La vapeur d'eau dans les murs

[pesch]

Re,

Je vous fais part de l'évolution de nos travaux....La question du rejointement des murs a été réglé il y a quelques semaines avec de la chaux hydraulique (NHL 3.5) et ce grace à vous merci encore pour l'aide apporter. Depuis quelques jours on observe quelques taches plus foncées par-ci par-là qui doivent correspondre aux remontées capillaires? mais pas d'humidité apparente au touché (faut dire que la maison en chantier est ouverte de partout...donc (très) bonne aération). La question est la suivante selon les 3 choix d'isolants possibles sur ces murs (pierres calcaires jointés/enduit sable-chaux ext et int sur 50-60 cm d'épaisseur). Choix d'une Isolation intérieur pour raison de budget.
- si LDR et Ba13, nécessité d'une lame d'air entre le mur et l'isolant ? si oui comme le préconise le plaquiste une bouche d'aération donnant sur l'extérieur est-elle suffisante pour limiter la formation de condensation.
- si Laine de chanvre: même raisonnement que pour la laine de Roche?
- enfin une société "locale" spécialisée en Ouate de cellulose nous propose de l'insufler après la pose du BA13 et ce sans pose de pare vapeur ("point de rosé situé dans le mur vu son épaisseur" dixit le technicien de cette boite...donc pas de pare ou frein vapeur nécessaire selon lui) ...euh vous en pensez quoi?

Voilà merci encore et toujours pour votre aide au maintien de la perspirance de nos murs.
Pesch

[xberg]

Un grand merci a Yoghurt pour sa superbe feuille de calcul - vraiment tres tres utile!

2 petites questions:

- Comment estimer le mu d'une brique terre cuite remplie de sable? Est-ce qu'elle va etre superieure ou inferieure au murbric standard? A prioiri je dirais superieur, mais de combien?

- Pour etre sur d'avoir un mur respirant il faut avoir des elements plus permeants dehors que dedans (a la louche le ratio de 5/1). Si je mets le meme enduit a la chaux dedans et dehors je vais donc avoir un tres leger probleme - quel enduit donc mettre a l'interieur? J'ai vu que Yohurt avait estime le mu de l'enduit terre 3 fois superieur a l'enduit chaux - et l'enduit ciment 2 fois superieur. Je ne vais quand meme pas cimenter mes murs! Ou alors y-a-t-il moyen d'ajuster ses enduits chaux pour qu'ils soient plus ou moins permeants?

Merci!

[ofmika]

Bonjour Xberg,

Envoyé par xberg

- Pour etre sur d'avoir un mur respirant il faut avoir des elements plus permeants dehors que dedans (a la louche le ratio de 5/1). Si je mets le meme enduit a la chaux dedans et dehors je vais donc avoir un tres leger probleme - quel enduit donc mettre a l'interieur? J'ai vu que Yohurt avait estime le mu de l'enduit terre 3 fois superieur a l'enduit chaux - et l'enduit ciment 2 fois superieur. Je ne vais quand meme pas cimenter mes murs! Ou alors y-a-t-il moyen d'ajuster ses enduits chaux pour qu'ils soient plus ou moins permeants?

Réponse : page 37 de l'isolation ecologique de JP Oliva (je te conseille d'ailleurs de le lire : plein d'autres infos !!).

Le mu est une donnée du problème. L'autre donnée est l'épaisseur de ta couche.

Sd = mu * épaisseur en mètre = épaisseur d'air équivalente = il oppose au passage de la vapeur d'eau la résistance de X mètre d'air.
Dans un mur composite, les couches externes doivent évacuer la vapeur plus vite qu'elle ne rentre par l'intérieur, donc avoir une moindre valeur lame d'air.
La valeur lame d'air doit être décroissante en allant de l'intérieur à l'extérieur du mur.

Bref tu joues avec l'épaisseur de ta couche pour que les valeurs conviennent (en espérant qu'il ne faille pas 1 mètre de cette couche .... ).

Michel

[xberg]

Envoyé par ofmika

Bref tu joues avec l'épaisseur de ta couche pour que les valeurs conviennent (en espérant qu'il ne faille pas 1 mètre de cette couche .... ).

Brillant! Merci ofmika! Evidemment je l'ai le livre mais j'ai pas retenu cette explication pourtant simple.

Simple mais qui me pose un probleme. Pour mon mur simple - (ext->int) chaux, liege, brique + sable, chaux je suis oblige de mettre 5 fois plus d'epaisseur de chaux dedans que dehors - donc pour 4 cm d'enduit dehors il m'en faudrait 20 dedans.

