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L'homme descend-t-il du singe?

  1. Chocolat

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Belgique (Liège)
    Messages
    171
    Non, je ne suis pas étudiante en bio mais je voulais simplement reprendre les mots qu'Eilura a employé.

    Pour ce qui est de mes convictions, jene pense pas que l'homme ai pu évoluer du singe pour en arriver à l'homme.
    Je ne pense pas qu'il ai pu évoluer physiquement mais que l'évolution s'est seulement produite intellectuellement.
    Pour ce qui est des études, on peut très bien en faire et étudier la bio sans croire à la théorie de l'évolution: dans le cadre des études ou du métier, on fait comme dans la théorie et puis pour le reste, on croit à ce qu'on veut...

    A+
    Choco.

    -----

     


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  2. Actarus

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    71
    Citation Envoyé par Chocolat
    Je ne pense pas qu'il ai pu évoluer physiquement mais que l'évolution s'est seulement produite intellectuellement.
    Dis moi si je déforme ta pensée, tu penses donc que l'homme est apparu "tel quel" (sous sa forme physique actuelle) sur Terre.

    Bien sûr tu es libre de penser ce que tu veux, encore heureux !

    Mais que faire dans ce cas des fossiles ... et surtout quelle autre explication peut-on avancer quant à l'origine de l'homme ?
     

  3. Chocolat

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Belgique (Liège)
    Messages
    171
    Pour ce qui est des fosiles, je pense que ce sont d'autres espèces qui ont disparu avec le temps mais pas nos ancêtres.

    Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme (même si certains pensent que cela ne tient pas la route... )
     

  4. Actarus

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    71
    Citation Envoyé par Chocolat
    Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme
    On peut parfaitement être croyant et adhérer au Darwinisme ...

    Que penses-tu des extraits des déclarations pontificales (Pie XII et JP II) que j'ai postées ?

    Une solution conciliant croyance et évolution consiste

    1) à accepter l'origine "animale" de notre corps

    2) à donner à "l'âme humaine" une dimension divine, l'âme émanant de Dieu

    (je précise que je ne suis pas croyant, et que je suis agnostique)
     

  5. Chocolat

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Belgique (Liège)
    Messages
    171
    Une solution conciliant croyance et évolution consiste

    1) à accepter l'origine "animale" de notre corps

    2) à donner à "l'âme humaine" une dimension divine, l'âme émanant de Dieu
    Pour ce qui est du premier extrait, j'admet que je pense que c'est correct mais je ne pense pas avoir tout à fait compris le deuxième, donc je ne ferais pas de commentaire.
     


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  6. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
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    2 187
    Citation Envoyé par Chocolat
    Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme (même si certains pensent que cela ne tient pas la route... )
    S'il y a croyance, et cela ne regarde que notre conscience... s'il y a croyance donc, il ne peut y avoir de débat d'idées... Pour écouter parler de la théorie de l'évolution, il faut avoir envie de l'entendre... sinon, c'est un dialogue de sourds...
     

  7. Actarus

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    71
    C'est vrai que le débat devient difficile lorsqu'il fait intervenir des idées reposant sur des croyance, sur une foi et non sur des faits et explications réfutables.

    Je ne pense pas que Chocolat changera de point de vue et je n'espère pas y parvenir.

    Cependant, pourquoi ne pas continuer cet échange, ce dernier se déroulant jusqu'à présent plutôt bien (le ton est courtois, non) ?
     

  8. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
    Messages
    2 187
    Citation Envoyé par Actarus
    Cependant, pourquoi ne pas continuer cet échange, ce dernier se déroulant jusqu'à présent plutôt bien (le ton est courtois, non) ?
    ... j'ai simplement voulu dire que l'on risquait de perdre les uns et les autres de l'énergie dans un dialogue de sourds... sauf, et ma phrase était pour Chocolat, sauf si Chocolat désirait entendre parler d'évolution...
     

  9. Stolenghost

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Manche
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    23
    Salut à tous,
    La théorie de la création tiens la route au moins autant que celle de l'évolution, du moment où on ne la résume pas à une phrase abusive du genre "l'homme descend du singe". Nombre de la communauté scientifique mondiale pense que la vie(et non l'homme) est apparu par un phénomène de création. On a d'ailleurs relevé dernièrement dans les accélérateur de particule, sous certaines conditions que je ne pourrais reciter, un phénomène de création spontané encore inexpliqué. Même si un gouffre existe en une particule et la vie, la théorie de la création, pour résumé, suppose que la vie est apparu spontanément, créé par une force, quelle soit déique, extra-terreste, quantique, cosmologie, ou encore inconnu reste une interprétation personnelle de cette théorie.
    D'ailleurs la théorie Darwinenne, à ma connaissance, n'exclu pas la théorie moderne de la création. Car effectivement, si création il y eu, la diversité biologique et la complexité de certains organismes tel que l'homme suppose une évolution. N'étant pas spécialiste es biologie, je n'entrerai pas dans les détails mais je pense que cela tiens la route.

