce temps, Y continue à sa place le travail sur la substance B...

- Le fait que l'opinion publique donne son accord officiel ne signifie pas que le refus de X de poursuivre l'expérimentation sur la substance B devient inacceptable. L'opinion est favorable, ce qui signifie qu'elle autorise. Et l'autorisation n'est pas une obligation. Aussi, l'opposition est reconnue comme citoyenne à partir du moment ou elle s'insère dans le cadre du débat démocratique.

- Par contre, si l'opinion publique avait été défavorable et qu'une loi aille en cette faveur, le fait que Y aurait continué son expérimentation aurait été objectivement inacceptable.

Donc, les conclusions que j'en tire:

- Si le scientifique doit se plier à la décision de l'opinion publique, ce n'est pas pour autant que l'autorisation de poursuivre accordée par l'opinion publique (ou la loi) est une obligation de poursuivre. Par contre le refus aurait force d'obligation de ne pas poursuivre.

- Le scientifique a donc nécessairement, en âme et conscience, le droit de ne pas continuer l'expérimentation mais pas nécessairement celui de la continuer.

- Si le bon citoyen est celui qui respecte la loi, le scientifique X est nécessairement et objectivement un "bon citoyen" car il n'est jamais contrevenant à la loi, il respecte les procédures et accepte les avis divergeants de la majorité sans pour autant être d'accord avec elle.
Si ce Mr.X venait à poser une bombe dans le labo, il est clair qu'il ne serait pas "bon citoyen".

- X et Y ont contribué et/ou contribuent nécessairement au progrès de la société. Ce qu'il faut prendre an compte c'est la positivité des les recherches qu'ils mènent et non, le point de vue négatif de celles qu'ils ne mènent pas.
Sans quoi, aucun ne participe au progrès des connaissances car il y a toujours des domaines dans lesquels ils ne sont pas appliqués.

[jamajeff]

Si le scientifique doit se plier à la décision de l'opinion publique, ce n'est pas pour autant que l'autorisation de poursuivre accordée par l'opinion publique (ou la loi) est une obligation de poursuivre. Par contre le refus aurait force d'obligation de ne pas poursuivre.

Pour éviter toute confusion, il s'agit biensur du refus de la part de l'opinion publique...

[invité576543]

Mais il me faut d'abord démonter ta rhétorique pour faire sauter la supercherie intellectuelle sur laquelle se fonde ton propos.

Tu parlais d'insulte sans aucune base. Maintenant les bases sont claires.

La citation de Churchill confirme que l'argument "libertaire" était intentionnellement ad hominem (plus exactement ad personam) et ne disait rien sur le fond. Or c'est le fond qui nous intéresse. Mais celui-ci est occulté par les a prioris véhiculés par les mots "libertaire", "anarchiste"...

Mais c'est ridicule! La citation de Churchill était l'inverse d'une insulte! Je te dis dans le même message que tu as un discours libertaire et je cite une citation disant qu'il est normal qu'un jeune soit libertaire, et tu y vois une insulte?

Le but de la citation était de souligner que l'on était dans une position classique, entre un jeune plus idéaliste, ayant un certain espoir dans l'humanité (en ayant confiance dans les choix individuels), et un vieux comme moi, plus rassis, voyant plus les limitations de l'humanité (soulignant que la société de droit était un encadrement des humains, considéré par certains comme nécessaire). Où est l'insulte, et envers qui, je te le demande?

Ton argument était bien que du fait de mon age, cela enlevait toute crédibilité à mon propos.

T'as rien compris. Dommage.

(Je n'ai pas lu le reste du message, le ton que tu mets à la discussion m'agace.)

Cordialement,

[jamajeff]

Ne le prend pas mal...

