La vapeur d'eau dans les murs

**Philou67** · 21/02/2007 - 12h39

Pour savoir si un pare-vapeur ou un freine-vapeur est nécessaire, il faut connaitre la composition complète de la paroi et si l'espace intérieur est ventilé. Ceci permet de calculer si le point de rosée peut se trouver dans l'isolant, et quelle quantité d'eau pourrais dans ce cas condenser (et altérer les propriétés thermiques de ton isolation). Pour cela, la feuille de calcul est bien utile... mais il faut l'utiliser.
Une méthode plus rudimentaire est de se baser sur le mu des différents éléments de la paroi : il doit toujours diminuer de l'intérieur vers l'extérieur, et le rapport entre le mu le plus interieur et celui le plus extérieur doit être de 5 au minimum.

555wrc · 21/02/2007 - 13h21

Merci de ta réponse, mais comment dois-je considérer le volume d'air au dessus de l'isolant ? (cas classique de combles non aménageables en fermettes) L'extèrieur ne commence t'il pas justement au dessus de l'isolant ?

**Philou67** · 21/02/2007 - 13h30

Personnellement, je dirais qu'on peut considérer qu'il commence au dessus de l'isolant si le comble perdu est suffisament ventilé (pas de pare-pluie étanche par exemple). Dans le cas contraire, je ne sais pas trop te répondre, mais je pense que Yoghourt a la réponse.

**Yoghourt** · 21/02/2007 - 15h50

Dans le cas de combles froides non ventilées, ma tambouille perso est de considérer au-dessus de l'isolant une lame d'air dont l'épaisseur est la hauteur moyenne des combles, et le pare-pluie. Pour que cette supposition soit correcte, il faut que le pare-pluie arrive jusqu'à l'isolant, ou que le bout de mur entre isolant et pare-pluie soit isolé aussi (cf les photos de chez moué).
J'ai fait une mini-campagne de mesure les 3 dernières semaines dans mes combles froides non ventilées. Le résultat est moins dramatique que ce que donne ma feuille de calcul, mais c'est quand même pas la joie: rarement sous 80% d'humidité, et un pic à 94%!

Moralité: les combles froides non ventilées nécessitent
- soit d' être ventilées de la même façon qu'on ventile la maison
- soit d'être transformées en combles chaudes (déplacement de l'isolant pour le mettre entre et sous chevrons)

**Philou67** · 21/02/2007 - 15h52

Soit équipée d'un pare/frein vapeur adapté dans la partie chauffée située dessous... pour répondre à la question.

555wrc · 21/02/2007 - 16h13

merci Messieurs

pesch · 01/03/2007 - 09h49

Bonjour à tous,

j'ai parcouru le fils de ce forum et je suis un peu perdu.
Voilà la situation : maison en cours de rénovation, mur en pierre calcaire dur de 50 cm d'épaisseur, quelques remontées capillaires et actuellement rejointement des pierres du mur à faire avant pose isolation. après lecture des post dédiés sur le choix de l'isolant, y'a plein de solutions et a priori pas de solution miracle donc plusieurs possibilité. l' idéal serait plaque de liège en int ou ext (voir si banquier est ok car très cher), LDV et placo ça c'est ce que veut et sait faire notre artisan mais risque de condensation et perte d'efficacité, ouate de cellulose même problème quand à l'humidité?, plaque de chanvre avis partagé quand à sa tenue au tassement et à l'humidité, ballot de paille ext (peu couteux mais faisabilité?). enfin bon quelques soit le choix de l'isolant est ce que le choix du matériau de rejointement des pierres du mur a une grande importance : par exemple un mélange chaux-ciment est-il une bonne solution type "multibat" (désolé pour la pub)? celà ne risque t-il pas de supprimer la "perpirance"?? naturelle de mes murs et d'accentuer l'effet condensation derriere l'isolant si choix isolant intérieur.
désolé c'est un peu confus comme ça mais votre réponse me sera d'une grande aide avant d'entreprendre n'importe quoi sur ces murs.
merci encore

**Yoghourt** · 02/03/2007 - 22h36

Envoyé par pesch

Bonjour à tous,

par exemple un mélange chaux-ciment est-il une bonne solution? celà ne risque t-il pas de supprimer la "perspirance"?? naturelle de mes murs et d'accentuer l'effet condensation derriere l'isolant si choix isolant intérieur.

