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L'homme descend-t-il du singe?

  1. #1
    Chocolat
    On a affirmé par une multitude de théorie que l'homme descendait du singe mais moi je trouve que c'est absurde: pourquoi alors que le singe aurait évolué pour "donner" ce qui l'homme aujourd'hui et qu'il n'évolue plus?

    Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie et c'est pour cela que j'aimerais avoir votre opinion.

    -----


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  3. #2
    kinette
    Bonjour Chocolat,
    En fait l'expression "l'Homme descend du singe" est une déformation des théories de l'évolution (d'ailleurs cette expression a bien plus été utilisée par les détracteurs des théories de l'evolution que par les biologistes eux-même): l'expression est maladroite, ne veut en fait pas dire grand chose (cf. explcations ci-après), et a l'intérêt pour les personnes qui rejettent les théories de l'évolution de donner une idée ridicules de celles-ci, et de choquer les gens (beaucoup de personnes ne se sentent pas du tout proches des singes et trouveront l'idée d'une parentée même éloignée avec un singe ridicule).

    La formulation bien plus adéquate est "l'Homme est les singes ont des ancêtres communs".
    Déjà le terme "singe" lui-même pose problème puisque l'homme est lui-même un grand singe, et le terme singe recouvre aussi bien chimpanzés et bonobos, qui sont génétiquement très proches de l'Homme et qui donc sont les espèces qui ont un ancêtre commun le plus récent avec l'homme (les deux branches se sont séparées il y a "relativement" peu de temps), que des espèces comme le macaque ou le babouin, qui sont assez éloignées de l'homme et des chimpanzés (la séparation entre ces espèces s'est faite il y a beaucoup plus longtemps).

    Bon j'espère que j'ai été claire,

    K. ing-kong...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    Cécile
    Kinette a écrit :
    "l'Homme est les singes ont des ancêtres communs".
    Je crois que cette faute d'orthographe est un des plus beaux lapsus que j'ai jamais vu !!

  5. #4
    Neutrino
    Pour répondre à la toute première objection, il s'agit de bien comprendre l'évolution. Les singes ne sont pas moins évolués que nous. Les limaces non plus. Les méduses non plus. Les bactéries encore moins.
    Il ne faut pas confondre "évolué" avec "adapté". On est plus évolué que nos ancêtres lointains, parce qu'entre eux et nous il y a eu adaptation/sélection à des milieux et des situations diverses. Mais nous sommes aussi évolués que les espèces contemporaines qui s'épanouissent dans leur milieux. Au moment de la divergence entre nos lignées, les singes sont "restés" dans un milieu de vie auquel ils étaient assez bien adaptés, ils n'avaient pas besoin de changer (beaucoup) de forme. Si une espèce est assez bien adaptée à un environnement qui reste stable, il n'y a aucune raison de voir une espèce B emerger à partir de A. Ici A serait les singes d'il y a 7 ou 10 millions d'années et B la lignée humaine... apparue parce que des singes ont affronté des changements écologiques. C'est très schématique et inexact mais je pense que ça éclaire la lanterne de Chocolat.

    Et l'affirmation de kinette est exacte : sans se lancer dans un débat sur l'évolution, on peut affirmer que l'Homme EST un singe. Pourquoi? parce que si on ôte l'Homme des singes, ce groupe n'a plus de sens.
    Les singes sont définis comme les mammifères ayant une main préhensible (pouce opposable), une vision qui prime sur l'odorat (vision en relief accentuée par l'alignement des yeux sur la face), un cerveau assez important par rapport au poids du corps. Tous ces caractères dérivés par rapport aux autres mammifères, communs avec les singes, laissent plus que fortement penser que notre divergence d'avec les singes est assez récente, et encore plus proche pour les grands singes qui nous ressemblent encore plus (bipédie partielle, comportements sociaux et embryon de culture). Et que nous avons eu des ancêtres ressemblant beaucoup aux singes actuels.
    Neutrino

  6. #5
    kinette
    Grrmmlllll

    Là c'est petit, parce que maintenant je ne peux même pas corriger discrètement.

