Vu dans cet angle, je ne dirais pas que c'est faux mais je ne pense pas que ce soit dû au hasard mais comme je le disais précédemment, je pense que c'est Dieu qui est "intervenu" (j'aurais voulu mettre un terme qui convient mieux mais je ne vois pas).
Et pourquoi pas ... Dieu, Hasard, ... comme personne n'en sait rien...Envoyé par Chocolat
Chacun l'explique à sa manière... mais quand on a connaissance de quelques faits avérés (comme l'existence des fossiles de ces espèces d'Homo qui ont précédé l'Homme actuel, on est obligé d'en tenir compte... on ne peut les nier...
[quote="Damon"]>Coco
Je te suis parfaitement, en effet cette volonté de distinguer l'Homme sur un plan différents des autres animaux est en total désaccord avec les fondements de la biologie, ne fut-ce que par les analogies de métabolisme entre l'Homme et les différents autres omnivores, le cochon par exemple, dont l'insuline fut utilisée par les diabétiques avant que nous puissions la faire synthétiser par des bactéries génétiquement modifiées. (ben oui les OGM ce n'est pas que les champs de maïs ou de soja)
>Coco et Chocolat
Dans le cas de la négation de l'évolution de l'Homme il est alors nécessaire de trouver le point de l'apparition subite de l'Homme, la thèse créationniste d'Adam et Ève étant elle invalidée depuis longtemps par la variabilité des groupes humains sur Terre.
>Chocolat
Il est curieux de prétendre que l'Homme n'a pas évolué alors que les éléments à notre disposition à l'heure actuelle prouve qu'il subit une évolution, bien sûr les données sont encore récentes puisque l'étude approfondie de ce phénomène l'est.
Une des preuves de cette évolution est la disparition progressive au sein de la population humaine (fatalement il s'agit d'évolution) des dents de sagesse.
>Stolenghost
Parler d'apparition spontanée ne contredit en rien ce que je dis précédemment, il ne faut pas oublier que absence de preuve ne signifie pas la preuve d'absence et cela est valide que l'on défende la thèse créationiste ou évolutionniste.
Pour ce qui est de l'utilisation du terme de Darwinisme je suis bien d'accord avec toi et c'est pour cela que je trouve bon de rappeler que les théories de l'évolution ont largement évolué depuis un siècle et demi.
Il y a différents problèmes lorsque l'on débat de l'évolution et du créationnisme.
Les créationnistes s'imaginent, pour la plupart, que l'évolution tend vers une (volonté de) négation de l'existence de Dieu, ce qui n'est absolument pas le cas, puisque au final il ne s'agit que d'histoire, pas d'histoire de faits comme l'histoire humaine, mais d'histoire au niveau des espèces.
Ensuite un autre problème est le manque de rigueur des créationnistes et la méconnaissance des théories de l'évolution, j'ai visité des centaines de sites traitant de l'évolution ou du créationisme et j'ai pu y constater que outre une très mauvaise connaissance des théories de l'évolution, la plupart des arguments y sont fallacieux quand il ne s'agit pas de mauvaise foi flagrante.
Damon
Un EeePc ça change la vie !
Message de Chocolat (remise en place suite à une fausse manoeuvre)
Bien sûr, il s'agit d'une évolution mais quand je parlais d'évolution, c'était de plus grand changement, plus visibles aussi.Une des preuves de cette évolution est la disparition progressive au sein de la population humaine (fatalement il s'agit d'évolution) des dents de sagesse.
Je ne connais pas grand chose en bio non plus alors je ne vois pas comment je pourrais affronter les idées des biologistes et mes idées (ou les idées des croyants).
A+
Choco.
Bonjour,
A l'intention de ceux qui suivaient ce fil, les derniers messages ont été déplacés dans un nouveau fil, en biologie, "Et où on reparle de l'apparition de la vie"
Vous pouvez y accéder avec le lien suivant:
http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=3223
Merci
coco
et comment penses-tu que l'homme soit apparu sur terre, dans ce cas ?
te refères-tu à la bible ?
Je crois que si objection il doit y avoir au darwinisme, ce n'est pas le créationnisme qui le fera. Le darwinisme est un sous-type de créationnisme. A partir du moment où on considère un monde déterministe, le fait qu'un deus ex machina omniscient, absolument intelligent, éternel et tout puissant ait fixé les premières causes, il l'a fait en calculant tous les développements par la suite, sans intervenir sans cesse (de toutes façons il est éternel : pas de temps pour lui. intervenir demain c'est être intervenu il y a 10000 ans pour lui).