Supprimer, non. Réduire fortement, oui. Et donc effectivement accentuer l'effet de condensation si isolation intérieure.
Ca va limiter les remontées capillaires par les joints, mais alors la flotte passera par ailleurs...

Comme dans la fable du chêne et du roseau, il vaut mieux accepter/canaliser qu'opposer => drain en pied de mur + composition de mur qui a tendance à l'assècher, c'est à dire isolation extérieure.

En isolation extérieure sur mur en pierres vues (donc pas super droit), le liège n'est pas l'idéal, vu qu'il est rigide. Cf le fil Vieille maison en pierre et isolation

**Yoghourt** · 20/04/2007 - 00h22

Suite à plusieurs demandes, j'ai ajouté un encart concernant la conversion des unités à la fin de ce message

pesch · 20/04/2007 - 13h12

Re,

Je vous fais part de l'évolution de nos travaux....La question du rejointement des murs a été réglé il y a quelques semaines avec de la chaux hydraulique (NHL 3.5) et ce grace à vous merci encore pour l'aide apporter. Depuis quelques jours on observe quelques taches plus foncées par-ci par-là qui doivent correspondre aux remontées capillaires? mais pas d'humidité apparente au touché (faut dire que la maison en chantier est ouverte de partout...donc (très) bonne aération). La question est la suivante selon les 3 choix d'isolants possibles sur ces murs (pierres calcaires jointés/enduit sable-chaux ext et int sur 50-60 cm d'épaisseur). Choix d'une Isolation intérieur pour raison de budget.
- si LDR et Ba13, nécessité d'une lame d'air entre le mur et l'isolant ? si oui comme le préconise le plaquiste une bouche d'aération donnant sur l'extérieur est-elle suffisante pour limiter la formation de condensation.
- si Laine de chanvre: même raisonnement que pour la laine de Roche?
- enfin une société "locale" spécialisée en Ouate de cellulose nous propose de l'insufler après la pose du BA13 et ce sans pose de pare vapeur ("point de rosé situé dans le mur vu son épaisseur" dixit le technicien de cette boite...donc pas de pare ou frein vapeur nécessaire selon lui) ...euh vous en pensez quoi?

Voilà merci encore et toujours pour votre aide au maintien de la perspirance de nos murs.
Pesch

xberg · 26/05/2007 - 10h50

Un grand merci a Yoghurt pour sa superbe feuille de calcul - vraiment tres tres utile!

2 petites questions:

- Comment estimer le mu d'une brique terre cuite remplie de sable? Est-ce qu'elle va etre superieure ou inferieure au murbric standard? A prioiri je dirais superieur, mais de combien?

- Pour etre sur d'avoir un mur respirant il faut avoir des elements plus permeants dehors que dedans (a la louche le ratio de 5/1). Si je mets le meme enduit a la chaux dedans et dehors je vais donc avoir un tres leger probleme - quel enduit donc mettre a l'interieur? J'ai vu que Yohurt avait estime le mu de l'enduit terre 3 fois superieur a l'enduit chaux - et l'enduit ciment 2 fois superieur. Je ne vais quand meme pas cimenter mes murs! Ou alors y-a-t-il moyen d'ajuster ses enduits chaux pour qu'ils soient plus ou moins permeants?

Merci!

ofmika · 26/05/2007 - 23h00

Bonjour Xberg,

Envoyé par xberg

- Pour etre sur d'avoir un mur respirant il faut avoir des elements plus permeants dehors que dedans (a la louche le ratio de 5/1). Si je mets le meme enduit a la chaux dedans et dehors je vais donc avoir un tres leger probleme - quel enduit donc mettre a l'interieur? J'ai vu que Yohurt avait estime le mu de l'enduit terre 3 fois superieur a l'enduit chaux - et l'enduit ciment 2 fois superieur. Je ne vais quand meme pas cimenter mes murs! Ou alors y-a-t-il moyen d'ajuster ses enduits chaux pour qu'ils soient plus ou moins permeants?