    K. tastrophée de la dérive de son orthographe... enfin je vous assure c'est une faute de frappe!!!
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. #6
    kaali
    Citation Envoyé par Chocolat
    On a affirmé par une multitude de théorie que l'homme descendait du singe mais moi je trouve que c'est absurde: pourquoi alors que le singe aurait évolué pour "donner" ce qui l'homme aujourd'hui et qu'il n'évolue plus?

    Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie et c'est pour cela que j'aimerais avoir votre opinion.
    Sauf que dans certains cas, on pourrait croire au vu du comportement de certaines personnes que c'est le singe qui descend de l'homme

  8. #7
    DonPanic
    Citation Envoyé par Chocolat
    Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie et c'est pour cela que j'aimerais avoir votre opinion.
    Moi, g appris qu'une théorie n'est pas une idéologie,
    une théorie est dicutable et réfutable
    une idéologie est un système indiscutable sous peine mise en quarantaine,
    de camp de rééducation, ou autre goulag quand c'est pas l'épuration

    une fois pigé ça, deux, trois cahouettes ou une banane

    comme récompense

  9. #8
    Actarus
    Bonsoir

    Citation Envoyé par Chocolat
    l'homme descendait du singe
    si on est tatillon sur la forme cette affirmation est fausse :

    1) l'homme est une espèce (Homo sapiens) alors que le mot "singe" fait référence à un groupe (les primates ?) comportant plusieurs espèces

    2) l'homme n'est pas le descendant du macaque, du chimpanzé ou autre babouin (espèces tout autant évoluées qu'Homo sapiens d'ailleurs).
    D'après la théorie Darwinienne, l'homme, le chimpanzé (et aussi le chien, le chat, le navet) partagent un ancêtre commun.

    Il serait plus juste de dire :

    "L'homme et les autres singes partagent un même ancêtre commun"

    ou à la limite
    "L'homme et le chimpanzé sont "cousins" "

    ou encore : "l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé est un animal fossile (disparu) dont la morphologie est celle d'un singe" ...

  10. #9
    Actarus
    Re bonsoir Chocolat,

    Citation Envoyé par Chocolat
    Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie
    Peux-tu préciser ce que tu ne supportes pas ?

    Est-ce l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal ou est-ce l'idée que tant de personnes adhèrent à cette théorie ?

    Enfin, pour poursuivre le débat, pourrais-tu préciser quelle est ta vision des choses.

    A bientôt.

  11. #10
    Sylvebarbe
    Ce qui est sûr, c'est qu'il descend de l'arbre... (vieille blague complètement éculée mais qui marche toujours auprès des élèves).

  12. #11
    Sylvebarbe
    ha, on ne peut pas éditer... dommage.

    Ne pas oublier que l'ancêtre commun à l'Homme et au chimpanzé est hypothétique et jusqu'à maintenant, Toumai (Sahelanthropus tchadensis) serait l'homininé le plus proche de cet ancêtre.

  13. #12
    Eilura'
    Invité
    C'est étrange comme certaines personnes éprouvent une répugnance à penser que les hommes sont de simples animaux...
    En fac de bio j'ai discuté avec quelqu'un qui croyait encore à la création de l'homme par Dieu, tel quel! Une étudiante en bio! Ce qui me questionne, c'est : comment fait-elle pour apprendre ses cours, est-ce qu'elle les considère comme un conte de fée? L'évolution à été admise comme théorie scientifique par l'église, je le rapelle.
    (Je précise que je n'ai absolument rien contre les croyants)

  14. #13
    Actarus
    Citation Envoyé par Eilura'
    L'évolution à été admise comme théorie scientifique par l'église, je le rapelle.
    (Je précise que je n'ai absolument rien contre les croyants)
    Tout à fait : la hache de guerre a été enterrée par Pie XII qui a accepté la théorie darwinienne pour l'origine matérielle de l'homme MAIS qui maintient que l'âme humaine est créée par Dieu.