C'est ça le hic majeur : en lisant un texte religieux on est dans un cadre d'éternité, alors que les théories de l'évolution on fait appel à la notion de temps; et avec Darwin (contrairement aux théories -fausses- de Lamarck), on chiffre en dizaines de milliers d'années...
Pour moi si contradiction avec les théories de l'évolution (l'évolution est un fait : on ne peut pas la nier. On ne nie pas des fossiles), elle viendra de la science elle-même. Mais pas en mélangeant deux langages distincts.
Chocolat, si tu penses qu'admettre que l'homme n'a pas évolué peut servir ta croyance tu te trompes.
Plus on admet de théories, de conjonctures etc, et moins on croit au hasard.
Les sciences mettent finalement en évidence notre incapacité à comprendre notre univers. Ce qui compte c'est que ta croyance ne soit pas une réfutation de tout ce qui n'est pas conforme au dogme car la on tombe dans le sectarisme.
Si tu veut un argument massue c'est la philo de Descartes, le simple fait qu'on croit en Dieu prouve son existence, car en effet cette croyance ne peut avoir de fondement que si Dieu nous a crée et a laisser en nous cette croyance en lui (comme un artiste qui signe son oeuvre). Et Descartes était un grand scientifique, qui n'a pas hésité a tout soumettre au doute (jusqu'a son existence) !
salut
A l'émission Découvert il présentait un test d'ADN entre le
chienpensé et l'homme si je me rappel bien et l'adn étais a
environ 99,7% semblable je ne me rappel pas tres bien mes
s'étais tres proche.
L'homme fait partie du règne animal, il est donc un animal. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'un animal ait pour ancètre un autre animal. L'homme fait partie des singes, des grands singes pour être précis, il descend donc bien d'un singe, pas d'un singe actuel; mais d'un singe qui vécu, il y a plusieurs millions d'années. Il semblerait que la lignée humaine et la lignée des chimpanzés se soient séparés, il y a environ 8 millions d'années. J'ai mis les chimpanzés ( u pluriel) car ils ont plusieurs espèces et sous espèces et l'homme (au singulier) car il n'y a que Terre qu'une seule espèce et race humaine actuellement (ce ne fut pas toujours le cas).C'est plutôt l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal.
Pour comprendre ce qui fait la spécificité de l'homme dans le monde animal, je conseille: "L'homme, cet étrange animal...." de JF Dortier. J'ai déjà cité ce livre sur ce site, la raison pour laquelle je le conseille est qu'à mon sens c'est une bonne synthèse, accessible à tous des recherches menées sur la naissance de l'esprit humain. L'homme est bien différent du reste du monde animal, mais malgré tout il est encore un animal. A moins que certains aimeraient créer un régne humain ?
Pour ce qui est de la différence entre les hommes et les chimpanzés, il éxiste des généticiens qui invoquant la faible distance génétique entre nos 2 espèces ont proposés de nous regroupzer tous au sein de même genre, les chimpanzés deviendraient donc des homos, à moins que nous ne devenions des ape.
En effet il a été proposé:
- Homo sapiens, Homo troglodytes, Homo paniscus
- Pan sapiens, Pan troglodytes, Pan paniscus
Mais il faut bien préciser que pour des espèces qui ont divergé il y a aussi peu de temps, le regroupement en genre, en famille, etc. est assez arbitraire.
Certes il y a 2% grand max de différence génétique, mais avec aussi peu de différences génétiques, on peut en faire des différences anatomiques et morphologiques! Même sans entrer dans des détails philosophico-métaphysique, l'Homme est bipède, a une boîte crânienne explosée par rapport à celle du chimpanzé, un cortex avec une surface triple... un appareil phonatoire inédit... Ca justifie un genre à part. On classe bien le gorille à part du chimpanzé pour moins que ça.
