Prise de terre proche d'une prise de terre du neutre EDF

[Pseudohydnum]

Bonjour,

Je suis actuellement à la recherche de toutes informations me permettant de mettre plus ou moins aux normes ( dont la NF C 15-100 ) l'ancienne installation électrique ( de 1956 + plus bricolage antérieur, pas de prisse de terre ! ) de mon habitation.

Premièrement, je souhaite réaliser une très bonne prise de terre inférieure à 10 Ohms (me permettant enfin d'équilibrer le fonctionnement des antennes de mes vieux postes TSF et d'éviter les retours de courants HF).

J'habite en pleine ville et je n'ai pas de jardin, mais je dispose d'une cave en terre battue en rez de chaussée ( pas en sous sol ), par conséquent et pour des raisons de commodité, mon choix se porte sur l'utilisation d'un piquet de 2 mètres de long planté au rez de chaussée.
L'emplacement où je souhaite mettre le piquet de terre se trouve à environ 8,50 mètres d'un piquet de terre du neutre d'une ligne électrique aérienne EDF 230/380 volts réalisée en câbles nus.

Voici donc mes questions :

- Mon piquet de terre risque t-il d'être situé dans la zone d'influence du piquet de terre du neutre de cette ligne électrique EDF ?
- Sachant que la terre du sol est assez argileuse dans mon secteur (donc de faible résistivité), un piquet de 2 mètres de long est-il suffisant (j'ai vu qu'il existait des piquets raccordables que l'on peut empiler, genre 2 x 1,5 mètres) ?
- Il existe des piquets en acier galvanisé, en acier inoxydable, en acier avec revêtement cuivre 250 ou 350 micromètres. Le choix de l'un ou de l'autre a t-il une incidence sur la qualité et la durabilité de la prise de terre ?
- Si la foudre "tombe" sur cette ligne, y-a t-il un risque de voir "remonter" la foudre dans ma prise de terre dans la cas où ma prise de terre serait trop proche de cette prise de terre du neutre ? Normalement, non, puisque, si je ne me trompe pas, la foudre devrait suivre le chemin le plus court, donc vers la terre et non vers les masses de mes appareils.


J'ai trouvé quelques indices sur Google :

Détermination du coefficient de couplage

La détermination du coefficient de couplage sert a estimer l'influence réciproque de deux résistances de terre n'ayant normalement aucune relation. Il s'agit ici de s'assurer qu'aucune remontée de potentiel, induite par un courant de défaut circulant dans une des prises de terre, puisse apparaître aux bornes de la prise de terre voisine. Il faut, par exemple, s'assurer qu'il n'y ait pas d'influence réciproque entre une résistance de terre des masses EDF et une résistance de terre d'un ouvrage France Telecom.

Les paramètres déterminants qui influencent la valeur du coefficient de couplage, donc de la résistance de couplage sont les suivants :
- La distance qui sépare les deux prises de terre.
- La résistivité du sol.
- La valeur de chacune des résistances.

Bien entendu la distance séparant les deux résistances de terre est déterminée en fonction de la résistivité du sol. Par exemple, selon EDF, il faut respecter une distance minimale de 8 mètres entre la première résistance de terre du neutre la plus proche et la résistance des masses, ceci dans le cas d'une résistivité du sol inférieure ou égale à 300 Ω m (. si cette dernière, toujours selon EDF, est comprise entre 500 et 1000 Ω.m la distance minimale doit être de 24 mètres entre les deux résistances de terre.

Calcul de la résistance de couplage Rc :

Rc = ( RM + RN - RMN ) / 2

RM : résistance des masses
RN : résistance de la prise de terre du neutre EDF
RMN : résistance de la boucle RM RN

Le coefficient de couplage c est égal à :

c = Rc / RM

Dans le cadre des prescriptions EDF pour ses propres ouvrages, ce coefficient de couplage c doit être < 0,15 pour considérer que l'influence réciproque des deux résistances de terre RM et RN est négligeable.