    Je le cite :

    "(...) dans la mesure où elle (la théorie de l'évolution) recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu -"

    et Jean Paul II a ajouté par la suite

    "de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse".

    Je vais encore en saoûler certains avec mes références bibliographiques, mais toute personne voulant approfondir ce débat devrait lire :

    "Et Dieu dit que Darwin soit", du regretté SJ Gould (éditions Seuil).

    Ce livre traite en profondeur de ce problème de cohabitation entre religion et sciences, et en particulier du problème de l'acceptation de l'ascendance de l'homme.

  15. #14
    Chocolat
    Citation Envoyé par Actarus
    Peux-tu préciser ce que tu ne supportes pas ?

    Est-ce l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal ou est-ce l'idée que tant de personnes adhèrent à cette théorie ?
    C'est plutôt l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal.

    Citation Envoyé par Actarus
    Enfin, pour poursuivre le débat, pourrais-tu préciser quelle est ta vision des choses.
    Citation Envoyé par Eilura
    quelqu'un qui croyait encore à la création de l'homme par Dieu, tel quel!
    Je pense que tu as la réponse...

    Citation Envoyé par Eilura
    Une étudiante en bio! Ce qui me questionne, c'est : comment fait-elle pour apprendre ses cours, est-ce qu'elle les considère comme un conte de fée?
    Ce n'est pas parce qu'on étudie en bio qu'on ne peut pas avoir ses propres convictions!

    A+

  16. #15
    Actarus
    Citation Envoyé par Chocolat
    Ce n'est pas parce qu'on étudie en bio qu'on ne peut pas avoir ses propres convictions!
    Tout à fait. Peux-tu nous dire sur quoi reposent tes convictions dans ce cas ?

    (j'insiste mais si tu es étudiante en bio et qu'en plus tu t'intéresse à ce sujet tu devrais vraiment lire l'ouvrage de SJ Gould dont j'ai parlé dans un post précédent.)

  17. #16
    Chocolat
    Non, je ne suis pas étudiante en bio mais je voulais simplement reprendre les mots qu'Eilura a employé.

    Pour ce qui est de mes convictions, jene pense pas que l'homme ai pu évoluer du singe pour en arriver à l'homme.
    Je ne pense pas qu'il ai pu évoluer physiquement mais que l'évolution s'est seulement produite intellectuellement.
    Pour ce qui est des études, on peut très bien en faire et étudier la bio sans croire à la théorie de l'évolution: dans le cadre des études ou du métier, on fait comme dans la théorie et puis pour le reste, on croit à ce qu'on veut...

    A+
    Choco.

  18. #17
    Actarus
    Citation Envoyé par Chocolat
    Je ne pense pas qu'il ai pu évoluer physiquement mais que l'évolution s'est seulement produite intellectuellement.
    Dis moi si je déforme ta pensée, tu penses donc que l'homme est apparu "tel quel" (sous sa forme physique actuelle) sur Terre.

    Bien sûr tu es libre de penser ce que tu veux, encore heureux !

    Mais que faire dans ce cas des fossiles ... et surtout quelle autre explication peut-on avancer quant à l'origine de l'homme ?

  19. #18
    Chocolat
    Pour ce qui est des fosiles, je pense que ce sont d'autres espèces qui ont disparu avec le temps mais pas nos ancêtres.

    Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme (même si certains pensent que cela ne tient pas la route... )

  20. #19
    Actarus
    Citation Envoyé par Chocolat
    Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme
    On peut parfaitement être croyant et adhérer au Darwinisme ...

    Que penses-tu des extraits des déclarations pontificales (Pie XII et JP II) que j'ai postées ?

