bonjour,
pour ceux que la question intéresse, je signale une lettre écrite par Y.Langevin, président de la Conférence des présidents du Comité national de la Recherche Scientifique, et qui concerne l'évolution de la gestion de la recherche en France.
http://sf2a.cesr.fr/Lettre_bureau_CPCN_071010.pdf
avertissement : on aurait pu faire plus optimiste
Re : la fin du CNRS ?
Salut,
En effet, aussi optimiste que ta signature du moment !
"Life is divided into the horrible and the miserable. W.A. "
@+
Bonjour,
Je suis étudiant à l'université, et j'aimerais comprendre ces changements qui vont s'opérer implique, quelle porte ouvreraient ils concrètements ?
merci,
je vois plutôt des fermetures que des ouvertures...Envoyé par Mecton
ça s'appelle du réalisme
Salut
La question c'est le transfert des UMR CNRS au université. Tres bien, mais ca va changer quoi factuellement ? Je suis bien incapable de répondre, si on peut m'aider merci.
A+
J
je sais pas plus que toi, mais voici ce que j'entrevois personnellement :
- réduction drastique des recrutements [tout passera par les facs, le CNRS n'étant plus un employeur à ce que je crois comprendre] [à long terme je vois bien les facs françaises devenir comme les espagnoles : très peu de recrutements et en aucun cas pour des motifs de recherche, l'enseignement passant avant tout]
- perte totale de l'autonomie dans la politique scientifique [tout financement de projets passant par le ministère via ses agences]
[hs]je discutais justement hier avec une fille qui vient de renoncer à un poste permanent aux USA pour manque total de liberté scientifique alors que ce qui est vaguement décrit dans la lettre semble encore plus rigide et dictatorial que le système auquel elle était soumise là-bas...[/hs]
La dotation de base du CNRS par labo c'est pas quand même des sommes importantes et si les labos veulent recruter des gens hors statut ou obtenir du matériel onéreux faut déjà passer par les agences de moyens. Je suis pas certains que le financement par projet soit une malédiction. Si les critères sont transparents, ca peut etre un bon outils. Quand on regarde les financements ANR des années passées, les labos CNRS (UMR ou UPR) s'en sorte plutot bien. Par contre en effet celà pose la question des grandes orientations de ces agences et qui décide quoi financer...
A+
J
C'est une question ...comment dire? ....pas vraiment d'idéologie mais de façon de penser: le CNRS semble une anomalie pour tous nos Enarques, X Ponts et autres ...sauf quand ils font de la recherche (cf Gérard Mégie par exemple).
Comme il est hors de question de remettre en cause la formation des Ingénieurs et la dichotomie Ingénieur - chercheur (je sais bien qu'il y a des Ingénieurs Docteurs), on veut faire évoluer en force les chercheurs. Encore un héritage napoléonien
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Salut
Au sujet du recrutement des enseignants chercheurs dans les Universités :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-967029,0.html
C'est quand même un peu exagéré comme constat (du moins en science "dure", je sais pas en lettre et science humaine) mais au moins le recrutement sur concours nationaux au CNRS permet d'éviter ce type de dérives...
A+
J
Hello,
En effet en sciences exactes, c'est moins ça, mais je ne pense pas que le constat soit si exagéré pour les sciences humaines, ne serait-ce que ce que j'ai pu voir en ce qui concerne les luttes d'influences au sein des départements de socio et d'éco dans mon école...