Donc, si la résistivité de mon sol est assez faible, on peut dire que 8 mètres de distance entre mon piquet de terre et celui du neutre d'EDF est suffisant.


J'attends vos commentaires.


Merci.
Bien cordialement.

[Pseudohydnum]

Bonjour,

Complément d'information par rapport à mon message précédent concernant surtout ma question « - Si la foudre "tombe" sur cette ligne, y-a t-il un risque de voir "remonter" la foudre dans ma prise de terre dans la cas où ma prise de terre serait trop proche de cette prise de terre du neutre ? Normalement, non, puisque, si je ne me trompe pas, la foudre devrait suivre le chemin le plus court, donc vers la terre et non vers les masses de mes appareils. » :

Citation:

Le coup de foudre indirect :

C'est la manifestation à distance d'un coup de foudre direct. Ses effets sont ici abordés seulement dans un aspect : l'élévation du potentiel de terre.
Une élévation du potentiel de terre a lieu lorsque le courant de foudre est écoulé par le sol. Cette variation du potentiel de terre touche les installations lorsque l'impact de la foudre au sol est à proximité de leurs prises de terre (cf. image ci-jointe). Ainsi à une distance donnée D du point d'impact de la foudre, le potentiel U s'exprime par l'équation :

U ≈ 0,2 . I . ρs / D

avec :
I : courant de foudre,
ρs : résistivité du sol.



En appliquant cette formule au cas de l'image ci-jointe avec :
I = 20 kA,
ρs = 1 000 Ohm.m,
D du neutre = 100 m,
D de l'nstallation = 50 m,
le potentiel de la prise de terre du neutre atteint 40 kV alors que celui de la prise de terre de l'installation est de 80 kV soit une différence de potentiel -ddp- entre les mises à la terre du neutre et de l'installation de 40 kV. Cet exemple demeure un cas d'école, puisque dans la réalité les valeurs atteintes au niveau de l'installation excèdent rarement 10 kV.
Bien entendu cette surtension dépend aussi de la résistivité du sol. C'est ce phénomène qui explique souvent le foudroiement indirect des animaux : même à 100 m du point d'impact, un cheval dans un pré peut subir entre ses pattes arrières et ses pattes avants, une différence de potentiel de 500 V.

Source : Cahier Technique Merlin Gerin n° 179 / p.6 et 7

J'attends toujours vos réponses et remarques à mes questions.

Merci. A+

[f6bes]

Bjr peudso..... (trop long !)
En vrac:
Oui un coup de foudre sur le neutre EDF (Le neutre EDF est RELIEE à la terre)
PEUT engendrer une REMONTEE de potentiel sur TON conducteur de terre.

Cette remontée de potentiel peut TRES BIEN se cantonner sur TON conducteur de terre.Auquel cas tu ne t'en aperçois JAMAIS puisque le conducteur de terre n'est relié à AUCUN fils actifs chez l'abonné.
Mais cela peut trés bien flascher entre terre et autres conducteurs (borniers, raccords, etc..)et là y a des dégats !

Ce n'est pas parce que c'est de l'ARGILE que la terre va etre forçément bonne (il y faut de l'humidité).De l'argile "séche" ne fait pas une bonne terre.

Faudrait mesurer la RESITIVITE du sol AVANT travaux (mais faut un appareil "spécial".

Toujours suivant le sol ,2 piquets de terre ne fourniront pas à coup SUR 10 ohms de Résistance (j'en doute!)
Pour ma part j'ai 85m de cablette cuivre 48 mm2 à 60 cms de profondeur en tranchée.Je n'ai pas fait mieux ..3 ohms !