En fait, je pense franchement que tu as raison sur plein de points et que tu n'as pas voulu insulter, au sens de blesser. Le ton que tu utilises est celui de l'entente cordiale alors que le mien est celui de l'impertinence.
Excuse-moi pour mon zèle rhétorique.
J'ai utilisé de façon impropre le terme "insulte" (dont le sens est frappant voire agressif).
Ce que je voulais éclater était l'argument ad personam sur lequel tu fondes notre divergence et qui induit toutes sortes d'a priori (la différence d'age, point de vue libertaire, société idéale...) et qui semble empêcher une saine compréhension mutuelle, d'abord de mon coté mais peut-être également de ton coté.

Cet obstacle je ne l'acceptais pas car il y a dans ton propos des choses vraies que je cherche à comprendre et aprofondir mais le fait d'interpréter la chose selon ces schèmes de la différence d'age ou d'idéologie commençait rendre l'entreprise difficile...

Cordialement.

[Castelcerf]

Bonjour,

je trouve votre discution forte intéressante; tous les commentaires sont constructifs dans un sens ou dans l'autre.

Je pense que cette discution sort du cadre de Futura-sciences car si on veux l'aborder pleinement il faudrait parler politique et religion pour voir de quel facon une ethique scientifique pourrait donnée lieue à des sortes de principes élementaire de l'éthique. Qui serait une forme de déclarations des droits de l'homme.

De la même facon que la déclarations des droits de l'homme se veux universel.
Il faudrait trouver une déclaration de l'éthique qui dépasse le cadre de la morale et de la politique.
Je me demande si des congrès de l'ONU n'ont pas déjà traité de ce sujet ?

Ceci finalement dans le but de faire un contrepouvoir légal au role de l'argent dans la société.

Cela vas très loin et mériterait des jours et des jours de discutions avec des personnes d'horizons très varié. (philosophe, religieux , scientifique etc..)
Sur les blog ou sites du Modem on cherche pas mal a discutter de ce genre de chose, réfléchir à ce qui est réalisable et ce qui est utopiste ; pour améliorer la société futur.
Si des gens sont motivés a discutter de cette idée ou essayer monter des projets hésiter pas a venir les partagés. Si nous voulons améliorer la société il faut tous s'impliquer et partagé au maximum sa diversité

PS :Envoyez un mp si vous voulez avoir des liens de sites intéressant pour discutter de cela sur le plan politique;

A la modération: je ne les post pas ici pour respecter la charte; j'espère ne pas l'avoir déjà dépasser, mais j'avais besoin de parler un minimum politique pour faire passer mon message.
merci pour votre compréhension

[invite66b0c17a]

Je n'ai pas lu la totalité de ce long fil intéressant, j'espère que ma remarque n'a pas déjà été faite.

Ce qui me frappe dans cette discussion, c'est qu'elle prend une tournure "philosophique". C'est à dire qu'on argumente beaucoup mais qu'on s'applique assez peu à interroger les faits.

Il me semble qu'il existe une discipline qui est la sociologie des sciences, qui pourrait apporter un éclairage intéressant à ce problème, pour dépasser l'expérience personnelle forcément partielle. Une affirmation telle que "les chercheurs vont là où ils trouvent de l'argent" peut faire l'objet d'une discussion autour de la machine à café, mais aussi de recherche scientifique correctement menée.

[invite6b1a864b]

Bonjour,

Dans beaucoup de discussions, on retrouve l'idée de neutralité de la science. Cette idée semble servir d'épouvantail afin d'écarter toutes les voies se levant contre les abus, les dérives industrielles et commerciales de nombreuses activités scientifiques.

Il va de soi que la science neutre n'est qu'une utopie, une idéalisation de ce qu'est la science.

La science est représentée par des institutions, est partisane, est fortement dépendante de lobbies industriels et d'intérêts économiques ne prenant nullement en compte le bien commun, mais servant un modèle économique (actuellement globalisation des échanges) dans lequel évoluent nos sociétés.

La science n'est pas un objet, mais une dynamique incarnée par des acteurs sociaux évoluant eux-mêmes dans des institutions régulées de manière politique.

