Evolution : du singe à l'Homme, la science dit-elle la vérité?

yaqawi · 01/09/2007, 19h50

Salut tout le monde!!!
En fait,il ya une partie de la biologie dont je ne suis le plus souvent pas d'accord de ce qui est dit

,c'est l'evolution
je ne vais pas entrer dans les details et m'occuper particulierement du cas de l'Homme
deja il est dit que de certains ètres en derivent d'autres du sol
(poisson)est venue lagrenouille(amphibiens)
(je suppose les exemples choisies)
si je m'arrete à ce niveau,je constate que cette affirmation n'est pas verifiée

,enfin à mon avis car il existe toujours des poissons;peut ètre certains sont en vioe de disparition notamment les grands poissons à cause de l'Homme
cependant,il existe des variétes et des varietes de poissons,des variétés et des vareités d'amphibiens,
Alors de quelle varietes de poissons est derivée les amphibiens et quelle est cet amphibiens?????

autrement dit quelle est le poisson qui a evolué pour donner place aux amphibiens(sans parler de la diversité)

cas du singe et de l'Homme
Il est vrai que le singe(chimpanzé) a des ressemblances très rapprochées avec l'Homme(forme du corps,habitude,chromosome...): :mais pourquoi ne va t'on pas dans le sens dede l'Homme au singe

je prends le cas suivant:dans le monde entier,on a très souvent été confronté a des cas de malformation à la naissance

des enfants qui naissent avec 6 doigts au lieu de 5,des deformations survenues à cause des maladies ou une personne se retrouve completement deformée
Sans oublier la selection naturelle
Si une personne atteinte de ces originalitésparvient à survivre,de donnerait-elle pas naissance à une autre espece(le singe)

Pourquoi le singe existe t-il encore si de lui est derivé l'Homme:
La science dit elle la verité au sujet desevolution????

The c nez my Biology

Phys2 · 01/09/2007, 19h55

Bonjour,

Citation:

Pourquoi le singe existe t-il encore si de lui est derivé l'Homme

Si je ne me trompe pas, tu fais une confusion : l'Homme ne descend pas à proprement parlé du singe, mais il possède un ancêtre qui y ressemble (nous avons un ancêtre commun). Nous sommes donc cousins...

pommier · 01/09/2007, 20h04

Citation:

Posté par Phys2

l'Homme ne descend pas à proprement parlé du singe, mais il possède un ancêtre qui y ressemble (nous avons un ancêtre commun). Nous sommes donc cousins...

Bonsoir

L'ancêtre commun est inconnu, il ne correspond à aucun fossile, à qui ressemble t-il?
L'Homme et le Chimpanzé sont deux espèces actuelles, donc on ne peut pas dire que l'une descend de l'autre comme le fait remarquer Yakawi.

Skoll · 01/09/2007, 20h28

Bonjour yaqawi.

Tes interrogations sont légitimes: il s'agit effectivement d'un problème de vocabulaire. Les hommes sont des singes: ils n'en descendent pas. En revanche, les ancêtres communs proches de l'Homme et du Chimpanzé (par exemple) devait plus ressembler à ce que nous appelons communément "singe". Pommier a raison de dire que l'ancêtre ne peut pas être connu, on ne peut découvrir un fossile et le proclamer "ancêtre" d'un groupe. On peut - par contre - dire qu'il est proche de l'ancêtre d'un groupe, mais cela n'engage à rien.

Plusieurs fils ont déjà traités ce sujet (en tout cas pour l'homme):
L'Homme descend-il du singe ?
Redevenir un singe ?

freepicbasic · 01/09/2007, 22h19

Citation:

Il est vrai que le singe(chimpanzé) a des ressemblances très rapprochées avec l'Homme(forme du corps,habitude,chromosome...): :mais pourquoi ne va t'on pas dans le sens dede l'Homme au singe

Il existe une évolution qu'on pourrait qualifié d' "à rebours" avec les mammifère marins.
D'ailleurs la ressemblance avec les reptiles marins disparus est frappante , une évolution dans le même sens à des époques différentes.

Mais le retour à un niveaux ancien d'évolution est que très peu probable.

Cela arrive plus ou moins avec des animaux domestiqués récemment qui retrouvent leurs aspect sauvage après quelques générations de sélection naturelle.

paleolisou · 02/09/2007, 19h23

Bonjour à tous,

Il me semble que les exemples donnés en cours notamment en terminale pour illustrer l'évolution sont volontairement actuel. Il est donc bien sur faux de dire que tout descend de tout.

L'évolution est dite buissonnante.