Bon - avec 2cm dedans et 4 cm dehors je n'ai de la condensation que quand il fait -10 dehors et 20 dedans - ce qui n'arrive jamais ici. Puis la condensation se fait entre le chaux externe et le liege et je suis convaincu que la chaux evacuera tout cela facilement.

Personne pour le mu de la brique terre cuite remplie de sable? Ou tout simplement le mu du sable?

[Yoghourt]

Si la feuille de calcul indique que tu n'as qu'une toute petite condensation (écart entre Pv et Pvs très faible au point de condensation), il n'y a pas forcément lieu de s'inquiéter.
2 raisons à cela:
- l'approche statique "pire cas" est par nature un peu pessimiste.
- la méthode de Glaser ne prend pas en compte l'absorption/désorption d'eau par les matériaux. L'exemple le plus flagrant est le bois d'oeuvre "sec", dont la teneur en eau est de l'ordre de 20%. Or il n'éclate pas ni ne gèle par -10°C.

Quant à l'enduit extérieur, il est régulièrement mouillé par la pluie, exsude, et sèche. C'est son fonctionnement normal (comme du gore-tex).

Je parle un peu de tout ça dans le fil simulation de vieux mur isolé par l'intérieur.

[kiki80]

Bonjour à tous !
Je me permets de débarquer dans la discussion (j'espère qu'il y aura encore quelqu'un, la dernière réposne datant de fin mai), pour poser une petite question sur la composition des murs prévus pour ma MOB. J'en ai parlé dans la discussion "ouate de cellulose" et je voudrais une confirmation ici que ce que je veux faire est correct.
De l'extérieur vers l'intérieur :
bardage
lattage et lame d'air
pare pluie laine de bois type isoroof (mu = 5)
ossature et isolant ouate de cellulose (mu = 1/2)
contreventement par l'intérieur en pavaplan 3F (mu = 60)
lattage et vide technique
parement intérieur en fermacell (mu = 11)
La question que je me pose est de savoir si le fait que les mu des matériaux ne soient pas tous décroissants de l'int vers l'ext est un problème ou pas. Va-t-il y avoir condensation entre la cellulose et le pare pluie bois ?
Je vais retrouver le même problème en toiture car la composition est sensiblement la même mais avec cette fois un frein vapeur armé car je n'ai pas besoin de contreventement rigide en toiture.
Merci davance pour vos réponses.

[Nicozian]

Bonjour,

je réponds un peu tard mais je viens de 'inscrire sur le forum.

Merci pour les explications sur le lien entre les différetes valeurs mu, Sd, etc.

On ne peut jamais utiliser le mu pour concevoir une paroi. Il faut toujours utiliser le Sd.
La règle de 5/1 s'applique donc sur le Sd.

En effet, par exemple, les régulateurs ou freins-vapeurs sont des matériaux souvent peu perméants (mu élevé jusqu'à 25000 ou plus) mais ils ont une épaisseur très faible (des dixièmes de mm). Ce qui au final donne pour ces produits une Sd assez faible (entre 1 et 20m).
Si l'on applique la règle de 5/1 sur le mu, on aura toujours l'impression d'être bon (25000/5 = 5000 reste une valeur élevée souvent supérieure aux autres matériaux), par contre il se peut que l'on ne soit plus bon quand on passe au Sd (5/5 = 1m, par exemple, ce qui peut être faible pour certains matériaux côté extérieur).

Enfin, si l'on veut vraiment être sûr de concevoir une paroi perspirante sans risque de désordre, il faudrait prendre en compte de manière très précise les conditions atmosphériques du lieu, tout les composants de la maison, le comportement des habitants. Bref il faudrait prendre une marge de sécurité importante car le climat change, les habitants changent et la maison évolue!

On s'est notamment aperçu que dans certaines conditions, le flux de vapeur n'est plus de l'intérieur vers l'extérieur mais dans le sens contraire. Et donc, la règle du 5/1 devient obsolète.

C'est loin d'être simple.

Cordialement

[kiki80]

Merci beaucoup pour la réponse qui m'apporte de précieux renseignements et me fait comprendre toute l'importance du raisonnement sur la valeur Sd.
Et pardon pour ces remerciements eux-mêmes un peu tardifs, j'étais parti en vacances !