    Une solution conciliant croyance et évolution consiste

    1) à accepter l'origine "animale" de notre corps

    2) à donner à "l'âme humaine" une dimension divine, l'âme émanant de Dieu

    (je précise que je ne suis pas croyant, et que je suis agnostique)

  21. #20
    Chocolat
    Une solution conciliant croyance et évolution consiste

    1) à accepter l'origine "animale" de notre corps

    2) à donner à "l'âme humaine" une dimension divine, l'âme émanant de Dieu
    Pour ce qui est du premier extrait, j'admet que je pense que c'est correct mais je ne pense pas avoir tout à fait compris le deuxième, donc je ne ferais pas de commentaire.

  22. #21
    coco
    Citation Envoyé par Chocolat
    Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme (même si certains pensent que cela ne tient pas la route... )
    S'il y a croyance, et cela ne regarde que notre conscience... s'il y a croyance donc, il ne peut y avoir de débat d'idées... Pour écouter parler de la théorie de l'évolution, il faut avoir envie de l'entendre... sinon, c'est un dialogue de sourds...

  23. #22
    Actarus
    C'est vrai que le débat devient difficile lorsqu'il fait intervenir des idées reposant sur des croyance, sur une foi et non sur des faits et explications réfutables.

    Je ne pense pas que Chocolat changera de point de vue et je n'espère pas y parvenir.

    Cependant, pourquoi ne pas continuer cet échange, ce dernier se déroulant jusqu'à présent plutôt bien (le ton est courtois, non) ?

  24. #23
    coco
    Citation Envoyé par Actarus
    Cependant, pourquoi ne pas continuer cet échange, ce dernier se déroulant jusqu'à présent plutôt bien (le ton est courtois, non) ?
    ... j'ai simplement voulu dire que l'on risquait de perdre les uns et les autres de l'énergie dans un dialogue de sourds... sauf, et ma phrase était pour Chocolat, sauf si Chocolat désirait entendre parler d'évolution...

  25. #24
    Stolenghost
    Salut à tous,
    La théorie de la création tiens la route au moins autant que celle de l'évolution, du moment où on ne la résume pas à une phrase abusive du genre "l'homme descend du singe". Nombre de la communauté scientifique mondiale pense que la vie(et non l'homme) est apparu par un phénomène de création. On a d'ailleurs relevé dernièrement dans les accélérateur de particule, sous certaines conditions que je ne pourrais reciter, un phénomène de création spontané encore inexpliqué. Même si un gouffre existe en une particule et la vie, la théorie de la création, pour résumé, suppose que la vie est apparu spontanément, créé par une force, quelle soit déique, extra-terreste, quantique, cosmologie, ou encore inconnu reste une interprétation personnelle de cette théorie.
    D'ailleurs la théorie Darwinenne, à ma connaissance, n'exclu pas la théorie moderne de la création. Car effectivement, si création il y eu, la diversité biologique et la complexité de certains organismes tel que l'homme suppose une évolution. N'étant pas spécialiste es biologie, je n'entrerai pas dans les détails mais je pense que cela tiens la route.

    Par ailleurs, le débat d'idée, à mon avis, ne peus se faire qu'en étant capable d'argumenter son point de vue, et d'essayer de comprendre celui de l'autre. En effet, la plus part des découvertes se sont produites après un recoupement entre différentes idées. Dans ce cas, il incombe plus aux personnes d'être humble face à la connaissance et à la réalité, qu'a leurs idéés pour tenir un débat. Donc "no stress", et échangé vos points de vus, c'est comme ça que l'on évolus.
    Quant à la question: évolution ou création?
    Je réponds pourquoi pas les deux...
    @+

  26. #25
    Damon
    En ce qui concerne le créationisme, il est possible de prendre "trois points de départ" pour défendre cette thèse.

    La création de l'univers.
    L'apparition de la vie sur Terre.
    L'apparition de l'Homo sapien sapiens.

    En ce qui concerne la dernière, aucun des éléments à notre disposition à l'heure actuelle ne nous permettent de l'accréditer, au contraire, puisque l'évolution des esppèces est un fait largement prouvé, et que vu le patrimoine génétique commun entre l'Homme et les autres êtres vivant sur Terre, l'origine commune est indubitable.

