Tabous, Manichéisme et Ethique

[invited494020f]

Tabous, Manichéisme et Éthique.
Depuis la nuit des temps, les hommes ont défini des limites à leurs actes. Cette définition était basée sur les torts que certaines actions d'individus ou de groupes pouvaient causer à la communauté ou à d'autres individus. Elle s'exprimait et s'exprime toujours par des interdits, appelés d'abord tabous, puis lois morales. Pour leur donner plus de poids, on avait pris l'habitude de leur attribuer une source divine. A cause de cela certaines lois religieuses persistent, alors qu'elles ont perdu toute justification, souvent d'origine hygiénique. (J'essaie de faire court). Toujours dans le souci de rendre leur emprise encore plus contraignante, les Manichéens leur ont attribué les notions de bien, quand on les respectait et de mal quand on les enfreignait.
Avec la perte d'influence des religions en Occident, on a ressenti le besoin de continuer à discriminer les bonnes et mauvaises actions et à remplacer les interdits religieux par des règles de bonne conduite : les comités d'éthique étaient nés.
Avec l'accélération des conquêtes scientifiques et les changements rapides dans les comportements sociaux, beaucoup des interdits jusque là intangibles se sont révélés dépassés, ce dont les législateurs ont tiré, avec quelque retard, les conclusions qui s'imposaient. Un seul exemple: l'interruption volontaire de la grossesse qui d'avortement criminel est devenu (quoique toujours combattu par certains) un acte chirurgical banal, légèrement encadré.
Au cours de notre siècle, l'évolution des règles de bonne conduite va probablement s'accélérer pour trois raisons:
- l'obligation d'endiguer la prolifération humaine et de limiter le nombre d'hommes à un maximum à ne pas dépasser;
- la nécessité de trouver un substitut à la sélection naturelle qui a forgé l'homme tel qu'il est maintenant, avec ses immenses qualités et ses énormes défauts, et qui ne semble plus faire son office;
- la possibilité offerte par la science de modifier le génome humain, d'abord pour des raisons de santé et ensuite pour lui conférer des caractéristiques plus performantes et plus spécialisées.
Je sais que ceci paraît être de la science-fiction et sujet à discussion, mais justement ce forum est là pour ça.
Il faut se dire que le temps est venu où l'homme peut, s'il le veut, maîtriser son destin, mais doit pour cela abandonner beaucoup d'interdits et en créer d'autres, sous peine de disparaître.
Il est essentiel dès maintenant de commencer à définir les droits, mais surtout les devoirs de l'homme à l'encontre de l'espèce humaine pour assurer la pérennité de celle-ci, ainsi qu'à l'encontre de sa biosphère avec laquelle son interdépendance est totale. L'avenir de l'homme en dépend.
Amicalement paulb.
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[invitebb41d7ba]

Le problème c'est que la science n'est pas certaine des conséquences des actions qu'on pourrait prendre concernant le génome humain non ? Surtout à long terme...
D'autre part, pourquoi dis-tu que la sélection naturelle ne fait plus son office ? C'est un processus lent me semble-t-il... Je pense que si nous tentions de nous en mêler, il y a certainement des facteurs qui nous échappent et des mécanismes pas forcément bénéfiques qui se mettraient en branle

[invitee8b3f97e]

Le problème n'est pas de prévoir les conséquences (ce qui relève plutôt du domaine de la médecine que de l'éthique), c'est de limiter les applications afin de ne les utiliser que dans les limites du moralement acceptable.

Et puis je suis d'accord avec la disparition de la sélection naturelle : maintenant même les individus les moins adaptés à la survie ont une (forte) chance de pouvoir se reproduire un jour, et donc de passer leurs caractères à leur descendance. Ce qui n'était pas vrai il y a encore 150 - 200 ans.