Il est frappant de voir aussi que l'esprit critique propre à la démarche scientifique s'est peu à peu effritée au point de quasi-disparaître des agora médiatiques dans lesquels les personnalités scientifiques sont soigneusement choisies pour leur parler politiquement correct, à tel point que la science est présentée de nos jours comme une instance collective dont la ligne directrice est unique et s'inscrit dans le cadre global de nos sociétés.
La spécialisation outrancière et la fragmentation des connaissances rend la science quasi-inaccessible pour les néophytes et les efforts de réflexion systémique sur l'activité scientifique semblent être découragés, toute remise en cause ou questionnement des buts de ces activités étant liés aux obligations et aux nécessités d'ordre économique dans un contexte de concurrence internationale.

La science ne pouvant être pensée sans la technique, qui en est le prolongement, ne peut non plus être pensée sans le cadre économique dans lequel elle se développe.

Ma question est donc la suivante: quelle rôle joue la conscience politique (au sens large, je n'emploie pas ce terme dans une perspective polémique) dans les activités scientifiques, et comment la pensée éthique s'inscrit-elle dans ce contexte ?

Je pense qu'il faut bien faire la part entre la science pure, la recherche de connaissance et la compréhension de la réalité, et la technologie, c'est à dire l'application de la science. Chaque connaissance, en soit, est neutre puisque ce n'est que de l'information.. Un très bonne exemple de cela est la connaissance de la physique nucléaire. Cette connaissance nous fournit notre électricité, et probablement avec la fusion, à terme l'énergie futur pour toute la technologie, d'un autre coté, elle peut également faire des bombes.
Les connaissances ne sont en faite que des "pouvoirs" supplémentaire sur la nature. En cela, la science n'est pas porteuse de l'application que nous allons en faire. Il existe donc une vrai science, la recherche pure qui n'est finalement que de l'acquisition d'information sur l'univers et son fonctionnement. Ensuite il faut déterminer quelles applications seront faite de ces connaissances, et ça, c'est la responsabilité des acteurs, souvent "commerciaux", de la technologie, qui eux doivent être contrôler par les lois et la démocratie.

[bardamu]

Je n'ai pas lu la totalité de ce long fil intéressant, j'espère que ma remarque n'a pas déjà été faite.

Ce qui me frappe dans cette discussion, c'est qu'elle prend une tournure "philosophique". C'est à dire qu'on argumente beaucoup mais qu'on s'applique assez peu à interroger les faits.

Il me semble qu'il existe une discipline qui est la sociologie des sciences, qui pourrait apporter un éclairage intéressant à ce problème, pour dépasser l'expérience personnelle forcément partielle. Une affirmation telle que "les chercheurs vont là où ils trouvent de l'argent" peut faire l'objet d'une discussion autour de la machine à café, mais aussi de recherche scientifique correctement menée.

Tout à fait...
Par exemple, un rapport d'expérience sur un cours d'éthique pour physiciens : http://www.springerlink.com/content/...0/fulltext.pdf

Le cours abordait les questions d'éthique professionnelle (sélection des données, politique de publication...) et du rapport à la société. Les étudiants l'ont estimé aussi utile qu'un cours classique de sciences, ce qui laisse penser que les scientifiques se sentent concernés par ces sujets.

Pour un point de vue historique sur des engagements science-politique dans une période tendue : sur quelques aspects des sociabilités scientifiques entre Cambridge et Paris dans les années 1930-1940

[jamajeff]

Je n'ai pas lu la totalité de ce long fil intéressant, j'espère que ma remarque n'a pas déjà été faite.

Ce qui me frappe dans cette discussion, c'est qu'elle prend une tournure "philosophique". C'est à dire qu'on argumente beaucoup mais qu'on s'applique assez peu à interroger les faits.

Il me semble qu'il existe une discipline qui est la sociologie des sciences, qui pourrait apporter un éclairage intéressant à ce problème, pour dépasser l'expérience personnelle forcément partielle. Une affirmation telle que "les chercheurs vont là où ils trouvent de l'argent" peut faire l'objet d'une discussion autour de la machine à café, mais aussi de recherche scientifique correctement menée.