Après le concours national du CNRS permet de minimiser ce genre de dérive, mais pas de le supprimer : en effet si tu connais le président de la commission où tu postules, c'est sans doute plus facile
Mais je suis d'accord, c'est mieux que le copinage plus facilité avec les commissions de recrutement d'enseignant-chercheur ; or c'est ce vers quoi on tend si le CNRS disparaît
pour en revenir aux réformes à venir possibles :
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1638
c'est pas si simple que ça : faut pas oublier le nombre de candidats et le nombre de postes... si le piston était si efficace que ça, y'aurait plus de vraie recherche depuis longtemps... ça aide certes d'être connu par les gens d'une commission, mais ça ne fait pas tout... surtout qu'au bout du compte y'a bien plus de candidats "connus" que de postes...Après le concours national du CNRS permet de minimiser ce genre de dérive, mais pas de le supprimer : en effet si tu connais le président de la commission où tu postules, c'est sans doute plus facile
le copinage n'est pas beaucoup plus facilité dans les facs... en tous cas, pas dans la plupart des facs : y'a toujours des personnes extérieures dans les commissions universitaires. Et en plus, comme me l'a si bien dit un "candidat local" juste avant de se voir refuser un poste : "être connu, c'est pas toujours un avantage"... [et en fait je connais même deux cas de personnes qui ont râté des postes justement parce qu'ils étaient connus et pas appréciés de tout le monde même si soutenus par certains]Mais je suis d'accord, c'est mieux que le copinage plus facilité avec les commissions de recrutement d'enseignant-chercheur
bref, tout ça pour dire que le système français, même s'il n'est pas parfait, est très loin d'être le pire... pour mon domaine, parmi les 5 pays dont j'ai vu le fonctionnement de près je classerai la France 2ième niveau "propreté"... et je dis ça tout en ayant moi-même vu un poste dans une fac française m'échapper en très grande partie pour "raisons humaines"...
Pour ajouter une couche à ce que dit Rincevent:
pour la commission à laquelle j'ai participé 6 ans: 40 à 60 candidats CR, 5 à 6 postes dont un fléché. Là dedans une dizaine de candidats bien placés l'année précédente et que la commission, dans son ensemble regrettait de ne pas pouvoir prendre.
Avec une telle compete, y a pas beaucoup de risque d'erreur: les candidats retenus sont bons, voire très bons. A la rigueur, le risque est celui de tomber sur un type totalement invivable dans un labo (ça existe, vous savez) mais , ça le système ne permet pas de le détecter de toute manière.
Pour les facs, la présence des extérieurs améliore grandement les choses mais le risque est plus grand qu'au comité national.
Ceci dit, vous connaissez un système sans effet pervers, vous?
Je trouve qu'à force de se prémunir contre ces effets pervers, on finit pas mettre sur pied des usines à gaz totalement ingérables et bien pires.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je n'ai jamais dit que c'était simple
J'ai exagéré le trait, désolé.
Oui j'ai exagéré, mais bon c'est quand même "un peu plus".le copinage n'est pas beaucoup plus facilité dans les facs...
Je suis bien d'accord avec toi, mais je pense qu'il est bon aussi de savoir ça. Et j'ai tendance à croire que la situation est plus sympa en sciences exactes, pour avoir vu (et entendu) des cas de copinages beaucoup plus fréquent en sociologie, musicologie, économie...bref, tout ça pour dire que le système français, même s'il n'est pas parfait, est très loin d'être le pire... pour mon domaine, parmi les 5 pays dont j'ai vu le fonctionnement de près je classerai la France 2ième niveau "propreté"... et je dis ça tout en ayant moi-même vu un poste dans une fac française m'échapper en très grande partie pour "raisons humaines"...
Toutes ces discussions sur les recrutements sont un peu HS, mais je vais néanmoins en rajouter une louche.
S'il est vrai que l'aspect national du recrutement CNRS limite les copinages, c'est moins vrai pour les recrutements locaux. J'ai personnellement vu/entendu des choses assez dégueulasses : "tu votes pour mon candidat cette année, je vote pour le tien l'année prochaine", ou encore, lors d'un recrutement de MdC, le jury qui arrive serre la main d'un des candidats(le local, bien sûr), et ignore les autres. Nombre d'enseignants-chercheurs pas mauvais, mais pas super, ont été recrutés simplement parce qu'ils étaient arrivés au bon endroit au bon moment. Le fait d'être connu dans la commission ne fait certes pas tout, mais comme il est difficile de se faire une idée réelle de la qualité des candidats, ça fait beaucoup.
Pourquoi est-il difficile de connaître la qualité d'un candidat ? Autre exemple : une amie fait un papier sur ses travaux, auquel elle associe son directeur de labo. Au moment de la parution, elle s'aperçoit qu'il y a un troisième signataire. Et son directeur de labo lui dit, benoîtement, "ben oui, elle va passer son habilitation, alors il lui faut des publis".
