La vapeur d'eau dans les murs

[Yoghourt]

Bonjour,

Vu qu'on a dérivé dans un fil sur les isolant minces, j'ouvre un autre post pour parler de l'humidité dans les murs.

Mon article sur la condensation dans les murs, qui évoluera en fonction des suggestions.

La première évolution demandée (par Quisit) est d'illustrer le cas maison chaude et mal ventilée par hiver sec.

Une demande indirecte de R1777 est d'illustrer la monomur crépi étanche vs. monomur enduit perméant, et la mob.

Yapluka

[Yoghourt]

Pour illustrer "hiver sec" et "hiver humide", j'ai cherché des relevés météo relatifs à ma région: entre Valence et Grenoble (charité bien ordonnée etc. )
- les archives pro Infoclimat
- les relevés amateur MétéoIsère

Je propose les définitions suivantes:
- hiver froid et sec = -5°C et 60% d'humidité
- coeur de l'hiver = -10°C et 80% d'humidité
- maison tempérée bien ventilée = 18°C 50% d'humidité
- maison chaude mal ventilée = 20°C 80% d'humidité

Par ailleurs, quelle composition de mur me proposez-vous pour illustrer les différents types d'isolation?

[Quisit]

tiens j'aurais jamais cru que par -10°c on pouvait encore avoir 80% d'humidité !


moi je proposerait le classique mur de parpaing "1975" isolé une lame d'air+ BA 13 (j'avais ça dans mon ancien appart : condensation assurée dans les coins [ en général on a en plus le pon thermique du plafond ]

puis la maison de pavillonneur : BG20 + 4 ou 5 cm de laine verre mal posée + BA13 sur rail > qu'est ce que ça donne mal ventilée ?

Puis éventuellement voir si on peut mettre en évidence une meilleur tolérance dans ce cas d'un mur plus perspirant

ça

[emmanuel30]

Envoyé par Quisit

tiens j'aurais jamais cru que par -10°c on pouvait encore avoir 80% d'humidité !

Bonsoir
C'est parce qu'il sagit de l'humidité relative.
http://www.alertes-meteo.com/divers_pheno/humidite.htm

Ce qui nous sauve c'est que plus l'air est froid et moins il peut contenir de vapeur d'eau.
C'est grâce à cela que l'on peut sécher un appartement qui est à 20 ° et 60 % , en aspirant de l'air extérieur qui est à -10 et 80 %.

L'air froid qui rentre dans l'appartement se réchauffe, son humidité relative diminue et il peut donc absorber l'eau qui est dans l'appartement.
L'air chaud et humide qui sort par la vmc se refroidit et condense car la valeur de saturation est dépassée.

Par contre ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment de l'air qui est gelé peut encore contenir de la vapeur d'eau ( 1.1 g par m3 pour -20°) pourquoi cette vapeur d'eau ne tombe pas par terre en glaçon ?

[Yoghourt]

Pour la même raison que la vapeur d'eau ne "tombe" pas en flaque à température ambiante.
Les molécules d'eau sont ballotées comme des boules de flipper au sein de l'air (agitation thermique). S'il y a suffisamment de molécules d'eau qui se cotoient, elles peuvent se réorganiser sous forme plus stable (flotte ou glace). Sinon, bing bang bam, elles restent en l'air.

En termes plus scientifiques, eau+air n'est pas un corps pur, et la vapeur d'eau est un soluté de l'air. A l'équilibre, l'eau peut donc être dans plusieurs états à la fois.

[Quisit]

"Par contre ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment de l'air qui est gelé peut encore contenir de la vapeur d'eau ( 1.1 g par m3 pour -20°) pourquoi cette vapeur d'eau ne tombe pas par terre en glaçon ?"
oui c'était bien ma question ... merci pour la double-réponse

[emmanuel30]

Merci surtout à Yoghourt qui sait donner des explications simples et immagées, sur un sujet que je trouve quand même assez complexe.

salut

[Yoghourt]

V'la la maison de pavillonneur des années 80/90 et la maison de 75 non isolée. J'ai traduis "isolant mal posé" par l'absence de pare-vapeur.

[Phil19]

Bonjour

Juste une petite question: mon projet a évolué, après plusieurs (longues, très longues) négociations, madame est enfin d'accord pour construire une maison en paille. Nous le ferons selon la technique du GREB ( http://www.approchepaille.fr ) .