Je préfère largement mettre l'Homme dans le genre Pan que de mettre le chimpanzé dans le genre Homo*. Ca me paraît beaucoup moins biaisé. Voire l'Homme comme un chimpanzé particulier est une vision moins mystique que de voire le chimpanzé comme un "Homme" (gros problème de la nomenclature binominale : quand on dénomme une espèce on préjuge de son genre)... Etre un Pan ne me pose aucun problème. mais savoir qu'on juge que les chimpanzés sont du genre Homo me dérange déjà plus, ça sonne avec trop de connotations. Mais à la base - quel que soit le nom du genre - ça ne reste qu'un regroupement consensuel. Le vice qu'il faut éviter c'est essayer de raturer la taxonomie avec des données génétiques. Parce qu'avec tous les groupes polyphylétiques, on n'a pas fini de redécouper les genres...
*Mais bon à ce moment là il faut aussi ajouter le gorille... Pan gorilla!
Par contre le terme "ape" désigne les grands singes, c'est-à-dire la superfamille hominoïdes. Et là il y a un consensus net : gibbons + orang + gorille + chimpanzés + Homme. Tous les grands primates avec un coccyx...
Salut tlm !!!
Moi j aimerai savoir se que vous pensez de :
LA THEORIE DE LA BIPEDIE INITIALE
@ pluche et bonne chasse !!
Slu
un rapide coup d'oeil sur son site :
Quand un "zoologiste" confond poisson et batracien, on a des doutes(...)Nous connaissons tous cette histoire... ou plutôt cette fable... du poisson qui sort de l'eau à la conquête de la terre ferme !(...)
je ne suis après tout "que" zoologiste(...)
Et n'a jamais prononcé le mot de génétique
Hypothèse intéressante si l'on néglige les éléments qui peuvent invalider ses prédictions... problème: du coup, ça perd pas mal de son caractère scientifique. Mais ça n'en reste pas moins rigolo, en tant qu'idée.
A mon humble avis, c'est l'idée centrale, qui relève de la philosophie et qu'il faut se mettre dans la tête une fois pour toutes. Tout le reste est de la taxonomie qui fait la joie des naturalistes mais qui en l'occurrence est archi-secondaire!
Amicalement paulb.
a propos de descartes, il ne faut pas tout prendre pour argent comptant... comme tu le dis, descarte a tout mis en doute, mais a son epoque il ne pouvait pas mettre en doute publiquement l'idée de dieu sans risquer le cachot, ou pire... il savait ce qui étais arrivé a gallilé...
quand au cogito, il suffit de prendre conscience que le temps est transcendant, et necessaire a l'existence du cogito, pour que toute pensée possible soit incluse dans une temporalité... dieu, la sensation de dieu, la preuve ontologique, et tout ce qui nous passe par la tete, sont incluse dans le temps... on ne peut echapper au temps, ni douter de lui, sans que le reste ne s'effondre...
le problème est qu'einstein a prouvé que losrsque l'on a un 'temps" quelque part on a aussi, deux objet de même nature, soit l'espace et la matière... et devienne eux-aussi transcendant a toute pensée... toute pensée est donc aussi bien temps, qu'espace et matière... et de fait tout le reste aussi... il n'existe ed fait qu'un seul champs a la physique, et pas de métaphysique, ce qui ressort de la métaphysique appartiens au culturel ou a l'imaginatif, certain dirais l'imaginal... de fait, seule la science expérimentale est a même a acceder a ce qui est possible et vrai... l'ame n'est qu'une illusion, la conscience et toute pensée, l'idée même de dieu, et dieu lui-même sans doute, quelquechose fait d'espace de temps et de matière... l'espace physique en soi se suffit a lui-même...
choco pourrais avoir raison a propos de dieu ou du divin, en comparant dieu a l'univers en soi, incrée, et eternel, présent partout, et nul part... le seul problème est que même dans cet univers ne présente pas ormis a travers l'homme de l'apparence d'une conscience très evolué, et capable de faire des choix sur une situation... de plus même si l'univers est deterministe, il ne semble pas avoir de finalité, de but... donc rien qui ressemble vraiment a une conscience de type humaine, soit une conscience créatrice...
de fait qui dit création dit conscience créatrice, et l'univers pourrait-etre confondu naivement avec se créateur, mais dans le seul endroit ou dans l'univers "connu" se trouve une conscience de ce type semble bien etre l'homme.... e un peu certain grand singe, qui ont ce type de capacité.. induire une propriété humaine vers l'univers, est simplement une grossière erreur.. car si l'homme crée en conscience, l'univers quand a lui se contente d'etre et de devenir selon une sorte d'équilibre des forces et des lois necessaire qui lui donne son existence et son apparence... l'homme en temps qu'lement de l'univers n'echappe pas a ce jeu d'équilibre, il n'en est que le resultat fortuit et contigent... mais a vrai dire c'est plutôt sympas que d'en avoir conscience...