[poulena]

Bonjour,

Je suis nouveau, j'ai le mur suivant et respecte la norme 1/5 des sd pourtant j'ai 127%d'humifité dans mon agepan dwd. Au secours svp
Pourtant ma configuration respect la norme anglaise du 1/5 pour les sd (équivalant air) cf.
matériau épaisseur lambda mu x T R Pvsat Rd Pvapeur hygrométrie
ext 0,000 -15 261 209 90%
i/f ext 0,001 0,017 0,001 -14,8 0,06 170 0,0E+00 209 123%
bardage bois 0,022 0,130 40 0,022 -14,3 0,17 177 4,8E+09 382 216%
lame air 0,022 0,13 1 0,023 -14,1 0,17 181 1,2E+08 213 118%
agepan dwd 0,016 0,09 11 0,039 -13,3 0,18 193 9,5E+08 248 128%
bottes paille 0,360 0,045 1 0,399 19,7 8,00 2303 1,9E+09 319 14%
livingboard osb3 0,010 0,12 200 0,409 20,0 0,08 2353 1,1E+10 713 30%
lame air 0,022 0,13 1 0,431 20,7 0,17 2457 1,2E+08 717 29%
fermacell 0,010 0,36 11 0,441 20,8 0,03 2474 5,9E+08 739 30%
i/f int 0,001 0,009 0,442 21,3 0,11 2544 0,0E+00 739 29%
int 0,443 22,0 1825 913 60%
phi Rtotal Rd total qd
Sd (agepan dwd rl) = 0.016*11=0.176
Sd (livingboard osb3)=0.1*200=2 2>0.176*5


OU est le probleme ? merci

[Yoghourt]

Le boeuf est lent, mais (heureusement) la terre est (très) patiente
Je regarde ça aujourd'hui, promis-juré-craché-pftou!

Y.
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Y'a une erreur dans la saisie du bardage ventilé. Ci-joint le résultat quand je rentre ça dans la feuille de calcul.

La norme anglaise du 1/5, à ce que j'ai compris, c'est un rapport de 1/5 sur le mu à chaque changement de matériaux. Entre agepan DWD et botte de paille, c'est pas un changement de mu en proportion 1/5 mais en 11/1.
Dans le dernier numéro de la maison écologique, un article évoque le rapport de 1/6 pour Sd.
Sd(agepan)*6=1.06 > Sd(paille)=0,36

Brèfle:
- ton mur ne respecte pas la règle 1/5 sur le mu, ni la règle 1/6 sur le Sd.
- la méthode de Glaser utilisée dans ma feuille de calcul montre que ça condense côté extérieur du mur, plus exactement à la liaison paille/agepan.
Cependant la différence entre pression de vapeur saturante (bleu) et pression de vapeur sans considération de la condensation (rose) est faible.
Donc c'est peut-être jouable...

Je vais voir si je peux faire une simu dynamique.
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J'ai dû "bricoler" pour fabriquer un mur similaire ayant un R identique.
La teneur en flotte maxi dans le panneau rigide de fibre de bois côté extérieur monte à 45kg/m3 => 45/170=27% autour des épisodes les plus froids de l'hiver.
Ca semble jouable (le pare-pluie n'est pas trempé de flotte), mais c'est pas "blindé" (ça dépasse 20%).

N.B. Le p******** dans wufi a un mu de 3.3, plus faible que l'agepan dwd (mu=11). Si tu as la possibilité de mettre un pare-pluie rigide ayant un mu plus faible que l'agepan, ça serait bien.

[steph...]

bonjour,

je ne sais pas bien ou chercher et vous avez l'air calé sur la vapeur d'eau alors...
est-il possible de poser une isolation sous toiture en chanvre (rouleau ou panneau) quand un film bitumé antipluie a déja été posé?
un pare vapeur est-il indispensable? sinon que se passe t-il?
merci de me répondre ou m'orienter sur un lien.

steph
---
yep...
en fait quelle est la méilleure option?
1-freine vapeur/chanvre en couche croisée +/- 16 cm /lame d'air 2 cm/pare pluie bitumé?
2- je change le pare pluie pour des panneaux bois ou autres respirants et je ne met pas de frein ou pare vapeur?
3- à l'ancienne, laine de verre craft et je refais quand j'ai le temps (interet direct:le prix, la disponibilité des materiaux)

la maison est une piéce de 50m2 avec mezzanine ouverte + hall sdb de 15m2.la cuisine est ouverte dans la piece à vivre directement sous rampant, poele à bois 9à12kw.
volume total environ 250m3. je prévois une ventilation simple flux pour la sdb et une arrivée d'air permanente par le sol pour la piece à vivre(ancienne vidange étable).
help!!!!!!

[poulena]

MERCI MERCI BEAUCOUP POUR TA Réponse !
Au fait sait tu comment convertir g/m².h.mmhg vers mu ou sd ?