Il y a quelque chose de pourri au royaume de la recherche.
bof.. empty vessels make most sound..
.
ouais
on peut pas faire de généralité : perso j'ai vu autant de cas "arrangés" au cnrs que dans des facs... et c'est 0 ni dans un cas ni dans l'autre. Comme le disait Yves, y'a pas de système sans perversion.c'est moins vrai pour les recrutements locaux.
comme tout le monde et dans chaque situation où des êtres humains sont impliqués...J'ai personnellement vu/entendu des choses assez dégueulasses
drôle de truc vu qu'il est rarissime qu'il y ait des postes 2 années de suite dans un labo et qu'on ne sait pas un an à l'avance où y'en aura..."tu votes pour mon candidat cette année, je vote pour le tien l'année prochaine"
j'ai passé diverses auditions MdC et n'ai strictement jamais vu ça...ou encore, lors d'un recrutement de MdC, le jury qui arrive serre la main d'un des candidats(le local, bien sûr), et ignore les autres.
comme dans tous les boulots... par ailleurs, de nos jours un poste est donné non pas à un chercheur, mais à un pack : "chercheur+thème de recherche+projet+insertion dans le groupe" auquel on rajoute ce qui est lié à l'enseignement dans le cas des postes mdc...Nombre d'enseignants-chercheurs pas mauvais, mais pas super, ont été recrutés simplement parce qu'ils étaient arrivés au bon endroit au bon moment.
mais chaque candidat est connu au moins par certains membres d'une commission... à toutes les auditions mdc que j'ai passées y'avait toujours au moins 10 personnes dans la commission... et comme en plus pour les postes mdc tous les candidats avec un minimum de bon sens viennent faire un séminaire dans le labo avant, tout le monde a déjà discuté un peu avec certains membres de la commission...Le fait d'être connu dans la commission ne fait certes pas tout, mais comme il est difficile de se faire une idée réelle de la qualité des candidats, ça fait beaucoup.
parce que ça se voit uniquement en cotôyant la personne pendant de longues semaines... des gens peuvent être très bons sur le papier mais mauvais chercheurs... ça arrive... et inversement...Pourquoi est-il difficile de connaître la qualité d'un candidat ?
doublement hors-sujet : l'habilitation n'est pas un concours.Autre exemple : une amie fait un papier sur ses travaux, auquel elle associe son directeur de labo. Au moment de la parution, elle s'aperçoit qu'il y a un troisième signataire. Et son directeur de labo lui dit, benoîtement, "ben oui, elle va passer son habilitation, alors il lui faut des publis".
pour ça je n'ai rien à rajouter à ce qu'ont déjà dit nicoG et yves25 :Il y a quelque chose de pourri au royaume de la recherche.
empty vessels make most sound..'à force de se prémunir contre ces effets pervers, on finit pas mettre sur pied des usines à gaz totalement ingérables et bien pires.
salut
Moi y'a un truc que j'ai du mal a comprendre... qu'y a t'il de choquant a ce que un groupe de personne (une commission) recrute un candidat "local" ???
Ces personnes ont souvent eut l'occasion de travailler avce le candidat (il a pu etre moniteur, ATER etc...) et donc savent s'ils vont bien s'entendre avec lui. De plus le candidat en question connait deja les enseignements et le fonctionnement de l'unité... bref il n'est pas a former!
Dans le privé, ca donnerai en gros, qu'un DRH, un DR recruteraient en CDI plus facilement la personne qui est en CDD depuis 1 an (ou plus), que le candidat exterieur avec lequel ils n'ont jamais travaillé! eh ben ou ica se comprend je pense! chacun sait que pour rentrer dans une entreprise, y avoir fait un CDD et "s'etre fait connaitre" est le moyen le plus efficace! et la on ne parle pas de piston!
donc moi ca ne me semble pas aberrant que les commissions choisissent des candidats avec lesquels elles ont deja travaillé, le contraire serait intriguant... et quand ca se produit c'est qu'il y a clairement un probleme relationel avec le candidat...