Mes murs seront composés comme suit :
- int
- fermacell 1cm (oui, je sais mais ça faisait partie de la négo)
- vide technique 2cm
- mortier chaux 5cm
- paille 34 cm
- mortier chaux 5cm
- enduit chaux
- ext

Après plusieurs recherches et témoignages les bottes seraient saines après plusieurs années . Cependant, la feuilles de calcul de Quisit donne de la condensation dans la botte de paille Il est bien évident que la condensation disparaît avec un frein-vapeur mais c'est dommage d'en mettre un avec ce style de mur !!!
Me suis-je gourer quelque part ? (si si, je me connais même après l'avoir refait plusieurs fois)

J'ai pris les données de la station de Limoges (http://www.infoclimat.fr/obs-horaire...4&d=2006-02-04) le 04/02/06 -4,8°C / 89% et 20°C / 50% à l'intérieur ...
Cela est-il grave ou alors la condensation s'évacue d'elle même grâce à la perspiration du mur ?

PS: Je me demande comment fait R17777 pour faire des messages aussi long , quand je vois le temps passé à faire celui-là.

[Yoghourt]

Après ziottage des photos de chantier GREB, y'a pas erreur, c'est bien 5cm de mortier. Hé bé...

La feuille de calcul montre effectivement que la moitié de la vapeur d'eau gèle côté extérieur entre enduit et paille. Si je ne me trompe, ça exclut la possibilité de pomper cette flotte vers l'extérieur par capillarité. Soit y'a un truc, soit y'a un pb avec cette technique.
Avec un enduit ciment côté intérieur (plutôt que de la chaux), ça devrait être suffisant pour rattraper le coup.

[Phil19]

Merci de la réponse, je ne m'étais donc pas trompé .
Au début de cette technique, le mortier était composé de 50% de sciure, 30% de sable, 10% de chaux aérienne et 10% de ciment. Mais comme je ne sais pas calculer le lambda et le mu de ce mélange je m'étais rapproché du mu de la chaux... C'est peut-être ça l'astuce de cette technique, surtout qu'elle arrive du Quebec et là-bas ils ont du -30°C et .....ça ne condense pas
Même avec 5cm de mortier ciment (mu=35) il y a de la condensation d'après la feuille de Quisit

Ne vaut-il mieux pas mettre un frein-vapeur ? lequel (mu=?) ? Ou alors à l'extrème un pare-vapeur

merci

[Yoghourt]

Les 5cm de ciment côté intérieur présentent une résistance à la diffusion de vapeur Rd=9.5e9.
Par comparaison, le frein-vapeur pr.....a présente une Rd de 12.5e9.
Conclusion: l'enduit ciment est déjà un frein-vapeur.

Il faut garder à l'esprit que la feuille de calcul donne un résultat en régime stationnaire: pas de vent qui refroidit mais assèche aussi, pas de soleil qui réchauffe directement certains pans de murs.
Le résultat pratique prime sur le modèle théorique. Il suffit de demander à Vincent Brossamain de planter un humidimètre dans son crépi extérieur (mais c'est pas sûr qu'il accepte )

[Phil19]

Envoyé par Yoghourt

Les 5cm de ciment côté intérieur présentent une résistance à la diffusion de vapeur Rd=9.5e9.
Par comparaison, le frein-vapeur pr.....a présente une Rd de 12.5e9.
Conclusion: l'enduit ciment est déjà un frein-vapeur.

effectivement ça se vaut

Envoyé par Yoghourt

Il faut garder à l'esprit que la feuille de calcul donne un résultat en régime stationnaire: pas de vent qui refroidit mais assèche aussi, pas de soleil qui réchauffe directement certains pans de murs.
Le résultat pratique prime sur le modèle théorique.

Il est vrai que la théorie ne remplacera jamais la pratique, mais c'est bien pour des conditions défavorables que j'avais utilisé cette feuille. La nuit au coeur de l'hiver sans vent (stationnaire) -10°C à 90%HR et 20°C 50% en intérieur, mais peut-être que la condensation n'est pas si terrible que ça comme expliqué là http://mrw.wallonie.be/energieplus/C...m#condensation
J'avoue que j'ai pas trop compris cette histoire de tangente

Envoyé par Yoghourt

Il suffit de demander à Vincent Brossamain de planter un humidimètre dans son crépi extérieur (mais c'est pas sûr qu'il accepte )

Je n'y manquerai pas , mais c'était surtout pour avoir un avis "scientifique" (vu comment certains sont calés )de ce forum.

merci pour la réponse, je continue d'essayer de comprendre

[emmanuel30]