[invited494020f]

D'autre part, pourquoi dis-tu que la sélection naturelle ne fait plus son office ? C'est un processus lent me semble-t-il... Je pense que si nous tentions de nous en mêler, il y a certainement des facteurs qui nous échappent et des mécanismes pas forcément bénéfiques qui se mettraient en branle

La réponse à cette question est un peu longue pour être citée. Tu peux la trouver sous: http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire2.htm
"L'homme et la sélection naturelle"
Amicalement paulb.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Le problème n'est pas de prévoir les conséquences (ce qui relève plutôt du domaine de la médecine que de l'éthique), c'est de limiter les applications afin de ne les utiliser que dans les limites du moralement acceptable.

Oui, mais il est impossible, au vu de l'évolution rapide actuelle de la morale et par conséquent de l'éthique ce qui sera moralement acceptable au moment où l'on entreprendra les manipulations génétiques autres que thérapeutiques!
Amicalement paulb.

[invitea4a042cf]

la nécessité de trouver un substitut à la sélection naturelle qui a forgé l'homme tel qu'il est maintenant, avec ses immenses qualités et ses énormes défauts, et qui ne semble plus faire son office;

Je crois qu'on idéalise un peu le rôle de la sélection naturelle. Tout le monde pense que celle-ci sélectionne les plus aptes. C'est oublier l'immense rôle du hasard : même aux siècles passés, le bébé qui naissait dans une chaumière insalubre avec les animaux et celui qui naissait dans le chateau n'avaient pas les mêmes chances. Même si le bébé de paysan était plus costaud, il avait moins de chances de survivre que le bébé de noble. Plus tard, lorsque la mise en nourrice s'est généralisée, ce n'était pas le bébé le plus costaud qui survivait, mais celui qui tombait sur la nourrice la moins négligeante.
Bref, arrêtons de penser que la sélection naturelle était idéale avant et ne fonctionne plus maintenant.

[invited494020f]

Je crois qu'on idéalise un peu le rôle de la sélection naturelle. Tout le monde pense que celle-ci sélectionne les plus aptes. C'est oublier l'immense rôle du hasard : même aux siècles passés, le bébé qui naissait dans une chaumière insalubre avec les animaux et celui qui naissait dans le chateau n'avaient pas les mêmes chances. Même si le bébé de paysan était plus costaud, il avait moins de chances de survivre que le bébé de noble. Plus tard, lorsque la mise en nourrice s'est généralisée, ce n'était pas le bébé le plus costaud qui survivait, mais celui qui tombait sur la nourrice la moins négligeante.
Bref, arrêtons de penser que la sélection naturelle était idéale avant et ne fonctionne plus maintenant.

C'est amusant: encore une fois, sur mon site j'explique dans le détail pourquoi je pense que la sélection naturelle est au moins affaiblie, mais peut-être même inversée chez l'homme. Nous sommes donc d'accord. Voir:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire2.htm
Chapitre 2/ L'homme et la sélection naturelle.
Amicalemnt paulb.

[kinette]

Bonjour,

Je crois qu'on idéalise un peu le rôle de la sélection naturelle. Tout le monde pense que celle-ci sélectionne les plus aptes.

Pour appuyer les propos de Cécile: la notion de "plus apte" ne veut de plus pas nécessairement dire "en meilleure santé, plus intelligent... la sélection naturelle peut aller vers des caractéristiques peu avantageuses pour l'espèce elle-même, tant que ce caractère est avantagé par rapport aux autres dans un groupe. On a parlé dans d'autres discussions de l'ostracisme, qui fait que des individus possédant des caractères différents de ceux présents majoritairement dans le groupe peuvent être rejetés. Un tel phénomène peut empêcher le développement de certains caractères qui pourtant pourront nous paraître "meilleurs"...

K.ompliqué

[invitee8b3f97e]

je ne suis pas tout a fait d'accord avec ces points de vue sur la sélection naturelle : c'est avant tout un phénomène qui se déroule sur de nombreuses générations, et sur l'ensemble de la population. On ne peut y voir clair qu'en terme statistiques.