Que craints tu comme RETOUR HF sur un RECEPTEUR !!!!
Bonne journée

[Pseudohydnum]

Bonsoir,

Citation:

Posté par f6bes

Oui un coup de foudre sur le neutre EDF (Le neutre EDF est RELIEE à la terre)
PEUT engendrer une REMONTEE de potentiel sur TON conducteur de terre.
Cette remontée de potentiel peut TRES BIEN se cantonner sur TON conducteur de terre.Auquel cas tu ne t'en aperçois JAMAIS puisque le conducteur de terre n'est relié à AUCUN fils actifs chez l'abonné.

Dans ce cas, tous les conducteurs de protection, les masses et laisons équipotentielles reliées à ma prise de terre subissent ce potentiel durant quelques millisecondes.
Si je suis en train de prendre un bain dans ma baignoire en fonte reliée à la liaison équipotentielle supplémentaire, liaison elle-même reliée à ma prise de terre, je ne risque rien durant les quelques millisecondes du coup de foudre ?*

Citation:

Posté par f6bes

Mais cela peut trés bien flascher entre terre et autres conducteurs (borniers, raccords, etc..)et là y a des dégats !

Y-a t-il des techniques fiables pour d'éviter cela ?*

* J'habite dans la plaine du Haut-Rhin (Alsace), en pleine ville historique, il y a en fait très très peu de chances que la foudre s'abatte un jour sur le neutre de la ligne BT EDF de mon quartier. Mes questions sont surtout d'ordre théorique.

Citation:

Posté par f6bes

Ce n'est pas parce que c'est de l'ARGILE que la terre va etre forçément bonne (il y faut de l'humidité).De l'argile "séche" ne fait pas une bonne terre.

Faudrait mesurer la RESITIVITE du sol AVANT travaux (mais faut un appareil "spécial".

N'ayant pas de terrain autour de mon habitation pour mesurer la résistivité du sol, j'ai utilisé la méthode dite de "boucle de terre".
Celle-ci consiste à mesurer la résistance incluant la résistance de ma prise de terre à tester + la résistance de la (ou des) prise(s) de terre du neutre EDF + la résistance du tranformateur EDF MT/BT de ma ligne + la résistance des câbles.

J'ai fait un test ce soir avec un simple tube de cuivre diamètre 8/10 mm planté à une profondeur de 53 cm dans le sol dans un trou de 35 cm de profondeur (car il y avait du mâchefer sur environ 5 cm, puis environ 25/30 cm de remblais).
J'ai trouvé une résistance de 100 ohms (+/- 3 % + 1 digit) :



Est-il possible de déduire une valeur approximative de la résistivité du terrain à l'aide de cette mesure de résistance ?

Citation:

Posté par f6bes

Que craints tu comme RETOUR HF sur un RECEPTEUR !!!!

Ca, c'est dans le cas où je me mettrais à faire de la radio amateur, mais ce n'est pas demain la veille !

Merci. A bientôt.

[f6bes]

Bjr peudsohydnum,
Baignoire: j'ai jamais essayé, mais va t'en savoir !!
T'as jamais vu sur un terrain de foot 5 ou 6 joueurs etre mis KO par un coup de foudre qui ne les touchent PAS directement ?

Il y n'y a PAS de technique fiables pour EVITER un flasch !
Il n'y a QUE des techniques pour les MINIMISER !! (débrancher les appareillages des prises..)

"..très très peu de chances que la foudre s'abatte un jour sur le neutre de la ligne BT EDF .."
Si le réseau EDF est souterrain peut etre.Mais en AERIEN ca arrive plus souvent que tu ne penses !!!

"..à mesurer la résistance incluant la résistance de ma prise de terre à tester + la résistance de la (ou des) prise(s) de terre du neutre EDF + la résistance du tranformateur EDF MT/BT de ma ligne + la résistance des câbles.."

