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L'homme descend-t-il du singe?




  1. #61
    Prolagus

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Pour revenir sur les dents de sagesse, j'ai lu je ne sais plus où (il y a quelques temps déjà) que cela tiendrait plus d'un biais d'observation que d'autre chose...
    En somme, que - hormis les variations écophénotypiques, taille p.ex. - rien ne nous distinguerait vraiment d'un de nos ancètres du Moyen-Âge ou de Lascaux...

    -----

    Péteux de caillasse en exil.

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  3. #62
    passini

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par Prolagus
    Pour revenir sur les dents de sagesse, j'ai lu je ne sais plus où (il y a quelques temps déjà) que cela tiendrait plus d'un biais d'observation que d'autre chose...
    En somme, que - hormis les variations écophénotypiques, taille p.ex. - rien ne nous distinguerait vraiment d'un de nos ancêtres du Moyen-Âge ou de Lascaux...
    Très intéressant cela...
    Que faut-il comprendre par biais d'observation ?
    Avez-vous d'autres exemples de variations écophénotypiques ?

  4. #63
    kinette

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Bonjour,
    Et que penses-tu de la sélection que s'impose l'humain en général en préférant un(e) partenaire beau (belle), intelligent(e), etc. ? C'est une forme de pression sélective.
    Pour ce type de sélection on parle de sélection sexuelle. A noter que la sélection sexuelle peut s'"embaler" et mener à l'apparition de caractères en fait peu avantageux voire handicapants.
    On connaît ça assez bien pour la queue du paon, la taille des bois des cerfs...
    Si on regarde chez l'homme, la taille des seins n'est pas par exemple pas corrélée à la capacité d'allaitement (contrairement à une idée répandue), et des seins trop gros peuvent être un véritable handicap (problème de dos...). Toutefois, vu la propension des mâles humains à préférer les grosses poitrines...
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #64
    passini

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par kinette
    On connaît ça assez bien pour la queue du paon
    D'aprés un reportage récent, c'est toutefois le mâle le plus "avantagé/handicapé" qui est choisi par les femelles du groupe... pour les cerfs je n'ai pas d'info, mais il me semble que celui dont les bois sont les plus développés est le dominant, donc le reproducteur du groupe

    La quête de l'hypertrophie semble donc ne pas être sexuée

  6. #65
    Prolagus

    Question Re : L'homme descend-t-il du singe?

    passini > de mémoire, ce papier argumentait :

    L'apparente tendance à un non-développement des dents de sagesse serait liée à la fois au manque de données fiables pour les sapiens les plus anciens, à l'absence d'étude des sapiens plus récents (disons, restes Romains etc.).
    Autrement dit, il est difficile de comparer la présence de dents de sagesse au travers des siècles, pour des raisons essentiellement statistiques (bosser à l'échelle d'une population, réaliser une analyse discriminante des divers facteurs).

    Par ailleurs ça mettait l'accent sur des déterminismes non génétiques dans cette non-apparition / perte précoce / percée tardive (c'était le papier d'un dentiste) ; facteurs liés à la mécanique de mise en place des dents en fonction de la santé, la variabilité individuelle des maxillaires etc.
    Autrement dit, il est difficile d'étudier la part de 'génétique' dans la percée ou non-percée de ces 3èmes molaires : il faudrait idéalement pouvoir maîtriser (fixer) tous les autres facteurs qui interviennent au cours du développement de l'individu.

    Du coup, impossible de déceler une tendance à long terme (par manque de données statistiquement significatives), et à court terme (par impossibilité de retourner au Moyen-Âge pour nourrir et soigner un nourrisson comme aujourd'hui).

    --

    C'est un peu le même problème avec la taille : si les gens de l'an mil étaient plus petits, comment vérifier la part d'influence génétique, et d'influence environnementale (= écophénotype) ? Quelle taille ferait un pygmée nourri de cheeseburgers ?
    Un cas documenté : M. de Buffon avait ramené des "cerfs nains" de Corse jusque dans sa propriété de Bourgogne ; nourries au bon foin de nos pâturages, les bestioles montraient ensuite une taille tout à fait conforme aux cerfs continentaux, dont ils ne pouvaient quasiment plus se distinguer...