[alfangio]

Salut,

suivant les conseils de Yoghourt, je me suis intéressé à sa feuille de calcul et à Wufi. Je suis en train de tester différentes composition de murs mais je rencontre quelques petits soucis avec Wufi. Le choix des matériaux étant limité, je ne sais pas quoi utiliser pour simuler mon mur de pierre jointé à la chaux/terre apparemment. Idem pour le liège (en plaque ou en granulé).
D'autre part, est ce que la densité intervient dans la simulation concernant la partie humidité de Wufi, car j'essaie aussi de créer une isolation à base de laine de bois mais avec une densité de 40kg/m3 qui n'existe pas dans Wufi.

Merci d'avance aux personnes qui sauront répondre à toutes mes questions.

[Yoghourt]

Envoyé par poulena

Au fait sait tu comment convertir g/m².h.mmhg vers mu ou sd ?

On repasse en unité SI

g = 10^-3kg
h = 3600s
1.00 atm = 760.0 mm Hg = 101 325 Pa
mmHg = pression en millimètre de mercure = 101 325/760 Pa

Donc:
X g/m².h.mmHg = X * 10^-3/3600*101325/760 kg/(Pa.m².s)

Si je compares l'unité SI de X aux grandeurs énumérées dans ce message, je constate que c'est une perméance. Il ne te reste plus qu'à la convertir en lame d'air équivalente Sd.

[Yoghourt]

Envoyé par steph...

est-il possible de poser une isolation sous toiture en chanvre (rouleau ou panneau) quand un film bitumé antipluie a déja été posé?

C'est pas une grande joie, mais semble techniquement possible avec un frein-vapeur à mu variable posé très soigneusement et une ventilation qui gère correctement le taux d'humidité dans les pièces sous toit. Cf cette discussion où l'on en parlait tantôt, à croiser avec l'avis du fabricant de la membrane ou les articles scientifiques qui parlent de simulation dynamique, tant qu'à faire. c'est pas parce que j'écris quelque chose qu'il faut le prendre pour parole d'évangile

Envoyé par Steph

en fait quelle est la meilleure option?
1-freine vapeur/chanvre en couche croisée +/- 16 cm /lame d'air 2 cm/pare pluie bitumé?

Cf ma réponse juste avant

2- je change le pare pluie pour des panneaux bois ou autres respirants et je ne met pas de frein ou pare vapeur?

Si tu penses refaire la couverture, je pense effectivement que ça vaut le coût d'en profiter pour faire un toit perspirant. Pour le frein-vapeur ou pas, ça dépend de la composition de la paroi, comme d'hab'.

3- à l'ancienne, laine de verre craft et je refais quand j'ai le temps (interet direct:le prix, la disponibilité des materiaux)

Donc lame d'air obligatoire entre laine de verre et bâche bitumée. Et si elle n'est pas ventilée, condensation assurée. Vu déjà ce que j'ai "mangé", respiré, pris dans les yeux avec la laine de bois, je n'imagine pas le -ahem- bonheur de poser de la laine de verre en rampant.

je prévois une ventilation simple flux pour la sdb

Avec un hygrostat? M'enfin, là, on s'écarte du sujet du fil...

[poulena]

Envoyé par Yoghourt

On repasse en unité SI
(...)
Il ne te reste plus qu'à la convertir en lame d'air équivalente Sd.

Bonjour,

si j'ai bien suivi le raisonnement cela me donne par exemple pour un enduit chaux (CAEB/sable) d'après "technique de la chaux, ed Eyrolles"
1.1 G/m².h.mm Hg = 4.0737e-05 kg/Pa.m².s = mu 7018.06051

J'ai du mal !
Au fait quelle quantité de condensation peut on tolérer pour nos murs ?

[steph...]

merci Yoghourt pour ta réponse.

trés bonne idée l'hygrostat, j'en ai trouvé qui font également thermostat. En mettant les contacts en série je dois pouvoir piloté une VMC simple flux en prenant en compte la t° ambiante (pas de déclenchement si trop froid).

finalement pour la toiture, si je garde la hauteur des chevrons comme lame d'air ventilée (8 cm) en perçant le film antipluie au faitage et arrasement et que je mette directement 20cm entre panne d'isolant (chanvre ou autre) + frein vapeur tu me confirme que ça peux le faire?

que peux t-il se passer à terme?
la maison est dans la loire à 800m et les murs sont en pierre granit liés à la chaux de 50cm avec enduit béton sur la façade Nord et Ouest mais sans enduit à l'Est et au sud.
je cherche pas de solution miracle mais j'en suis là et j'ai peur de faire trop vite comme avec le parepluie...
merci pour les avis.

[poulena]

Envoyé par Yoghourt

Le boeuf est lent, mais (heureusement) la terre est (très) patiente
Je regarde ça aujourd'hui, promis-juré-craché-pftou!

En faisant avec la version 1.6.1 et de l'isoroof à la place du DWD voici ce que j'obtient. Me suis je trompé pour rentrer les données ?