Tu ne peux PAS faire cette mesure en INCLUANT tous les PARAMETRES que tu cites (prise Terre EDF,R du transfo EDF..)Ta mesure est différente de CELA.
Bonne journée

[Canaillou2k5]

Bonjour, à moin que tu soit formé pour, je te conseil si tu doit refaire le reste de l'instalation, de faire appel à professionnel.
Je ne suis pas sur mais je croi que c'est en ce juillet 2008 qu'une loi va passer : Pour vendre votre maison ou appartement, il faudra une instalation électrique au normes.
Et vous avez interet à avoir beaucoup d'argent pour cela...
Oui c'est con car peut etre pas tout le monde pourra se payer ca !

Je te fait un topo rapide :

Tu doit connaitre les bases, genre les couleurs des conducteurs...
Vert/jaune : TERRE, Bleu NEUTRE, et TOUTE les autre couleurs existante c'est OBLIGATOIREMENT de la phase.

éclairage : 1.5mm² 5 point d'éclairagae par protection Pmax 2300W
FUSIBLE : 10A / DISJONCTEUR : 16A
Prises : 2.5mm² 5 prises par protection Pmax 4600W
FUSIBLE : 20A / DISJONCTEUR : 25A

Circuit spécialiser, 1 boite de raccord ou prise par protection (exemple : Chauff-eau, Lave-vaisselle, Lave-Linge...)
2.5mm² jusqu'a 4600W, FUSIBLE : 20A / DISJONCTEUR : 25A

Cuisson : 6mm² (en mono : 4mm² en tri) 7300W max, FUSIBLE/DISJONCTEUR : 32A (en tri FUSIBLE20A)

Chauffage : 2300 W 1.5mm² FUSIBLE : 10A / DISJONCTEUR : 16A
Chauffage : 4600 W 2.5mm² FUSIBLE : 20A / DISJONCTEUR : 25A
Chauffage : 5200 W 4mm² FUSIBLE : 25A / DISJONCTEUR : 32A
Chauffage : 7300 W 6mm² FUSIBLE : 32A / DISJONCTEUR : 32A

Je t'ai mit les protection pour des fusible (moin couteux), MAIS C'EST A BANNIR CAR CA VA ETRE INTERDIT (avec cette fameuse loi) !!!

Après la protection 500mA d'EDF, tu doit avoir 2 Disjoncteur ou Interrupteur DIFFERENTIEL 30 mA :
-Circuit prise et éclairage de la maison
-Circuit prise et éclairage de la Salle de bain
Pour les circuit dans prises (boite de raccord, exemple : cuisson) pas besoin de 30mA
(Tu peut aussi mettre un 30mA pour sdb, un pour les prises de la maison et un circuit éclairage de la maison.
C'est aussi bien si tu met un 30 mA par étage et un pour le circuit extérieur :d
Mais tout ca c'est un surcout inutile :d pk 3 30mA par étage à la fin tu te retourve avet 7 mA (pour l'extérieur aussi), ca ca marche pour un maison grande, très grande :d)

SPECIFICATION :

-Le parafoudre est OBLIGATOIRE dans certaines zones géographique.
-Le DIFFERENTIEL doit etre de type AC pour ce qui est "purement résistif" (chauffage, chauf eau, four)
-Type A pour le reste, ce qui a un moteur : Lave linge, lave vaisselle et PLAQUE DE CUISSON, ne me demandez pas pourquoi, c comme ca ^^
En fait pour un appart tu te retrouve avec 3*30mA !!!
-LE PE doit etre présent sur TOUT LES CURCUIT.
-Tu doit pouvoir couper tout les circuit teminaux de l'instalation, (le 500mA d'EDF obligatoire fait l'affaire)
-Les prises de courant doivent avoir les Clapet à obturateur.
-Il doit rester 20% d'espace libre dans ton tableau.
-Les circuit spécialisez sont pour : circuit éxtérieur, piscines, chaudière, pompe a chaleur, clim, chauffage sdb, et toute les fonctione d'automatismes.
-La résistance de terre doit etre inférieur à 100 ohm.

Voila la façon de mettre au normes, et d'allourdir la facture, bon courrage !