D'autres exemples ?
Concernant la disparition des dents de sagesse, des informations quant à l'origine supposée (et/ou validée) de cette disparition ? modification du régime alimentaire ?
Ensuite un autre problème est le manque de rigueur des créationnistes et la méconnaissance des théories de l'évolution,...la plupart des arguments y sont fallacieux quand il ne s'agit pas de mauvaise foiflagrante.
Bonjour,
le gros problème des dents de sagesses c'est la correlation entre la longueur de la mandibule et le nombre de dents succeptibles d'y tenir.
le fait est que l'Homo Sapiens à une mandibule très courte si on la compare avec un chimpanzée et de fait souvent les dents de sagesses quand elles viennent poussant comme elles peuvent en général complètement de biais (expérience personnelle...) et souvent in fine faut les enlever.
Il n'y a pas que les dents de sagesses qui sont un élément en cours d'évolution chez l'homme. Il y a aussi chez certaines personnes (chez ma soeur par exemple...) une disparition de la deuxième incisive.
Maintenant d'où viennent ces changements c'est une grande question...
C
donc, vu que la programmation génétique concernant l'apparition des dents de sagesse est encore existante, on peut (doit ?) supposer un anthropoïde intermédiaire avec des mandibules plus longues ?
les deux incisives de la machoire inférieure ?
le "la fonction crée (justifie ou maintient) l'organe..." c'est trop réducteur ?
Merci
On a répondu en partie à la question de l'évolution des dents de sagesse dans le post suivant :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=17180
ets-ce que l'on peut dire a propros de ces fameuse dent, qu'elle serait une evolution assez récente chez l'homme du fait d'une onmivoracité tardive... elle serait appararu avec robustus si je ne trompe, et de fait ce gène pourait-etre plus "faible" que d'autres??
le rendnat plus sensible a la disparition avec l'apparition du feu et un régime carné ne necessitant plus obligatoirement ces dents...
et qu'en est-il des recherches apropos de la fameuse contraction crano-faciale??? recherche très contreversé??
Merci pour le lien...
êtes-vous sûrs que l'homme continue actuellement d'évoluer?
Il n'y a plus vraiment de pression selective sur cette espèce de nos jours...
Rendez-vous dans quelques milliers d'années pour une réponse définitive.
Ce que l'on sait de manière certaines; entre les premiers homos sapiens; il y a environ 100 000 /120 000 ans et nous mêmes, il y a quelques évolutions qui ont laissés des traces sur nos squelettes. Cela même si les scientifiques considèrent que nous faisons parti de la même espèce. Nos os sont plus graciles. Pour ce qui est des parties molles; les plus vieux vestiges connus sont des momies et Oezti. Apparemment, rien ne permet de prétendre qu'il y ait plus de variabilité entre eux et nous qu'entre 2 humains actuels. Du moins, c'est que qu'ont démontré les analyses ADN réalisés sur les bout d'ADN qui ont put être récupéré sur divers fossiles humains. En ce qui concerne les momies; sauf pour des espèce en évolution rapide; 5000 ans est une période trop courte pour trancher.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
... peut-être une pression moléculaire (chimie de synthèse non organique)... mais je ne suis pas un expert... et dans ce cas pas d'évolution (ou d'adaptation puisque c'est le sens de la théorie d'aprés un post précédent, avec lequel je suis d'accord sans même faire de la sémantique) sinon donc (et peut-être, sinon on va me rétorquer augmentation de l'espérance de vie) l'évolution des pathologies...
A âge équivalent ?
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Ce sujet "L'homme descend-t-il du singe?" est-il à sa place dans la catégorie "Ethique" ?
Salut,
Le propre de l homme n est pas son aspect physique ou bien son code genetique qui peut etre tres proche d autres especes. Le propre de l homme est qu il sache penser, communiquer sa pensee et l archiver dans sa memoire, ou bien sur des supports a plus longue duree de vie. Il sait aussi fabriquer des outils et des machines...