    Par ailleurs, le débat d'idée, à mon avis, ne peus se faire qu'en étant capable d'argumenter son point de vue, et d'essayer de comprendre celui de l'autre. En effet, la plus part des découvertes se sont produites après un recoupement entre différentes idées. Dans ce cas, il incombe plus aux personnes d'être humble face à la connaissance et à la réalité, qu'a leurs idéés pour tenir un débat. Donc "no stress", et échangé vos points de vus, c'est comme ça que l'on évolus.
    Quant à la question: évolution ou création?
    Je réponds pourquoi pas les deux...
    @+
     

  10. Damon

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    0.0.0.0
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    51
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    2 830
    En ce qui concerne le créationisme, il est possible de prendre "trois points de départ" pour défendre cette thèse.

    La création de l'univers.
    L'apparition de la vie sur Terre.
    L'apparition de l'Homo sapien sapiens.

    En ce qui concerne la dernière, aucun des éléments à notre disposition à l'heure actuelle ne nous permettent de l'accréditer, au contraire, puisque l'évolution des esppèces est un fait largement prouvé, et que vu le patrimoine génétique commun entre l'Homme et les autres êtres vivant sur Terre, l'origine commune est indubitable.

    Pour ce qui est de l'apparition de la vie, les circonstances en sont encore mal connues, mais de nombreux éléments tendent également vers une "apparition spontanée".

    Il ne reste donc comme possibilité que la première, celle de la création de l'Univers selon un plan prédéterminé par le grand architecte, et là nous nous trouvons dans l'impossibilité de prouver quoi que ce soit.

    En ce qui concerne l'apparition spontanée de particules, là non plus il ne s'agit pas d'un élément de preuve, tout d'abord il ne s'agit pas de l'apparition de particules uniques, mais bien de paires de partiules - anti-particules. Ces paires disparaisssant d'autant plus rapidement que leur énergie totale est élevée, ce phénomène est connu sous le terme de fluctuation quantique du vide. Ces particules n'apparaissent pas spécifiquement dans les accélérateurs, mais c'est là que nous disposons du meilleur équipement (capteurs, senseurs...) pour observer le phénomène.

    Ainsi qu'il le fut déjà fait à de nombreuse reprises, je rappelle que les théories actuelles de l'évolution sont assez éloignées de la théorie darwinniene, celle-ci ayant été affinée et parfois modifiée en fonction d'observations et d'analyses que Darwin était incapable de faire et ce faute de moyenq technique entre autre.

    Damon
    Toujours aussi agnostique, mais défenseur du libre arbitre.
    Un EeePc ça change la vie !
     

  11. Stolenghost

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Manche
    Messages
    23
    Salut damon,
    et merci pour toutes ces precisions que j'aurais été incapable de donner et de restructurer mes dires.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, malgrés cela j'ai quelques petites choses à redire:
    Pour ce qui est de l'apparition de la vie, les circonstances en sont encore mal connues, mais de nombreux éléments tendent également vers une "apparition spontanée".
    Cette phrase va dans mon sens et parer contre-dire le reste de ton message...pourrait tu préciser ton idée. stp

    En ce qui conserne les couples de particule/anti-particule, c'est en effet de cela que je voulais parler mais je ne me rappellais plus des circonstances, ni même du fait(fluctuation quantique du vide).

    Ces particules n'apparaissent pas spécifiquement dans les accélérateurs, mais c'est là que nous disposons du meilleur équipement (capteurs, senseurs...) pour observer le phénomène.
    Bien evidemment, mais je pense que aucun fait quantique n'est observable à l'oeil nu, malgrès que cela soit omni-présent, donc je voulais dire qui que les chercheurs l'on constater.

    Ainsi qu'il le fut déjà fait à de nombreuse reprises, je rappelle que les théories actuelles de l'évolution sont assez éloignées de la théorie darwinniene, celle-ci ayant été affinée et parfois modifiée en fonction d'observations et d'analyses que Darwin était incapable de faire et ce faute de moyenq technique entre autre.
    Encore une fois tout à fait d'accord. Mais la théorie de Darwin fut plusieurs fois mis en avant dans ce fil, simple simplification pas forcement heureuse, certes.
    Ne penses-tu pas malgrès tout, que le même parcours pourrait ce produire pour le créationnisme. Forcé de constater que la quantique n'est que à ces premiers balbutimments et que nous sommes très loin de comprendre aussi bien l'univers, que la vie et ses système, même si je pense que sur ce dernier point l'on est plus avancé( mais cela pourrait explique le manque de preuve de la théorie de la création). D'autres part, l'histoire de la science nous a souvent prouvé que l'intuition amener une idée qui ne se vérifié que bien des décennies, voire des siècles plus tard...
    En attends d'avoir toutes les réponses( ) le débat est ouvert.
    @+
     