Pour l'exemple de l'homme qui ne fonctionne pas plus différemment des autres groupes, il est évident que l'homme ne descend pas du singe et encore moins du chimpanzé auquel on le compare par facilité.
il ne faut pas oublier, que les grands singes (gorilles chimpanzés) ont eu aussi 10 millions d'années d'évolution dans les pattes. Il est à peu près sur que les premiers grands signes ne ressemblaient pas tout à fait à ceux que l'on connait actuellement.

L'homme , ou plus exactement, le rameau humain, s'est détaché du rameau des grands singes il y a donc 10 millions d'années (en ce qui concerne le rameau des chimpanzés en tous cas). Ce qui n'empeche évidemment pas les autres singes d'évoluer! ce n'est pas parce qu'une lignée apparait (d'ailleurs la conception meme de lignée est erronnée, mais utilisée par commodité) que la précédente disparait!

S'il est évident que les mammifères viennent des reptiles qui eux meme descendent d'amphibiens qui eux meme descendent de poissons etc... Ils y encore des reptiles, des amphibiens et des poissons. Ce ne sont que certaines de leur genre ou espèces qui ont évolués pour donner toutes ces formes, d'autres en ont donné encore d'autres, et d'autres sont restés des poissons !

paleolisou · 02/09/2007, 19h28

Mais si je ne suis pas trop indiscrete, quelle est ta théorie à toi Yaqawi?

temoin2001 · 04/09/2007, 19h12

Question sans détour : Quelle est la probabilité pour qu'une espèce aujourd'hui présente se mute un jour ou donne "naissance" à une autre espèce?".
Je lisais la dernière fois une revue sur la selection naturelle de darwin pour expliquer l'évolution par un exemple d'un oiseau se trouvant le "pacifique" (si je ne ma trompe pas sur l'emplacement). Les observations faites depuis ne lui donnent pas raison. Par quel procédé, partant d'un "ancêtre commun", les singes ont des queux aujourd'hui alors que moi je n'en ai pas?
Vu la complexité des espèces avec chacune leur particularité, je pense (pour ne pas dire je crois) que chaque espèce est spéciale et ne provient pas d'autre. Si nous pouvons avoir nomentanement certaines nouvelles "espèces" par croissement inter-espèces, à moins d'être entretenu par les humains, elles disparaissent bien plus vite.
Sur ce, et avec de nombreuses autres preuves, je conclue sincèrement qu'aucune espèce vivante ne descend de l'autre mais reconnait que toutes les espèces, la plupart probablement, ont besoin les uns les autres pour vivre (histoire des chaînes alimentaires par exemple).

Garion · 04/09/2007, 19h30

Citation:

Posté par temoin2001

Question sans détour : Quelle est la probabilité pour qu'une espèce aujourd'hui présente se mute un jour ou donne "naissance" à une autre espèce?".

Il faut pour cela qu'elle se trouve isolé du reste du groupe, une fois cette étape franchie, si l'environnement est différent ou change, elle va évoluer pour s'adapter.

Citation:

Par quel procédé, partant d'un "ancêtre commun", les singes ont des queux aujourd'hui alors que moi je n'en ai pas?

Il y a des singes qui n'ont pas de queue. (chimpanzé, gorille, orang-outan et j'en passe). En revanche, ils ont tous (les être humain y compris) les traces de l'ancienne queue dans l'ossature.

Citation:

Si nous pouvons avoir nomentanement certaines nouvelles "espèces" par croissement inter-espèces, à moins d'être entretenu par les humains, elles disparaissent bien plus vite.

En effet, ce n'est pas en croisant des espèces qu'on en crée des nouvelles. Ce n'est pas ce que dit la théorie de l'évolution.

Citation:

Sur ce, et avec de nombreuses autres preuves, je conclue sincèrement qu'aucune espèce vivante ne descend de l'autre mais reconnait que toutes les espèces, la plupart probablement, ont besoin les uns les autres pour vivre (histoire des chaînes alimentaires par exemple).

Conclusion mal argumenté.

haricotnain · 04/09/2007, 19h59

Bonjour yaqawi
D'autres ont répondu très bien à ta question, qui est d'ailleurs interressante, parce que ça montre qu'il faut parfois être précis. Pour ce qui est par exemple des poissons et des amphibiens, par exemple les amphibiens actuels ne descendent pas des poissons actuels, mais de poissons plus anciens.