Tu as raison car l'éthique est un sujet qui passionne les philosophes depuis toujours. Ici la discussion avait tourné vers la philosophie du droit... Ce qui n'est qu'un aspect du problème.

Concernant, la sociologie des sciences, il me semble que Latour n'avait pas rencontré que des enthousiastes; des scientifiques s'étant senti "insultés" et devalorisés...
En effet, la sociologie a tendance à faire de la science une "construction sociale" au même titre que la religion ou toute autre pratique sociale; pour le scientifique, il peut y voir une forme de relativisme qui remet en cause des notions telles que le statut de l'objectivité scientifique et de ce fait elle refait émerger la question du "pouvoir de la science"...
Ce qui manquait c'était l'étude de ce qui se passe dans le labo, de l'importance du procédé expérimental...

En suite, il est intéressant de voir que Bruno Latour, notamment dans le livre "La Science En Action", avait appliqué les méthodes d'étude ethnologiques au mode de fonctionnement du laboratoire (dans le labo et hors du labo).
Il me semble qu'il aporte un regard pertinent, de l'intérieur, sur comment se fait la science. Avec d'un coté le travail du chercheur au labo et de l'autre coté le travail du patron qui tente d'intéresser les autres labos, les financiers, faire publier les résultats... Cela montre également une partie de la symbiose qui existe entre le labo et le reste de la société, l'importance d'intéresser les autres, que les résultats soyent discutés.
Mais aussi cela amène à se poser des questions sur les brevets (par exemple en chimie) qui peuvent rendre difficile la vérification empirique des données par un autre labo...

Cependant, je reste sceptique sur la possible "objectité" que pourrait aporter la sociologie des sciences sur quelquechose d'aussi complexe que l'éthique. C'est d'ailleurs tout le problème de la sociologie en général (non dans ce qu'elle observe mais dans les interpretations), il suffit de lire Durkehim, Weber, Morin ou Bourdieu...Il me semble que la sociologie, dans sa part réflexive, a des liens étroits avec la philosophie sur beaucoup de points.

Enfin, sur la question, la philosophe Isabelle Stengers est une des pointures de la philosophie des sciences. Son point de vue se partage entre d'un coté la force incontestable des sciences pour ce qui est de la connaissance (l'objectivité acquise), mais d'un autre coté elle n'hésite pas à critiquer le pouvoir de la science qui s'impose parfois via des "au nom de la science" ou " au nom du progrès" sur des questions qui concernent tout le monde.

Pour exemple concret, le cas de Monsanto qui "au nom de la science" appliquait sa politique de tests, à l'air libre, sur les OGM sans le consentement des autorités ni des agriculteurs aux alentours. Ceux-ci avaient des parties de leurs récoltes envahies par les OGM car le polen OGM était transporté par le vent... Ils n'avaient rien demandé.

[invite66b0c17a]

Merci de vos réponses.

Cependant, je reste sceptique sur la possible "objectité" que pourrait aporter la sociologie des sciences sur quelquechose d'aussi complexe que l'éthique. C'est d'ailleurs tout le problème de la sociologie en général (non dans ce qu'elle observe mais dans les interpretations), il suffit de lire Durkehim, Weber, Morin ou Bourdieu...Il me semble que la sociologie, dans sa part réflexive, a des liens étroits avec la philosophie sur beaucoup de points.

Je pense qu'en formulant correctement certaines questions, comme celle que je donnais en exemple "Les scientifiques vont là où ils trouvent l'argent", on peut les faire entrer dans le champ d'étude de la sociologie. Elle n'aura pas à répondre à la question "est-ce bien ou mal ?" mais "est-ce vrai ou non ?" ou plus précisément étudier le rapport des scientifiques à l'argent en évitant les lieux communs.