Pour l'exemple des bébés, considérons un caractère avantageux qui permet de survivre en moyenne plus longtemps si on le possède. Et bien sur l'ensemble des bébés, il y en aura statistiquement autant portant le caractère qui mourront par la faute des nourrices négligantes (attention, j'ai rien contre les nourrices ) que ceux ne le possédant pas. Donc il procure quand même un avantage favorisant sa transmission au générations futures au détriment de ceux ne le possédant pas.

Et pour moi "plus apte" signifie : ayant de meilleures chances de transmettre son patrimoins génétique à sa descendance. Survie, reproduction, sélection...

[invite765732342432]

Pour l'exemple des bébés, considérons un caractère avantageux qui permet de survivre en moyenne plus longtemps si on le possède. Et bien sur l'ensemble des bébés, il y en aura statistiquement autant portant le caractère qui mourront par la faute des nourrices négligantes (attention, j'ai rien contre les nourrices ) que ceux ne le possédant pas. Donc il procure quand même un avantage favorisant sa transmission au générations futures au détriment de ceux ne le possédant pas.

Tu as raison sur ce point: Les bébés "biens portants" auront légèrement plus de chances de survie.
La sélection naturelle est extrèmement ralentie dans cette optique, et son influence ne se fera sentir qu'après encore plus de temps que "normalement"

De plus, dans ton post tu négliges le facteur inverse: Par exemple, tous les prématurés qui sont sauvés et seront capables de se reproduire, risquant d'entrainer une réduction encore plus importante de temps de gestation.
Ou bien les asthmatiques (dont je fais partie) qui sont sauvés sans problème et qui transmettent leurs gènes déficients à leurs enfants, qui les transmettront également...

Je suis donc également de l'avis que la sélection (que je n'appellerait plus "naturelle" pour des raisons assez évidentes) va désormais à rebours pour l'homme. Néanmoins, l'homme compense ses propres déficiences par sa technologie (médecine, robotique, ...)

De plus, il ne faut pas oublier que c'est grace à nos insuffisances physiques que nous sommes arrivés au sommet de la chaine alimentaire planétaire.

La "sélection à rebours" n'est donc pas forcément un danger ni même un problème.

Pour revenir à ton post, peut-on réelement savoir si, de nos jours, la sélection positive est supérieure à la sélection à rebours ?

[invited494020f]

Tu as raison sur ce point: Les bébés "biens portants" auront légèrement plus de chances de survie.
La sélection naturelle est extrèmement ralentie dans cette optique, et son influence ne se fera sentir qu'après encore plus de temps que "normalement"

D'une façon générale, la sélection naturelle est un phénomène d'une très grande lenteur, nécessitant un grand nombre de générations pour devenir observable. Si les insectes évoluent plus rapidement, c'est que les générations se suivent trente fois plus vite que chez les hommes. Les bactéries et les virus sont encore plus rapides, puisque les générations se suivent à un rythme de l'ordre de minutes.

De plus, dans ton post tu négliges le facteur inverse: Par exemple, tous les prématurés qui sont sauvés et seront capables de se reproduire, risquant d'entrainer une réduction encore plus importante de temps de gestation.
Ou bien les asthmatiques (dont je fais partie) qui sont sauvés sans problème et qui transmettent leurs gènes déficients à leurs enfants, qui les transmettront également...
Je suis donc également de l'avis que la sélection (que je n'appellerait plus "naturelle" pour des raisons assez évidentes) va désormais à rebours pour l'homme. Néanmoins, l'homme compense ses propres déficiences par sa technologie (médecine, robotique, ...)

Dans mon message du 2-12 j'indique le lien de mon site où je parle les raisons qui me font croire que la sélection naturelle s'inverse.

De plus, il ne faut pas oublier que c'est grace à nos insuffisances physiques que nous sommes arrivés au sommet de la chaine alimentaire planétaire.