    Du coup ça pousse à se méfier du raccourci "tel gène/allèle = tel caractère" et a fortiori de sa réciproque "modification de tel caractère = modification de tel gène/allèle = évolution". Il semble que ce soit plus compliqué (et plus fascinant) que ça
    Dernière modification par Prolagus ; 22/10/2004 à 14h15. Motif: stylistique =)

  7. #66
    permanganate

    Angry Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par Chocolat
    C'est plutôt l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal.
    Je trouve cela dommage de ne pas accepter que l'être humain fasse partie du règne animal, car en tout cas, il y est classé, et pas nécessairement au summum d'une pyramide. Qui peut prétendre connaître le mode de fonctionnement de toutes les espèces animales pour pouvoir affirmer que l'être humain est l'espèce la plus intelligente?... J'espère que l'intelligence n'est pas synonyme de destruction systématique de l'environnement, de la biosphère y compris sa propre espèce... Je ne suis pas fière d'être humaine quand je vois le résultat...
    Dernière modification par vince ; 22/10/2004 à 14h35. Motif: correction des balises

  8. #67
    ahbon?

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Bonjour,
    à propos des cerfs, je me rappelle avoir entendu (il y a quelques temps, donc peu précis...) que pendant que le male dominant était occupé à se battre, les autres en profitaient pour "disséminer leur patrimoine génétique" dans le troupeau.
    Une analyse des génomes des individus d'un troupeau n'avait-elle pas montré que le male dominant n'était pas autant qu'on le croit Le male reproducteur? (je n'affirme rien, mais j'en appelle aux spécialistes)

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  10. #68
    passini

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Merci pour cette réponse et ...
    Citation Envoyé par Prolagus
    Du coup ça pousse à se méfier du raccourci "tel gène/allèle = tel caractère" et a fortiori de sa réciproque "modification de tel caractère = modification de tel gène/allèle = évolution". Il semble que ce soit plus compliqué (et plus fascinant) que ça
    effectivement, je crois que nous ne sommes pas au bout de nos surprises...

  11. #69
    Np81

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par Prolagus
    Par ailleurs ça mettait l'accent sur des déterminismes non génétiques dans cette non-apparition / perte précoce / percée tardive (c'était le papier d'un dentiste) ; facteurs liés à la mécanique de mise en place des dents en fonction de la santé, la variabilité individuelle des maxillaires etc.
    Autrement dit, il est difficile d'étudier la part de 'génétique' dans la percée ou non-percée de ces 3èmes molaires : il faudrait idéalement pouvoir maîtriser (fixer) tous les autres facteurs qui interviennent au cours du développement de l'individu.
    Certes j'avais pas pensé à ces mécanismes non génétiques, ça complique effectivement les choses...

    Citation Envoyé par Prolagus
    Du coup ça pousse à se méfier du raccourci "tel gène/allèle = tel caractère" et a fortiori de sa réciproque "modification de tel caractère = modification de tel gène/allèle = évolution". Il semble que ce soit plus compliqué (et plus fascinant) que ça
    Oui tu as raison, faut toujours se méfier de ces raccourcis. Ce que tu dis nous rappelle la règle de base qui est qu'un phénotype dépend du génotype mais aussi de l'environnement ! De plus un caractère peut être du à l'expression de plusieurs gènes.
    Cependant, cela ne remet pas en cause l'hypothèse que les dents de sagesse (caractère certainement polygénique et fortement influencé par l'environnement) semblent conférer à l'individu une valeur sélective nulle, donc que des mutations peuvent s'accumuler dans les gènes responsables de leur formation et que les différents allèles ont des fréquences qui fluctuent aléatoirement au sein de la grande population humaine.
    Mais bon merci pour tes précisions qui montrent bien d'après les données existantes qu'il est impossible de dire qu'il y a une tendance à la disparition (ou à la généralisation) de ce type de dents...