Envoyé par Phil19

C'est peut-être ça l'astuce de cette technique, surtout qu'elle arrive du Quebec et là-bas ils ont du -30°C et .....ça ne condense pas
Même avec 5cm de mortier ciment (mu=35) il y a de la condensation d'après la feuille de Quisit

bonsoir.
Ca condense bien un peu par endroit,
http://www.cmhc-schl.gc.ca/fr/prin/c...a/masa_004.cfm

http://www.cmhc-schl.gc.ca/publicati...h/00-103-F.htm

Tout cela m'inquiète un peu surtout que ça colle avec vos réflexions.
Je m'apprête à isoler une maison existante avec de la paille, pour l'instant, je n'ai fait que le grenier, ballots sur dalle + 4 cm de chaux.
Je vais de ce pas faire un trou dans le chaux et mettre la sonde d'un hygromètre à 4 ou 5 cm sous la chaux.
Ca ne sera peut être pas représentatif car dans mon coin il ne gèle encore pas, de plus j'ai un pare vapeur qui est la dalle béton.

[Phil19]

Envoyé par emmanuel30

bonsoir.
Ca condense bien un peu par endroit,
http://www.cmhc-schl.gc.ca/fr/prin/c...a/masa_004.cfm

http://www.cmhc-schl.gc.ca/publicati...h/00-103-F.htm

J'avais déjà lu ces textes, et il apparait que la paille pourrait (sous réserve d'avoir bien compris le 2° texte) être mouillée sans pourriture. Celle-ci se développant à partir de 25-35% d'eau dans la paille ce qui correspondrait (toujours si je ne me plante pas) à 125% d'HR de l'air (au vue du graphique: teneur en eau de la paille vs humidité de l'air) ce qui ferait une équation:
HRpaille = 0,2 * HRair et garder à l'esprit qu'il faut absolument HRpaille < 25%

Tout cela m'inquiète un peu surtout que ça colle avec vos réflexions.

ça m'inquiète moi aussi

Je vais de ce pas faire un trou dans le chaux et mettre la sonde d'un hygromètre à 4 ou 5 cm sous la chaux.
Ca ne sera peut être pas représentatif car dans mon coin il ne gèle encore pas, de plus j'ai un pare vapeur qui est la dalle béton.

Très bonne idée, merci de nous tenir au courant

[emmanuel30]

bonsoir.
J'ai fait un trou de 15 mm prof 100 mm dans la chaux et la paille, j'ai mis la sonde au fond du trou, j'ai bouché le trou avec du papier, et j'ai rajouté de la chaux pour tout refermer et éviter une ventilation de la sonde par le trou.
Voici les résultats après 24 h de stabilité.

Intérieur de la maison au plafond: 23 ° HR 30 %
Paille: 6 ° HR 67 %
Extérieur 4°

Mon niveau est trop à ras les paquerettes pour en déduire une conclusion.
Je laisse tout en place pour suivre les résultas quand la température sera négative.
salut.

[Phil19]

Envoyé par emmanuel30

Intérieur de la maison au plafond: 23 ° HR 30 %
Paille: 6 ° HR 67 %
Extérieur 4°

Merci pour l'expérience et le retour . A voir s'il va gèler dans votre grenier.
Votre dalle a quelle épaisseur ?

A mon avis s'il doit y avoir condensation ce sera contre la chaux. Mais j'ai un gros doute, car cela vous ramene à une vrai isolation exterieure avec un mu int très superieur au mu ext.

Le pb avec la technique du GREB c'est que les ballots de paille sont entre 2 couches de mortier identique de 5cm.

@+

[emmanuel30]

Salut phil19.

Envoyé par Phil19

Merci pour l'expérience et le retour . A voir s'il va geler dans votre grenier.
Votre dalle a quelle épaisseur ?

intérieur- peinture acrylique
un cm ou deux de plâtre-
hourdi-
http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ourdiBeton.jpg
trois cm de béton le tout supporté par poutrelles ppb,
http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ePourDalle.jpg
ce qui fait au final un mu que je ne connais pas car je n'ai trouvé aucun tableau qui les énumère tous en fonction des matériaux.

A mon avis s'il doit y avoir condensation ce sera contre la chaux. Mais j'ai un gros doute, car cela vous ramène à une vrai isolation extérieure avec un mu int très supérieur au mu ext.

Je vais remonter la sonde à raz de la chaux.

Le pb avec la technique du GREB c'est que les ballots de paille sont entre 2 couches de mortier identique de 5cm.
@+

Les deux couches de chaux sont identiques mais l'une (intérieur) peut être réalisée avec de la chaux hydraulique et l'autre avec de la chaux aérienne.
Cela suffirait peut être à garder une maison perspirante et à respecter la règle à Rbobeda: le mu intérieur doit être 5 fois plus grand que le mu extérieur.
A voir.


salut