Je crois que la sociologie des sciences a des choses à dire aussi sur le savoir. Lorsque je faisais des études de maths, j'ai été frappé par l'importance de certaines "croyances" : l'axiome du choix est vrai, les objets mathématiques existent, etc ... J'avais le sentiment que la plupart des mathématiciens ignoraient volontairement les "paradoxes" pour ne pas ébranler leurs croyances. Mais ce n'est qu'une impression, et la transformation de cette impression en fait établi relève de la sociologie. Là encore, elle n'aura pas à répondre à la question "L'axiome du choix est-il vrai ?", mais "Les mathématiciens croient-ils qu'il est vrai et d'où leur vient cette conviction ?". Une étude correctement menée sur ce sujet pourrait en retour faire changer certaines pratiques.

Je m'éloigne du sujet de l'éthique, mais c'est juste pour préciser ma pensée.

Ceci étant, il ne faut pas non plus attendre de la sociologie plus que ce qu'elle peut apporter. Par exemple, la notion de "communauté scientifique" est devenue une tarte à la crème souvent lourde à digérer.

[perplexe]

Salut, je n'avais encore rien écris dans ce fil, voici chose faite.

Dans le post d'origine, j'ai noté une sorte d'amalgame, tous les scientifiques ne sont pas des créateurs d'inovations téchnique ayant pour but d'améliorer la situation financiére d'un groupe (pays, société, etc) il y en a certe mais beaucoup travaillent au nom de l'humanité, pour faire avancer la science tout simplement. (une cause noble en soit donc)

Il y a des forces de l'ordre corrompuent et il y a des scientifiques dans la meme situation, tout simplement. (je ne plaide pas en leurs faveurs, bien entendut)

Donc le titre "fausse neutralité des sciences" est "faux"(et sujet à polémique/réactions en passant(mais si c est juste pour "provoquer", créer un débat, pas de soucis)), il serait plus juste de dire "fausse neutralité des sciences de certains scientifique/ certaines sciences" un peu long certe.

Il n y a rien de plus "noble" que la science et cracher dessus, c'est mal, je dis pas que c'est ce que l'op a fait, mais ce "menssonge" dans le titre n'est pas politiquement correct. (si c est de la "provoc" je comprends sinon, non)

La majorité des scientifique ne font pas ce metier pour la cause d'une "organnisation" mais bien pour faire avancer la science dans sa totalité.

Il y a peu etre des sciences douteuses mais c'est en général pas elles qu'on nous apprend à l'école. sinon donnez moi des éxemples .

[invite66b0c17a]

La majorité des scientifique ne font pas ce metier pour la cause d'une "organnisation" mais bien pour faire avancer la science dans sa totalité.

Excuse moi mais c'est un peu angélique cette façon de voir. Les scientifiques sont des humains, avec des motivations humaines, telles que l'avancement de leur carrière, les petites luttes de pouvoir entre mandarins universitaires, etc... Ca fait partie de ce monde.

Si bien que ce qu'ils font avancer, ce n'est pas la science dans sa totalité, mais leur domaine hyper pointu, y compris en publiant des résultats que personne ne lira jamais.

Malgré tout, la science avance quand même. Ce n'est pas grâce à la vertu des scientifiques, mais grâce à l'efficacité de l'esprit scientifique.

(Contrairement à ce que je préconisais, je suis tombé moi-même dans des généralités)

[jamajeff]

Les scientifiques sont des humains, avec des motivations humaines, telles que l'avancement de leur carrière, les petites luttes de pouvoir entre mandarins universitaires, etc... Ca fait partie de ce monde.

Si bien que ce qu'ils font avancer, ce n'est pas la science dans sa totalité, mais leur domaine hyper pointu, y compris en publiant des résultats que personne ne lira jamais.

Malgré tout, la science avance quand même. Ce n'est pas grâce à la vertu des scientifiques, mais grâce à l'efficacité de l'esprit scientifique.

Je pense que tu as raison. En effet, quand tu dis "Les scientifiques sont des humains, avec des motivations humaines[...]", tu met en avant le principal point faible des théories démarcationnistes de Popper et Lakatos.