  12. #70
    Np81

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,

    Pour ce type de sélection on parle de sélection sexuelle. A noter que la sélection sexuelle peut s'"embaler" et mener à l'apparition de caractères en fait peu avantageux voire handicapants.
    On connaît ça assez bien pour la queue du paon, la taille des bois des cerfs...
    Si on regarde chez l'homme, la taille des seins n'est pas par exemple pas corrélée à la capacité d'allaitement (contrairement à une idée répandue), et des seins trop gros peuvent être un véritable handicap (problème de dos...). Toutefois, vu la propension des mâles humains à préférer les grosses poitrines...
    K.
    Mais mais... c'est pas de notre faute, ce sont nos instincts animaux qui nous poussent irrésistiblement (tiens c'est pas une preuve que nous sommes des animaux ça ?). Bon va peut-être falloir que les hommes se méfient maintenant si on veut pas des générations futures de Lolo Ferrari !...

  13. #71
    passini

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par ahbon?
    Une analyse des génomes des individus d'un troupeau n'avait-elle pas montré que le male dominant n'était pas autant qu'on le croit Le male reproducteur (je n'affirme rien, mais j'en appelle aux spécialistes)
    Bonsoir, merci pour l'info... Il faudrait peut-être aussi savoir si la harde était "sauvage" et non dans un parc naturel par exemple... n'est-il pas envisageable qu'un environnement "mi-sauvage" (apport de nourriture (saison hivernale par exemple), soins véto...) modifie le comportement inné des animaux ?

  14. #72
    Bufo v

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par passini
    Bonsoir, merci pour l'info... Il faudrait peut-être aussi savoir si la harde était "sauvage" et non dans un parc naturel par exemple... n'est-il pas envisageable qu'un environnement "mi-sauvage" (apport de nourriture (saison hivernale par exemple), soins véto...) modifie le comportement inné des animaux ?
    Les infos de Ahbon sont exactes. Souvent des mâles en périphérie de la harde profitent de l'inattention du "dominant" occupé avec un rival ou avec les femelles. Ce n'est d'ailleurs pas propre au Cerf mais à bien d'autres espèces sociales (cervidés, oiseaux, primates, même le Chimpanzée...) Ces comportements ont été notés aussi bien en liberté qu'en captivité (i.e une étude sur les Daims du Parc de la Tête d'Or à Lyon) et ne dépendent pas de facteurs externes (sur le fond, car bien sûr la taille de l'enclos et le fait de nourrir régulièrement devraient tout de même avoir une influence)
    PS : dans un Parc Naturel, sensu stricto, les animaux sont totalement libres. Je suppose que tu voulais parler d'un parc de vision ?
    A+ Bv

  15. #73
    passini

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Je suppose que tu voulais parler d'un parc de vision ?
    non, pas nécessairement, je pensais que la présence, même discrète, de l'homme pouvait avoir une influence...

  16. #74
    Bufo v

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par passini
    non, pas nécessairement, je pensais que la présence, même discrète, de l'homme pouvait avoir une influence...
    Certainement ! Si le groupe est perturbé durant une période critique, influence il peut y avoir. Mais là encore pas sur les aspects comportementaux de fond. De plus si la présence d'humains est discrète ou habituelle ce doit être insignifiant.

  17. #75
    koopa

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Bonjour,

    sans parler des questions d'évolution, on peut dire qu'il n'y a pas un fossé infranchissable (par la pensée) entre l'homme et les animaux. Les chercheurs ont prouvé ques les chimpanzée et le bonobonos ont conscience d'eux même, qu'ils différencient les individus du groupe et ont des raisonnement logiques (pas seulement liés à l'apprentissage). Il y a aussi une évolution psychique, pas seulement physique.

    Cela n'explique pas pourquoi la conscience de l'homme a fait un tel bond!

    Pour ce qui est de l'évolution de l'homme, je pense qu'elle est réelle, tant physiquement que psychiquement.

  18. #76
    ahbon?

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Cela n'explique pas pourquoi la conscience de l'homme a fait un tel bond!
    Elle a quand meme mis quelques dizaines de milliers d'années pour en arriver là. Je ne sais pas si c'est ce que vous appelez "un tel bond", mais personnellement ça ne me traumatise pas.