Une chose interessante est que l homme par rapport aux autres especes est vraiment handicape, il n a que peu de poils ce qui l oblige a porter des vetements, il ne (de naitre..) completement incapable, un bebe sans sa maman et son pere ne peut rien faire pendant plusieurs annees....Peut etre que cet handicap a pousser l homme a penser. Cette pensee d ailleur a fait de lui l animal le plus puissant de cette planete, car il est actuellement capable de detruire cette meme planete par explosion nucleaire.
Donc quand on parle d evolution, on parle d evolution physique des especes, et l homme n a rien d etrange par rapport aux especes anterieure, donc la theorie de l evolution n a rien d etrange en soit, bien que l on puisse en discuter....
L homme a mon sens est une revolution, cet un animal tres singulier de part sa cognition, communication, memoire, culture, organisation...qui est a une distance infinie des autres especes.
Maaintenant la question est de connaitre l origine des cette differenciation.Est ce une origine physique (l handicap generateur de pensee), ou bien une origine metaphysique (dieu).
En terme de probabilite, sur terre il semble que les handicaps sont plutot generateurs d elimination....le plus fort survit...
Ce qui permet de penser que l origine metaphysique de l homme est loin d etre une heresie.
Combien de scientifique de renom ont cru et croit en Dieu, la liste est enorme.
Bonne soiree
Il me semble que les animaux, tout au moins certains, en sont également capables... Evidemment il n'y a pas de cas d' ... "espèce"... il y a, au sein d'une même espèce animale, des individus plus doués que d'autres...
Ok je reçois l'objection... "Tout cela n'est que du dressage !". Pour passer beaucoup de temps avec des chevaux et des chiens, j'en suis de moins en moins sûr... ou alors pas seulement... et l'être humain n'est-il pas lui même un "animal social", dressé étant remplacé trop souvent par conditionné...
étrange, j'aurais pensé impuissant. Impuissant à ne pas laisser ses cerveaux reptilien et limbique submerger son néocortex, prélude à...
tout ce que vous avez dit jusqu'à présent tiens tout à fait la route, mais je tiens à faire remarquer à Chocolat, que si l'on peut dire que
L'homme et le singe ont des ancetres hypothétique communs ( car c'est le terme approprié ) cela est dû a des innovations évolutives communes et ensuite de nouveaux caractères derivés pour l'homme ( plus particulière pour l'espèce Homo Sapiens ) .
Avec un minimum de connaissances en philogénie et anatomie, il est très facile de se rendre a l'évidence que si l'homme a pu atteindre un niveau d'intelligence c'est grace évidemnt l'augmentation de son encéphale mais surtout par sa bipédie permanante qui a entrainé un développemnt du larynx/pharynx lui permettant qu'acquérir plusieurs tonalités pour la parole.
Ces dernier possédants un moyen de communication, il a enfin pu transmettre son savoir de génération en génération et se développer (intellectuellement) plus rapidement....
Enfin sur ce avec tt le respect qu'il se doit qu'il soit questions de religion ou de croyance, d'un manière ou d'une autre,l'élément essentiel est la Foi ( déf. : le fait de croire sans comprendre) que ce soit dans n'importe quel domaine, car il faut se rendre à l'évidence que nous incapable de TOUT comprendre....
Bertille
Et que penses-tu de la sélection que s'impose l'humain en général en préférant un(e) partenaire beau (belle), intelligent(e), etc. ? C'est une forme de pression sélective.
Enfin, de toute façon il ne faut pas croire que l'Evolution n'est due qu'à la sélection. Il y a d'autres pressions évolutives qui interviennent (mutation, dérive, migration).
sisisi, l'homme a toujours sur les épaules des tas de contraintes environementale... mais la ou se rend compte de ses contraintes, est plus dans l'evolution culturelle...
et tu peus remarquer qu'il y a eut une translation des contrainte environementale sur les contraintes de type culturelle... la médecine apermis a beaucoup de survivre, donc la compétition pour les ressource se fait plus apre atravers le marché du travail et les condition de vie, qui bien que plus douce car elle permette de vivre plus longtemps n'en reste pas moins très selective... l'on a faire avec nos culture industrielle a un meta-environement... l'homme en s'extrayant de la nature a créer un nouveaux biotope a même de proceder a l'ecrémage des individus...