    Pour ce qui est de l'apparition de la vie, les circonstances en sont encore mal connues, mais de nombreux éléments tendent également vers une "apparition spontanée".

    Il ne reste donc comme possibilité que la première, celle de la création de l'Univers selon un plan prédéterminé par le grand architecte, et là nous nous trouvons dans l'impossibilité de prouver quoi que ce soit.

    En ce qui concerne l'apparition spontanée de particules, là non plus il ne s'agit pas d'un élément de preuve, tout d'abord il ne s'agit pas de l'apparition de particules uniques, mais bien de paires de partiules - anti-particules. Ces paires disparaisssant d'autant plus rapidement que leur énergie totale est élevée, ce phénomène est connu sous le terme de fluctuation quantique du vide. Ces particules n'apparaissent pas spécifiquement dans les accélérateurs, mais c'est là que nous disposons du meilleur équipement (capteurs, senseurs...) pour observer le phénomène.

    Ainsi qu'il le fut déjà fait à de nombreuse reprises, je rappelle que les théories actuelles de l'évolution sont assez éloignées de la théorie darwinniene, celle-ci ayant été affinée et parfois modifiée en fonction d'observations et d'analyses que Darwin était incapable de faire et ce faute de moyenq technique entre autre.

    Damon
    Toujours aussi agnostique, mais défenseur du libre arbitre.
    Un EeePc ça change la vie !

  27. #26
    Stolenghost
    Salut damon,
    et merci pour toutes ces precisions que j'aurais été incapable de donner et de restructurer mes dires.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, malgrés cela j'ai quelques petites choses à redire:
    Pour ce qui est de l'apparition de la vie, les circonstances en sont encore mal connues, mais de nombreux éléments tendent également vers une "apparition spontanée".
    Cette phrase va dans mon sens et parer contre-dire le reste de ton message...pourrait tu préciser ton idée. stp

    En ce qui conserne les couples de particule/anti-particule, c'est en effet de cela que je voulais parler mais je ne me rappellais plus des circonstances, ni même du fait(fluctuation quantique du vide).

    Ces particules n'apparaissent pas spécifiquement dans les accélérateurs, mais c'est là que nous disposons du meilleur équipement (capteurs, senseurs...) pour observer le phénomène.
    Bien evidemment, mais je pense que aucun fait quantique n'est observable à l'oeil nu, malgrès que cela soit omni-présent, donc je voulais dire qui que les chercheurs l'on constater.

    Ainsi qu'il le fut déjà fait à de nombreuse reprises, je rappelle que les théories actuelles de l'évolution sont assez éloignées de la théorie darwinniene, celle-ci ayant été affinée et parfois modifiée en fonction d'observations et d'analyses que Darwin était incapable de faire et ce faute de moyenq technique entre autre.
    Encore une fois tout à fait d'accord. Mais la théorie de Darwin fut plusieurs fois mis en avant dans ce fil, simple simplification pas forcement heureuse, certes.
    Ne penses-tu pas malgrès tout, que le même parcours pourrait ce produire pour le créationnisme. Forcé de constater que la quantique n'est que à ces premiers balbutimments et que nous sommes très loin de comprendre aussi bien l'univers, que la vie et ses système, même si je pense que sur ce dernier point l'on est plus avancé( mais cela pourrait explique le manque de preuve de la théorie de la création). D'autres part, l'histoire de la science nous a souvent prouvé que l'intuition amener une idée qui ne se vérifié que bien des décennies, voire des siècles plus tard...
    En attends d'avoir toutes les réponses( ) le débat est ouvert.
    @+