Je ne crois pas que nous sommes au sommet: les vers mangeront nos restes et dès notre vivant nous nourrissons pas mal de petit monde!

La "sélection à rebours" n'est donc pas forcément un danger ni même un problème.
Pour revenir à ton post, peut-on réelement savoir si, de nos jours, la sélection positive est supérieure à la sélection à rebours ?

Attends quelques siècles pour avoir le cœur net à ce sujet!
Amicalement paulb.

[invite72b32a1f]

la selection naturelle peu avoir des conséquences multiples et différentes en fonction de l'environnement donnée...

"Selection à rebours" peut etre dans les pays occidentalisés mais dans le reste du monde c'est pas sur du tout...

[invited494020f]

la selection naturelle peu avoir des conséquences multiples et différentes en fonction de l'environnement donnée...

"Selection à rebours" peut etre dans les pays occidentalisés mais dans le reste du monde c'est pas sur du tout...

Bien entendu, chez les aborigènes de l'Orénoque, la sélection travaille à plein temps et d'une façon atténuée en fonction de la dépendance plus ou moins forte de la "nature" des diverses populations.
Nous, les occidentaux, n'avons plus que des rapports ténus avec le côté cruel de la nature, plus de prédateurs sinon les bactéries et les virus, plus de besoin de maintenir une bonne forme physique etc. Donc, nous pouvons dégénérer à l'aise.
Amicalement paulb.

[invite765732342432]

Je ne crois pas que nous sommes au sommet: les vers mangeront nos restes et dès notre vivant nous nourrissons pas mal de petit monde!

On considère en général que le "sommet" (c'est vrai que le terme est peut-être mal choisi vu que la chaine alimentaire constitue un cycle) de la chaine alimentaire est constitué des animaux "super-prédateurs".
L'être humain est un super-prédateur dans la mesure où il n'est chassé par aucun autre animal.
Le "petit monde" que nous nourissons constitue un ensemble de parasites et d'organismes profiteurs... pas de prédateurs...

Attends quelques siècles pour avoir le cœur net à ce sujet!

La question était rhétorique... et n'attendais donc pas de réponse.
Cela dit, c'est vrai: "time will tell"

[invited494020f]

L'être humain est un super-prédateur dans la mesure où il n'est chassé par aucun autre animal.

Un de mes copains africains ne serait pas d'accord, lui qui a laissé une fesse dans la gueule d'un lion!
J'avoue que cela devient exceptionnel. paulb.

[invite6b27e88f]

Je rejoins ce que certains ont dit sur une certaine "idéalisation" de la sélection naturelle.
Outre les exemples qui ont été donné, je ferai cette remarque :
L'humanité a connu depuis qu'elle existe des guerres.
Or, dans les guerres, ce ne sont pas forcément les plus forts qui survivent :
Déjà, au départ ce ne sont que les plus forts qui la font. Les faibles ont de tous temps étaient "réformés", et par ce terme j'englobe le fait que depuis des millénaires les faibles ne participaient pas toujours aux combats.
Lors de nos grandes guerres modernes (qui sur ce plan bien entendu ne sufisent pas à la démonstration, car trop récentes en terme d'évolution), les faibles étaient réformés.
Qui prenait plus facilement une balle dans ces guerres : les plus grands, parce que faisant de plus "belles" cibles (et de nombreuses théories montrent que les grands ne sont pas du tout avantagés,contrairement à ce que l'on pourrait croire).
Je pourrais être le petit-fil d'un combattant de 14 qui, trop faible pour monter au premier rang, avait été nommé "fourrier" et qui donc n'aurait jamais vu le feu, quand son copain, géant, plein de santé aurait été mis dès le premier jour en 1ère ligne, et immédiatement tué, etc, etc.....
Ainsi, finalement, on pourrait presque conclure, qu'au moins pour une part (côté mâle), nous sommes quasi tous les descendants des plus faibles (n'exagérons rien toutefois, les "grands" mâles avaient aussi le temps de se reproduire avant de mourir au combat).
Mais on le voit, sans tomber dans la caricature, nous ne sommes pas forcément aujourd'hui les "produits" des plus forts.