Yoyo
Il y a une grande différence. C'est que si le recruté est pas productif, c'est toutes la boite, ou le service, qui en patit avec au bout de la chaine, des licenciements, des reclassements. Un chef de groupe a donc tout intéret a recruter des gens compétents, productif. Dans les Universités, pour avoir quand même un peu tourné dans différents institut, je doute vraiment que la productivité et les compétences soient réellement le point le plus important du dossier. Celà aide bien sur, mais il vaut mieux avoir un dossier moyen et etre tres bien introduis localement. Se serait compréhensible si il y avait un équilibre entre le recrutement local et non local. Or c'est plutot 90% de localisme (a la louche !). C'est cette proportion qui est choquante car dans certains institut il n'y a quasiment plus aucune ouverture sur des personnels venu d'ailleurs ! C'est quasiment impossible pour un chercheur étranger de se faire recruter MCF... Heureusement que les EPST permettent d'ouvrir un peu les fenetres et de faire venir des gens qui ont été formé ailleurs et qui apporte des nouvelles compétences, approches, idées. Je doute qu'en transferant le CNRS au fac et donc en abandonnant le recrutement national on aille vers un meilleurs équilibre au niveau du recrutement.
A+
J
Bonjour
Je suis ces fils depuis un moment et cela me rappelle un peu trop "touche pas à mon statut chére au fonctionnaire (genre France Telecom, EDF, SNCF, etc...)
Comme je ne suis pas scientifique au sens ou vous l'entendez je vais vous donner un point de vue de l'homme de la rue.
Pourquoi veut-on changer les choses notamment au CNRS c'est selon moi parce qu'il y a trop de recherches inutiles. Je vais vous faire hurler mais je le dit gentiment.
Que les chercheurs commencent à faire le ménage en recyclant les chercheurs qui ne trouvent rien de puis des dizaines d'années. Egalement recentrer les recherches sur des choses plus fondamentales ou plus utiles. Franchement à quoi cela sert de savoir que le rouge gorge du lot et garonne à un langage différent de celui des ardennes Belges. Ou encore toujours au CNRS un gars qui étudie pendant dix ans deux usines une japonaise et une française l'une ayant des écrans d'information partout et l'autre non et ce dernier de conclure que cela n'est pas structurant. Quand il est venu faire sa conférence dans mon entreprise tout le monde c'est bien marré et rie encore d'ailleurs. Les prix citrons sont d'excellent révélateurs de tout ces pseudos recherches scientifiques.
Proposez vous vous même un rééquilibrage par élimination et recentrage sur des domaines essentiels et sur lequel nous avons des retards à rattraper.
Soyez propositif et le grand public vous soutiendra vraiment et les entreprises encore plus. Je n'ai jamais rien pu lire de tel dans tous ce qui a été publié dans la presse ou lors des différents débats.
J'espère que je ne choque personne car ce n'est pas mon intention, mais de toute façon c'est ce que les gens pensent (y compris les politiques)donc à vous de voir ou de rester la tête dans le sable comme le font certains.
Cordialement
Bonjour
Evidemment si, ça me choque... donc d'après toi Darwin n'était qu'un farfelu qu'on a payé à rien foutre, de même que tous ces tordus de matheux qui ont eu l'idée par exemple des nombres complexes ou des fractals... De même pour les personnes qui ont passé du temps à s'intéresser aux mécanismes de l'évolution, à l'organisation des sociétés de fourmis, à résoudre des équations mathématiques débiles, etc... qu'on foute tous ces imbéciles au boulot, le "vrai" qui rapporte des sous!
Et d'ailleurs l'état paye aussi des gens à faire des oeuvres d'art, à jouer de la musique, etc... que d'argent foutun en l'air, vivement qu'on n'investisse que dans les "nouvelles technologies"!!!