Quant à témoins 2001 je vais essayer de te repondre, même si Garion l'a déjà fait.
Il peut y avoir une certaine population d'individus (d'ancêtres communs de l'homme et du chimpanzee par exemple). Si cette population se trouve divisée en deux groupes séparés, ces deux groupes ne vont plus pouvoir se partager des gènes par la reproduction. Ainsi si une mutation apparait dans un groupe, elle ne sera pas présente dans l'autre groupe. Chaque groupe va avoir des mutations différentes ce qui va permettre la formations de nouveaux gènes et de nouveaux allèles etc. Si en plus, ces deux groupes vivent dans des environnements différentes, la selection naturelle va s'appliquer différemment.

Au bout d'un moment, les génômes vont être assez differents pour que même si les deux groupes se cotoient à nouveau, ils ne pourront plus se reproduire. Il y a donc deux espèces qui sont issues d'une seule et qui ont évoluées independamment.

J'espère que c'est correct ce que j'ai dit et que c'est assez clair

Eltonio · 04/09/2007, 20h07

a moindre echelle, on peut considerer (en ayant un esprit scientifique et non raciste) que les Hommes eux meme ont evolués dans differents directions selon leur milieu (type Noirs, Européens, Asiatiques). Simplement, l'evolution n'est pas assez poussé pour que les Hommes ne puissent plus se reproduire entre eux, nous ne formons donc encore qu'une seule espèce. Deplus sur les prochains milliers d'année, on constatera que l'evolution humaine a arreté de diverger puisqu'il y'a a nouveau un brassage des genes ! Si il n'avait pas eu lieu, peut etre qu'a terme les Européens et les Incas auraient formé 2 especes differentes.

freepicbasic · 05/09/2007, 00h45

Citation:

a moindre echelle, on peut considerer (en ayant un esprit scientifique et non raciste) que les Hommes eux meme ont evolués dans differents directions selon leur milieu (type Noirs, Européens, Asiatiques). Simplement, l'evolution n'est pas assez poussé pour que les Hommes ne puissent plus se reproduire entre eux, nous ne formons donc encore qu'une seule espèce.

Du point de vue génétique le fait de parler de race , signifie que les hybridations ne peuvent plus se faire.
Pour les humains la différenciation "raciale" ne serait pas l'origine du groupe ethnique mais plutôt au niveaux des groupes sanguins et certains gênes qui eux seraient d'une autre "race".
Ainsi un Noir, un Européen, un Asiatique pourrait être de la même race , étant très différent en apparence , alors qu'ils seraient éloignés gènétiquement de ses voisins lui ressemblant.
Cela est connu pour les compatibilité de greffes.

D'ailleurs y a t il eu des études sur les cas de stérilités apparentes qui seraient en fait dû a la non compatibilité des gênes ?

Thelz · 05/09/2007, 23h07

Citation:

Sur ce, et avec de nombreuses autres preuves, je conclue sincèrement qu'aucune espèce vivante ne descend de l'autre mais reconnait que toutes les espèces, la plupart probablement, ont besoin les uns les autres pour vivre (histoire des chaînes alimentaires par exemple).

Il faut voir l'évolution comme un grand arbre. Les espèces communes dont on parle ici sont les branches du haut. L'Homme et le Singe sont deux rameaux voisins (si vous n'aimez pas les arbres, regardez le post de eltonio, on est cousins donc l'un ne dérive pas de l'autre, mais on a le meme grd'pa

). Mais de nos jours il existe toujours certaines branches basses, qui sont des bactéries en tous genres : certaines n'ont vraisemblalement pas tellement évolué depuis des millions d'années !

http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching.../bin27/c11.htm
petit site sur les cerveaux (j'ai des gens qui me parlent de reptiliens comme sic'était une secte ou je ne sais quoi en ce moment meme... ralala, en fait ils comprennent que dalle au "cerveau reptilien") : il illustre à mon humble avis des évolutions.
Les reptiles n'ont que le cerveau primitif, les rats et les chats ont le cerveau limbique et des débuts de cortex, et nous comme on est plus intelligent et tout ça, on a droit à un gros cortex !

**JPL** · 06/09/2007, 00h21

Citation:

Posté par Thelz

IMais de nos jours il existe toujours certaines branches basses, qui sont des bactéries en tous genres : certaines n'ont vraisemblalement pas tellement évolué depuis des millions d'années !