  12. Eilura'
    Invité
    Le fait que je trouve surprenant qu'une étudiante en bio ne croie pas à l'évolution tel qu'elle est pensée actuellement par (presque) tout le monde vient du fait qu'on a beaucoup de géologie-stratigraphie, science basée en grande partie sur l'évolution (étude des fossiles stratigraphique), et qu'en zoologie et en botanique la trame des cours sont construites sur l'évolution.
    Comment comprendre et apprendre ces cours sans accepter leurs fondements?
    Je ne comprend pas.
    Ou alors en apprenant bêtement, en bachotant quoi... tout le contraire du principe de l'université.
    Pour ton idée comme quoi les fossiles sont des éspèces éteintes n'etant pas nos ancêtres, pourquoi ne retrouve t-on pas d'humain dans des couches géologiques agées, pourquoi chaque couche géologique contient une faune et flore différente et de plus en plus complexe au fur et à mesure que l'on remonte? Crois-tu que Dieu nous ait créé plus tard? Qu'il ait décalé la création des différentes éspèces? Dans ce cas le récit de la création ne tient plus debout.
    Tu as l'air convaincue mais je te promet que si tu plonge le nez dans le sujet de manière objective tu changeras vite d'avis... les arguments favorable à une évolution depuis les stades chimiques de la vie sont tellement nombreux, et ceux émis par les créationnistes tellement facile à contrer...
     

  13. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
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    2 187
    Bonjour,
    Il s'agit dans cette discussion, si j'ai bien compris, de parler de l'apparition de l'homme sur terre... descend-il d'un ancêtre commun à l'homme et à l'espèce la plus proche de celle de l'homme, le chimpanzé ou...non...
    Loin de moi l'idée de ne pas vouloir débattre... si je suis sur un forum... c'est un peu pour ça...
    Mais pour cette question là, les convictions personnelles sont parfois telles, qu'on ne peut les ébranler comme cela, et d'ailleurs est ce souhaitable... je veux dire est-ce souhaitable par Chocolat... et c'est tout simplement ce que j'ai demandé.... à Chocolat...
    Mais c'est tellement vrai que les discussions par écrit sont très difficiles parfois....
     

  14. Chocolat

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Belgique (Liège)
    Messages
    171
    Pour ton idée comme quoi les fossiles sont des éspèces éteintes n'etant pas nos ancêtres, pourquoi ne retrouve t-on pas d'humain dans des couches géologiques agées, pourquoi chaque couche géologique contient une faune et flore différente et de plus en plus complexe au fur et à mesure que l'on remonte? Crois-tu que Dieu nous ait créé plus tard? Qu'il ait décalé la création des différentes éspèces? Dans ce cas le récit de la création ne tient plus debout.
    Ce que je crois est plutôt que les autres espèces ont évolué mais pas l'homme. Je ne sais pas vraiment comment je pourrais expliquer cela mais je pense que l'homme a toujours été ce qu'il est aujourd'hui (physiquement) mais pour ce qui est de l'évolution des autres espèces, j'y crois.
    Vous me direz peut-être que l'homme fait partie d'une espèce et que vous ne voyez pas comment les autres ont évolué mais pas l'homme? Et bien là, j'sais pas trop quoi vous répondre mais j'essaie de formuler une réponse...

    A+
     

  15. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
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    2 187
    Citation Envoyé par Chocolat
    Je ne sais pas vraiment comment je pourrais expliquer cela mais je pense que l'homme a toujours été ce qu'il est aujourd'hui (physiquement) mais pour ce qui est de l'évolution des autres espèces, j'y crois.
    L'espèce Homo sapiens a toujours été ce qu'elle est aujourd'hui... oui, ça on ne peut le nier, avec son aspect physique, avec sa pensée, son psychisme, ses capacités artistiques, son soucis de ce qu'il peut y avoir après la mort (culte des morts...)...
    Mais des espéces l'ont précédée, qui n'étaient pas des Homo sapiens, mais des Homo erectus, Homo habilis... donc avec quelques différences physiques, mais aussi culturelles... même si ces 2 dernières espèces avaient des techniques, ells n'avaient pas semble-t-il les même "dons" artistiques ou spirituels...
    Donc une "évolution" progressive vers ce qu'est l'Homme aujourd'hui...
     


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