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour Zozo,
Le problème fondamental dans ta critique est le manque de perspective : en effet, la science fondamentale a pour but l'accroissement des connaissances, et ne vise pas une quelconque utilité à court ou moyen terme. Si tu supprimes cela, tu touches un des fondements de notre civilisation, ce qui revient d'ailleurs dans l'argumentation à dire que la poésie, la littérature, la peinture, la musique, etc... n'ont aucune utilité pratique donc sont à supprimer. Supprime tout ça : on devient une société mercantile où toute créativité a disparue. Je préfère encore me suicider que d'en arriver à ça.
Ensuite, même en raisonnant en terme d'utilité, il y a bien souvent des applications inattendues et pratiques qui arrivent 20, 30 ans après : regarde le laser, regarde les CCD dans tes caméras, etc... tout cela provient de la recherche fondamentale.
Toute recherche est utile, même la plus loufoque. L'exemple de Pierre GIlles de Gennes (quoi, la recherche sur les tas de sables, les trucs à cristaux liquides, mouhahaha ça sert à rien) est un exemple à retenir de recherche "inutile" et pourtant... si utile
Bonjour,
De toute façon actuellement on voit apparaître une nouvelle chasse aux sorcières qui permet de se focaliser sur des "méchants paresseux" au lieu de regarder les vrais problèmes en face...
Evidemment, comme le "paresseux, qui dilapide les richesse de l'état, c'est toujours l'autre, tout le monde se réjouit qu'on fasse le ménage, surtout que la recherche c'est un petit monde, assez peu homogène d'ailleurs, qu'on peut casser sans faire trop de remous (ils sont rigolos les chercheurs qui manifestent, mais pas nombreux).
On se voile évidemment la face, car l'investissement dans la recherche est une part ridicule du budget de l'état... mais l'important n'est pas la réalité, pour satisfaire les gens, mais bien le symbole, l'affichage d'une morale.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Pour donner un autre exemple : il y a des matheux qui n'ont rien à foutre et qui ont passé leur temps à étudier les nombres premiers qu'on connaît depuis les grecs de l'antiquité. Vraiment quelle perte de temps... sauf qu'on s'en sert tous les jours maintenant pour coder des transactions sécurisées et qu'on n'aurait pas pu le faire avec les connaissances des grecs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour Gwyddon
Merci pour votre réponse mais vous pouriez m'épargner cet argument archi éculé
Ne tournez pas en dérision ce que je dis, car vous même (si vous êtes chercheur) devez opérer des choix parmis tous les sujets d'études. Donc vous introduisez disons un certain "arbitraire" puisque les ressources ne sont pas infinies. Dans l'entreprise qui a des chercheurs (R&D) c'est exactement la même choses d'ailleurs.
Quand je dis faites le ménage c'est aux scientifiques à le faire car c'est eux qui peuvent éviter l'aspect caricatural que vous citez à juste titre.
Cela fait trente ans que l'on parle de la nécessité d'avoir un lien plus étroit entre l'industrie et la recherche et à part quelques exemples (comme le dernier prix nobel) ces liens sont insuffisants de manière chronique. Ca c'est de la responsabilité des chercheurs et de personnes d'autres.
C'est précisément ce que l'on reproche aux chercheurs, désolé d'insister. Pourquoi les universités? je pense que c'est en référence aux universités américaines qui produisent pas mal de choses novatrices. Donc le fantasme des gouvernants c'est d'arriver à faire un peu comme ça si j'ai bien compris.
Cordialement
Et toi le tien.
Il y a des pays où l'industrie privée fait de la vraie recherche scientifique. Cela ne semble pas être très répandu en France. Alors pourquoi demander que le savoir circule toujours dans le même sens ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour JPL
Votre style ne changera donc jamais.
Que proposez vous à part augmenter les budgets à un niveau décent ce sur quoi je vous rejoint d'ailleurs.
Vous êtes devant un système en grande partie sclérosé, voire névrotique sur certains aspects, donc c'est aux scientifiques à arranger cela que vous le vouliez ou non.
Ce n'est quand même pas l'intelligence qui manque dans ce secteur pour élaborer un système dépoussiéré qui pourrait trouver une partie de ces ressources en dehors du seul budget de l'état.
De part mon métier je pourrais vous citer des centaines d'exemples de dépoussiérages plus ou moins sévères qui ont porté leur fruits.