Les bactéries ont certainement évolué autant que les autres êtres vivants (et même plus grâce à l'échange de gènes : on sait par exemple que diverses bactéries sont pathogènes parce qu'elles ont récupéré un gène appartenant à une autre espèce ou à un virus), mais elles sont restées dans le schéma bactérien. Une très grande réussite car ce sont de loin les plus nombreux des êtres vivants et que sans elles les autres être vivants ne pourraient pas survivre (par exemple pas de plantes possibles sans bactéries reminéralisant les déchets dans le sol ou transformant l'azote de l'air en molécules utilisables).

micropuce humain · 06/09/2007, 00h51

J'ai fait une école d'Ing. de Bio et je me souviens dans une encyclo où Albert Jacquard disait que la science ne comprend toujours pas comment le plus petit virus qui n'a pas d'ADN mais un ARN a pu se créer par simple évolution parce que même l'age de l'Univers entier (entre 10 et 20 milliards) n'aurait pas suffit.

Sinon récemment il y Stephan Wolfram le fameux créateur de Mathématica mais sa passion c'est pas tant les logiciels à l'origine que la recherche scientifique et il dit que la thèse de Jay Gould sur le fait qu'il n'y a dans la nature que 6 formes de coquillage et que cela prouve la loi de la sélection est fausse parce qu'il a découvert une erreur mathématique et qu'en fait mathématiquement il n'y a que 6 formes possibles et elles existent toute dans la nature, il n'y a pas eu de sélection dans ce cas.

J'ai pas le temps de lire son bouquin (et c'est plus de mon age les maths

) un pavé qu'on peut trouver en librairie mais c'est gratuit en ligne:
http://www.wolframscience.com/

Thelz · 06/09/2007, 01h19

La seconde partie de ma phrase est absolument fausse, effectivement

mea culpa
Pour ma défense, je dirais que je faisais plusieurs choses en meme temps

Les branches des bactéries s'attachent au tronc en bas de l'arbre, mais remontent jusqu'en haut , et, comme je le faisais remarquer quand je parlais des règnes et de la diversité dans un de mes posts, c'est chez les bactéries qu'on trouve la plus grande diversité.

Vive les arbres généalogiques

micropuce : évidemment la science ne répond pas à tout et s'étonne de certaines choses. L'intervention supérieure peut alors répondre à ces interrogations (ou pas).
Et ta remarque m'intéresse, comme tout ce qui est inconnu !

Gunman · 06/09/2007, 04h15

Citation:

Posté par micropuce humain

Sinon récemment il y Stephan Wolfram le fameux créateur de Mathématica mais sa passion c'est pas tant les logiciels à l'origine que la recherche scientifique et il dit que la thèse de Jay Gould sur le fait qu'il n'y a dans la nature que 6 formes de coquillage et que cela prouve la loi de la sélection est fausse parce qu'il a découvert une erreur mathématique et qu'en fait mathématiquement il n'y a que 6 formes possibles et elles existent toute dans la nature, il n'y a pas eu de sélection dans ce cas.

Je ne sais pas comment il a "prouvé mathématiquement" que seules 6 formes de coquillages pouvaient exister (personnellement j'ai des doutes), mais même si c'est vrai ça ne veut absolument pas dire que la sélection naturelle est fausse. Peut-être simplement qu'aucune de ces 6 formes ne présente d'inconvénient quant au fait d'avoir une descendance assez nombreuse, et qu'elles sont donc toutes viables. Chaque espèce de coquillage a une forme de coquille adaptée à sa survie dans son environnement.

Citation:

évidemment la science ne répond pas à tout et s'étonne de certaines choses. L'intervention supérieure peut alors répondre à ces interrogations (ou pas).

Et désolé mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Ok pour ta première phrase, c'est indéniable que la science ne sait pas tout expliquer, et c'est normal. Par contre, le champ d'explication de la science est totalement différent de celui de la religion.
Pour faire simple : "comment la vie est-elle apparue ?" est une question scientifique, alors que "pourquoi la vie est-elle apparue ?" est une question religieuse. La religion ne répondra pas à la question scientifique et inversement. Donc on ne peut pas dire que la religion peut donner des réponses aux questions pour l'instant irrésolues de la science.

Thelz · 06/09/2007, 10h03

### La science n'a pas encore les moyens d'être très claire sur l'origine de la vie, donc :
1. ça fait débat, ça c'est super

2. ça entraine l'apparition d'explications non scientifiques (puisque pour l'instant les scientifiques ne satisfont pas tout le monde).

Sinon j'aimerais que temoin2001 nous justifie sa théorie non évolutionnaire, afin peut-etre de me prouver que ce n'est pas simplement une 'bouche-trou'.
Et si son problème avec l'évolution est simplement que la science ne sait pas encore tout, il suffit d'attendre quelques années ! Kinette fait des études et des recherches actives sur le sujet rien que pour nous