[paulomoto11]

Citation:

Posté par Canaillou2k5

Je ne suis pas sur mais je croi que c'est en ce juillet 2008 qu'une loi va passer : Pour vendre votre maison ou appartement, il faudra une instalation électrique au normes.

Bonjour Canaillou,

je ne crois pas que d'ici juillet 2008 il faudra que la maison soit aux normes électriques pour pouvoir la vendre.

Par contre, il risque fort de nous imposer un contrôle de l'installation, comme on le fait déjà pour les termites, le plomb, l'amiante, le bilan énergétique etc.

Ceci, afin que l'acheteur connaisse exactement l'état de l'installation électrique du bien qu'il achète.

Libre à lui après de faire les travaux, si il en juge nécessaire.

Imposer une installation aux normes pour pouvoir vendre est tout simplement impossible!

Les maison neuves de moins 10 ans, ne sont déjà plus aux nouvelles normes!

De plus, nous ne pourrions plus alors acheter les vieux corps de ferme et autre maison avec beaucoup beaucoup de travaux.

Un simple contrôle, style consuel pour les maisons neuves, c'est déjà pas mal!

Paulo

[Pseudohydnum]

Bonjour,

f6bes :

Je me suis référé à la notice technique de l'appareil utilisé, il est écrit que :

Citation:

La méthode utilisée s'appelle "méthode de la boucle de terre Rs (L-PE). Il s'agit d'une méthode sans piquets auxiliaires. L'appareil se raccorde tout simplement au réseau d'alimentation via une prise secteur.
Cette méthode n'est utilisable qu'en Schéma de Liaison à la Terre TT (SLT : TT Terre-Terre).

La mesure effectuée avec cette méthode donne une valeur égale à la résistance de boucle Rs, avec :

Rs = Ra + Rcond + Rtrans + Rb

Rs : Résistance de la boucle de terre L-PE (L : Neutre, PE : Conducteur de protection relié à la prise de terre).
Ra : Résistance de la prise de terre des masses.
Rcond : Résistance totale des conducteurs.
Rtrans : Résistance du transformateur.
Rb : Résistance de la prise de terre du neutre.

Les résistances Rcond, Rtrans et Rb étant très faibles, la valeur mesurée est une valeur de résistance de terre par excès.
La valeur réelle de la terre est donc inférieure : Rs > Ra
L'erreur de mesure (par excès) introduite par cette méthode va dans le sens d'une sécurité accrue.
La norme NF C 15-100 considère que la valeur de la résistance de boucle (résistance de terre par excès) peut être prise en compte à la place de la résistance de terre, pour satisfaire aux règles concernant la protection contre le risque de contacts indirects.

S'il y a une quelconque erreur dans cette notice, je pourrais éventuellement en faire par au fabricant.


Canaillou2k5 :

En fait, je suis justement en train de m'autoformer dans ce domaine (mais je suis passionné par l'électricité, et j'ai déjà été manoeuvre chez un électricien durant les vacances quand j'étais encore étudiant à la fac de biologie ! et mon père était passionné en électronique de loisirs), car j'ai 3 habitations à remettre aux normes.

Je vous remercie pour vos explications, mais vous faites apparemment une mauvaise interprétation du diagnostic électrique prochainement imposé par la nouvelle norme XP C 16-600 (actuellement expérimentale) lors d'une vente de tout ou partie d'un immeuble d'habitation.
Ce diagnostic a pour but d'établir si une installation comporte des défauts de nature à représenter un danger potentiel d'électrisation, d'électrocution ou d'incendie. Ce diagnostic électrique n'est pas un contrôle de conformité à une quelconque réglementation.
On a l'impression que vous vous référez uniquement à la NF C 15-100, concernant une installation électrique neuve, ou une rénovation totale ou encore une nouvelle extension d'une d'installation ancienne.
Les points de contrôle ne sont pas tout à fait les mêmes que dans le cas du passage du consuel. D'ailleurs, pour ce diagnostic, ce ne sera le consuel qui s'en chargera.