Chez les espèces proies, les prédateurs choississent pas forcément les plus faibles contrairement à une idée bien reçue, mais les vieux (qui ne reproduisent déjà plus) ou les nouveaux-nés (et parmi eux aveuglement les plus costaux ou non), ou encore les individus momentanément affaiblis, ou encore une femelle handicapée par sa gestation (mais pourtant peut-être excellente reproductrice) ou simplement le ... fruit du hasard ou d'une chasse organisée.

Je pense donc qu'il faut un peu chasser l'idée d'une sélection idyllique à travers les âges. Les exceptions -si tant est qu'il s'agissent d'exceptions- ont été trop nombreuses.
Cordialement
Maurice

[Narduccio]

Déjà, au départ ce ne sont que les plus forts qui la font. Les faibles ont de tous temps étaient "réformés", et par ce terme j'englobe le fait que depuis des millénaires les faibles ne participaient pas toujours aux combats.

Sauf erreur de ma part, chez de nombreux peuples antiques pour être citoyen, il fallait être un combattant. Donc faibles ou pas tous les citoyens participaient aux combats. De plus dans la phalange grecque, les premières lignes étaient réservées aux jeunes non aguerris, tandis que les chevronnés poussaient dérrière. Le risque de se faire embroché par une lance était évidemment supérieur en première ligne. Les anciens dérrière garantissaient aussi que les premières lignes ne se débanderaient pas aux premiers accros. En fait dans la phalange, une fois celle-ci engagée, les premières lignes ne peuvent plus se désengager, la débandade ne peut avoir lieu que si les lignes arrières lachent. Donc, les plus faibles participaient bien aux combats (dans ce cas là) et étaient ceux qui effectivement courraient le plus de risque. Chez les celtes, il me parait que le combattant qui refusait d'aller au combat était banni et n'était plus considéré comme un homme, il était mis au ban de la société (même chez les ennemis!). Dans ces conditions, les faibles partaient aussi pour le combat, ils devaient surement servir de réserve à trophés.

[invite0b2978ae]

Il faut se dire que le temps est venu où l'homme peut, s'il le veut, maîtriser son destin, mais doit pour cela abandonner beaucoup d'interdits et en créer d'autres, sous peine de disparaître.
Il est essentiel dès maintenant de commencer à définir les droits, mais surtout les devoirs de l'homme à l'encontre de l'espèce humaine pour assurer la pérennité de celle-ci, ainsi qu'à l'encontre de sa biosphère avec laquelle son interdépendance est totale. L'avenir de l'homme en dépend.

Mouais... sauf que je ne crois pas que chaque homme ait la même vision de son destin. Alors qui aura l'honneur et l'avantage de choisir les interdits à abandonner ou à créer, et ainsi de choisir le destin de tous ses congénères? On fonce droit dans la dictature, là, non? Rien de nouveau donc....
Et puis, depuis toujours l'homme définit ses devoirs et ses droits (etc...), et ces devoirs et ces droits évoluent au cours du temps au fur et à mesure (quoique parfois avec un peu de retard, mais bon on n'est pas des machines) avec la société elle-même (je fais simple, on peut nuancer). Toujours rien de nouveau...

[invite6b27e88f]

Sauf erreur de ma part, chez de nombreux peuples antiques pour être citoyen, il fallait être un combattant.

Tout à fait d'accord, et je regrette d'avoir quelque peu généralisé.
Mais si nous prenons ton exemple tout de même, Sparte par ex, il n'en reste pas moins que dès la naissance, les enfants mâles faibles étaient rejettés voire éliminés.
Rejettés, ils étaient souvent recueillis par des esclaves ou citoyens non "aristocrates", et plus tard, ils se ... reproduisaient.
Cordialement
Maurice