  19. #77
    Narduccio

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par ahbon?
    Elle a quand meme mis quelques dizaines de milliers d'années pour en arriver là. Je ne sais pas si c'est ce que vous appelez "un tel bond", mais personnellement ça ne me traumatise pas.
    Plutôt quelques millions d'années.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #78
    passini

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par koopa
    Pour ce qui est de l'évolution de l'homme, je pense qu'elle est réelle, tant physiquement que psychiquement.
    Euh... pour l'évolution physique, à ce jour, le seul argument avancé dans ce sujet fut, il me semble, la modification de la formule dentaire (dents de sagesse, incisives), modification remise en cause (avec argumentation) par un des intervenants... rien d'autre... alors quels arguments derrière ce "je pense"

    pour l'évolution psychique, difficile à préciser, faute de matière organique pouvant en témoigner , mais personnellement, "je pense" que cette évolution a plutôt allure d'involution, au regard de la pharmacopée chimique et des psy de toutes obédiences qui occupent le terrain
    Dernière modification par passini ; 25/10/2004 à 18h01.

  21. #79
    Narduccio

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Sur le long terme, environ 150 000 à 100 000 ans, il y a bien une évolution. Sur le moyen terme ou le court terme, il est plus difficile de se prononcer. Et cela est parfaitement normal puisque l'homme moderne a sut diminuer la pression évolutionniste de par sont adaptation aux différents millieux. Maintenant rendez-vous dans 50 000 ou 100 000 ans pour trancher la question si l'espèce humaine survit jusque là.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #80
    quetzal

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par passini
    Euh... pour l'évolution physique, à ce jour, le seul argument avancé dans ce sujet fut, il me semble, la modification de la formule dentaire (dents de sagesse, incisives), modification remise en cause (avec argumentation) par un des intervenants... rien d'autre... alors quels arguments derrière ce "je pense"

    pour l'évolution psychique, difficile à préciser, faute de matière organique pouvant en témoigner , mais personnellement, "je pense" que cette évolution a plutôt allure d'involution, au regard de la pharmacopée chimique et des psy de toutes obédiences qui occupent le terrain
    personnelement cette evolution de l'humanitée me fait pensée au problème du nénuphar qui grandit de moitié chaque jours...
    et qui sert d'introduction si je ne trompe au exponetielle...
    dans les exponetielles il y a une phase très longues ou rien ne semble evolué et puis en très peu de temps le cumul est exponentiel...
    c'est un trait evolutif que l'on remarque pour les densité humaine depuis des millier(millions d'années??), jusqu'a nos jours, et en particulier sur le siècle dernier... celle-ci allant de pair avec l'explosion du savoir depuis 10 000ans et en particulier depuis 400ans... annalogie sans doute... mais peut-etre que l'Homme est le premier dans la serie des mamifères a avoir atteint ce point préscis...
    mais peut-on direla même chose en ce qui concerne la partie biologique et cérébrale de notre espèce... de petit pas pendant longtemps, puis une explosion de la masse cérébrale, ou de la capacité a géré de l'information??

  23. #81
    passini

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Citation Envoyé par quetzal
    ...puis une explosion de la masse cérébrale
    Je trouve que l'Homme a déjà un peu la grosse tête

  24. #82
    vinze

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Salut,
    Histoire de mettre un peu de piquant dans cette discussion je vous invite a parcourir ce site WEB anti darwin. J ai pas tout lu mais c est tres interessant....Darwin doit se retourner dans sa tombe!
    Bye
    ####

    URL effacée, pas la peine de faire de la "pub" pour ce genre de site, qui en a deja plus que nécessaire.
    Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 01/11/2004 à 11h48.

  25. #83
    vinze

    Re : L'homme descend-t-il du singe?

    Et maintenant on efface mon message precedent?

    J'ai mis en archivage en effet les deux derniers messages car ils s'adressaient à la modération et, de fait, n'avaient pas leur place dans ce fil...
    Coco
    Dernière modification par coco ; 03/11/2004 à 13h27.

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