Pour la mauvaise interprétation, je cite, par exemple :

Citation:

éclairage : 1.5mm² 5 point d'éclairagae par protection Pmax 2300W
FUSIBLE : 10A / DISJONCTEUR : 16A
Prises : 2.5mm² 5 prises par protection Pmax 4600W
FUSIBLE : 20A / DISJONCTEUR : 25A

J'ai un extrait de cette nouvelle norme sous les yeux. En ce qui concerne la section des conducteurs actifs et des des dispositifs de protection, ce sont les calibres des disjoncteurs divisionnaires ou des coupes circuits à fusibles qu'il fraudra respecter par rapport aux sections des fils installés, comme dans le tableau ci-dessous :



Donc même les anciennes sections (genre 9/10 mm = 0,65 mm²) seront tolérées.
Remarquez que les calibres autorisés sont plus (trop ?) laxistes que dans l'actuelle norme NF C 15-100 (genre disjoncteur divisionnaire de calibre 25 ampères admis pour une section de 2,5 mm² si dispositif déjà installé !! 25 A dans 2,5 mm², c'est beaucoup !!)
Par contre, seront interdits, quelles que soit la section des conducteurs ou le calibre des protections :
- les fusibles à tabatière.
- les fusibles à broches rechargeables.
- les coupes-circuits de type industriel à couteaux ou à cartouches fusibles.

[quote]-Les prises de courant doivent avoir les Clapet à obturateur.[/QUOTE=]

Non, les prises à éclipses (obturateur d'alvéoles) seront "préconisées", mais pas obligatoire !
Par contre, toutes les prises devront être pourvues de broches de terre reliées à la terre. Et les prises en saillie et en porcelaine seront interdites.

Même les conduits métalliques (sauf salles de bains et salles d'eau) en montage apparent contenant des conducteurs seront tolérés si et seulement si ces conduits sont raccordés à la terre. S'ils sont noyés dans les parois, les circuits qui empruntent ces conduits doivent être protégés par un disjoncteur différentiel de sensibilité inférieure ou égale à 30 mA qui doit être situé à l'origine du circuit dans le tableau général.
Dans la NF C 15-100, il me semble que les conduits métalliques sont interdits

Etc. Il y a pleins d'autres d'exemples !

Attention, comprenons bien que dans le cas d'une rénovation totale d'une installation électrique ou pour une extention, et ce qu'il y ait vente ou pas, il faut dans ces cas se conformer à la NF C 15-100, et à un passage obligatoire d'un consuel.

Merci. A+

[Canaillou2k5]

Excusez moi pour les mauvaises informations.

[mickel]

bonjour,
pour les normes des installations, je te conseille le livret "promotelec" sur lequel tu trouveras les infos nécessaires. il est commandable par internet pour un faible cout.
Quand à ta prise de terre, je te conseille de ne pas en faire une trop bonne!cela pourrait engendré des remontées de potentiel, voir la foudre elle même au travers de ton installation. T<50 ohms serait déjà une bonne valeure.j'ai vu des installations dévastées par une remontée de foudre, y compris à côté d'un transfo EDF(d<30m!). La théorie est une chose, mais la réalité en est une autre. Il te faut de plus être sur qu'il n'y a pas de liaison entre neutre et terre de ton installation, auquel cas tu peux avoir des surprises(retour tension, défauts, déclenchements disj...). Le réseau EDF est régulièrement mis à la terre, pas seulement aux transfo.
salut.

[BastienBastien]

Bonsoir,

Les explications fournies ici sont très intéressantes. Par contre, l'histoire de "l'apparition de potentiel par la terre", ça m'a fait peur !!!

Merci pour toutes ces explications.

[f6bes]

Bjr BastienBastien,
Entre autre, demande à Google "Tension de pas" !
Il t'expliquera le pourquoi du comment.
Bonne journée