  28. #27
    Eilura'
    Invité
    Le fait que je trouve surprenant qu'une étudiante en bio ne croie pas à l'évolution tel qu'elle est pensée actuellement par (presque) tout le monde vient du fait qu'on a beaucoup de géologie-stratigraphie, science basée en grande partie sur l'évolution (étude des fossiles stratigraphique), et qu'en zoologie et en botanique la trame des cours sont construites sur l'évolution.
    Comment comprendre et apprendre ces cours sans accepter leurs fondements?
    Je ne comprend pas.
    Ou alors en apprenant bêtement, en bachotant quoi... tout le contraire du principe de l'université.
    Pour ton idée comme quoi les fossiles sont des éspèces éteintes n'etant pas nos ancêtres, pourquoi ne retrouve t-on pas d'humain dans des couches géologiques agées, pourquoi chaque couche géologique contient une faune et flore différente et de plus en plus complexe au fur et à mesure que l'on remonte? Crois-tu que Dieu nous ait créé plus tard? Qu'il ait décalé la création des différentes éspèces? Dans ce cas le récit de la création ne tient plus debout.
    Tu as l'air convaincue mais je te promet que si tu plonge le nez dans le sujet de manière objective tu changeras vite d'avis... les arguments favorable à une évolution depuis les stades chimiques de la vie sont tellement nombreux, et ceux émis par les créationnistes tellement facile à contrer...

  29. #28
    coco
    Bonjour,
    Il s'agit dans cette discussion, si j'ai bien compris, de parler de l'apparition de l'homme sur terre... descend-il d'un ancêtre commun à l'homme et à l'espèce la plus proche de celle de l'homme, le chimpanzé ou...non...
    Loin de moi l'idée de ne pas vouloir débattre... si je suis sur un forum... c'est un peu pour ça...
    Mais pour cette question là, les convictions personnelles sont parfois telles, qu'on ne peut les ébranler comme cela, et d'ailleurs est ce souhaitable... je veux dire est-ce souhaitable par Chocolat... et c'est tout simplement ce que j'ai demandé.... à Chocolat...
    Mais c'est tellement vrai que les discussions par écrit sont très difficiles parfois....

  30. #29
    Chocolat
    Pour ton idée comme quoi les fossiles sont des éspèces éteintes n'etant pas nos ancêtres, pourquoi ne retrouve t-on pas d'humain dans des couches géologiques agées, pourquoi chaque couche géologique contient une faune et flore différente et de plus en plus complexe au fur et à mesure que l'on remonte? Crois-tu que Dieu nous ait créé plus tard? Qu'il ait décalé la création des différentes éspèces? Dans ce cas le récit de la création ne tient plus debout.
    Ce que je crois est plutôt que les autres espèces ont évolué mais pas l'homme. Je ne sais pas vraiment comment je pourrais expliquer cela mais je pense que l'homme a toujours été ce qu'il est aujourd'hui (physiquement) mais pour ce qui est de l'évolution des autres espèces, j'y crois.
    Vous me direz peut-être que l'homme fait partie d'une espèce et que vous ne voyez pas comment les autres ont évolué mais pas l'homme? Et bien là, j'sais pas trop quoi vous répondre mais j'essaie de formuler une réponse...

    A+

  31. #30
    coco
    Citation Envoyé par Chocolat
    Je ne sais pas vraiment comment je pourrais expliquer cela mais je pense que l'homme a toujours été ce qu'il est aujourd'hui (physiquement) mais pour ce qui est de l'évolution des autres espèces, j'y crois.
    L'espèce Homo sapiens a toujours été ce qu'elle est aujourd'hui... oui, ça on ne peut le nier, avec son aspect physique, avec sa pensée, son psychisme, ses capacités artistiques, son soucis de ce qu'il peut y avoir après la mort (culte des morts...)...
    Mais des espéces l'ont précédée, qui n'étaient pas des Homo sapiens, mais des Homo erectus, Homo habilis... donc avec quelques différences physiques, mais aussi culturelles... même si ces 2 dernières espèces avaient des techniques, ells n'avaient pas semble-t-il les même "dons" artistiques ou spirituels...
    Donc une "évolution" progressive vers ce qu'est l'Homme aujourd'hui...

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