Réponse : page 37 de l'isolation ecologique de JP Oliva (je te conseille d'ailleurs de le lire : plein d'autres infos !!).

Le mu est une donnée du problème. L'autre donnée est l'épaisseur de ta couche.

Sd = mu * épaisseur en mètre = épaisseur d'air équivalente = il oppose au passage de la vapeur d'eau la résistance de X mètre d'air.
Dans un mur composite, les couches externes doivent évacuer la vapeur plus vite qu'elle ne rentre par l'intérieur, donc avoir une moindre valeur lame d'air.
La valeur lame d'air doit être décroissante en allant de l'intérieur à l'extérieur du mur.

Bref tu joues avec l'épaisseur de ta couche pour que les valeurs conviennent (en espérant qu'il ne faille pas 1 mètre de cette couche ....

).

Michel

xberg · 26/05/2007 - 23h53

Envoyé par ofmika

Bref tu joues avec l'épaisseur de ta couche pour que les valeurs conviennent (en espérant qu'il ne faille pas 1 mètre de cette couche ....

).

Brillant! Merci ofmika! Evidemment je l'ai le livre mais j'ai pas retenu cette explication pourtant simple.

Simple mais qui me pose un probleme. Pour mon mur simple - (ext->int) chaux, liege, brique + sable, chaux je suis oblige de mettre 5 fois plus d'epaisseur de chaux dedans que dehors - donc pour 4 cm d'enduit dehors il m'en faudrait 20 dedans.

Bon - avec 2cm dedans et 4 cm dehors je n'ai de la condensation que quand il fait -10 dehors et 20 dedans - ce qui n'arrive jamais ici. Puis la condensation se fait entre le chaux externe et le liege et je suis convaincu que la chaux evacuera tout cela facilement.

Personne pour le mu de la brique terre cuite remplie de sable? Ou tout simplement le mu du sable?

**Yoghourt** · 27/05/2007 - 10h59

Si la feuille de calcul indique que tu n'as qu'une toute petite condensation (écart entre Pv et Pvs très faible au point de condensation), il n'y a pas forcément lieu de s'inquiéter.
2 raisons à cela:
- l'approche statique "pire cas" est par nature un peu pessimiste.
- la méthode de Glaser ne prend pas en compte l'absorption/désorption d'eau par les matériaux. L'exemple le plus flagrant est le bois d'oeuvre "sec", dont la teneur en eau est de l'ordre de 20%. Or il n'éclate pas ni ne gèle par -10°C.

Quant à l'enduit extérieur, il est régulièrement mouillé par la pluie, exsude, et sèche. C'est son fonctionnement normal (comme du gore-tex).

Je parle un peu de tout ça dans le fil simulation de vieux mur isolé par l'intérieur.

kiki80 · 18/07/2007 - 23h55

Bonjour à tous !
Je me permets de débarquer dans la discussion (j'espère qu'il y aura encore quelqu'un, la dernière réposne datant de fin mai), pour poser une petite question sur la composition des murs prévus pour ma MOB. J'en ai parlé dans la discussion "ouate de cellulose" et je voudrais une confirmation ici que ce que je veux faire est correct.
De l'extérieur vers l'intérieur :
bardage
lattage et lame d'air
pare pluie laine de bois type isoroof (mu = 5)
ossature et isolant ouate de cellulose (mu = 1/2)
contreventement par l'intérieur en pavaplan 3F (mu = 60)
lattage et vide technique
parement intérieur en fermacell (mu = 11)
La question que je me pose est de savoir si le fait que les mu des matériaux ne soient pas tous décroissants de l'int vers l'ext est un problème ou pas. Va-t-il y avoir condensation entre la cellulose et le pare pluie bois ?
Je vais retrouver le même problème en toiture car la composition est sensiblement la même mais avec cette fois un frein vapeur armé car je n'ai pas besoin de contreventement rigide en toiture.
Merci davance pour vos réponses.