Positivement
Dernière modification par Zozo_MP ; 17/10/2007 à 18h17.
Ce genre de travail, on ne cesse de le faire depuis que je connais le CNRS (cad depuis les années 70). On a créé des programmes spécifiques, incitatifs etc. On a expertisé et réexpertisé, audité etc... Les programmes , les labos, les gens, ..
Je me demande parfois si il y a autant de contrôle dans les grandes entreprises et surtout s'il y en a autant sur les aspects financiers (tiens par exemple...).
Des "cas", il y en a partout, non? On a même inventé des placards pour cela. Il me semble que c'est un faux pb , même si je suis tout à fait d'accord pour qu'on fasse le ménage mais justement, je pense qu'on l'a beaucoup fait.
Il n'y a pas de miracle, la recherche , ça ne peut pas déboucher sur des applications rentables tout de suite et pas à 100%.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'ai un bon exemple, en fait:
comment la recherche sur le climat s'est elle organisé et développée en France?
En 75 , Killing a publié sa fameuse courbe montrant que la concentration en CO2 augmentatit de façon régulière. Je venais de passer ma thèse d'état (sur Vénus) , le CNRS m'a envoyé à une réunion de l'IASA à Vienne , moi et qq autres évidemment.
Ensuite, le CNRS a mis en place une Action Thématique de Recherche puis une Action Concertée dépassant le cadre du seul CNRS puis un Programme Interdisciplinaire : on a ainsi fait travailler ensemble des tas de gens, on est allé les chercher littéralement. On a poussé , forcé (un peu à tort et à travers d'ailleurs) des gens à travailler ensemble . On a fait discuter entre eux des meteo, des physiciens, des chimistes, des naturalistes, des glaciologues, des océanographes,etc
En France, ce sont qq centaines de personnes qui ont appris à travailler ensemble autour des modèles et autour des satellites, des campagnes de mesures faites en commun et avec des pays étrangers.
Et la même organisation s'est mise en place au niveau international.
Franchement, je ne sais pas ce que tu demandes de plus ou d'autre.
Maintenant si tu veux savoir si on a réussi à ce que tout le monde s'intègre là dedans, ce n'est évidemment pas à 100% , il est resté qq Gaulois irréductibles mais ils n'avaient même pas tous tort de vouloir continuer ce qu'ils faisaient: certains l'ont prouvé.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour Kinette
Doucement on peut quand même discuter gentiment.
Si je provoque un peu le forum c'est parce que le commun des mortels n'y comprend rien et tous les débats auxquels j'ai participé n'éclairent rien du tout. Au bout de cinq minutes chacun discute de son petit statut et c'est tout.
Je n'ai pas dis pas de mettre les chercheurs au travail puisqu'il travaillent déjà et même très bien pour beaucoup. Mais convenez qu'un peu de ménage ne ferais pas de mal.
Bon parlons sérieusement alors !
Puisque vous invitez au débat alors faites nous comprendre à travers des propositions ce qui pourrait être amélioré. Au moins cela fera avancé notre compréhension et comme nous sommes aussi des relais d'opinions. Si l'on comprend et adhère à vos propositions alors tout le monde y gagne.
Positivement votre.
Bonjour Yves25
D'abord merci pour votre post positif.
Comment expliquez vous alors cet forme de hiatus, cette incompréhension.
Comment faire pour réïfier tout cela.
D'une part les politiques qui n'ayant pas donné depuis des lustres les mêmes moyens que d'autres pays rejète maintenat la faute du retard pris sur les chercheurs.
Les chercheurs qui sont dans des structures de type étatiques vieillottes et qui ne veulent pas en changer (je pense ici explicitement au CNRS) et qui ne savent pas forcément (ce n'est pas évident du tout cela s'apprend mais pendant ce temps là on ne fait pas de recherche) aller chercher des partenariats.
Il doit bien y avoir des moyens de trouver une juste milieu.
Par exemple pouvez-vous m'indiquer en dix points par exemple ce qu'il faudrait faire pour que ce soit équilibré pour tout le monde.
Cordialement
