alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

[etpourquoipas]

Tout le monde le sait, un frigo, un congélateur, ce sont des PACs.
En plus ce sont des PACs à COP assez faible puisque ce sont des PACs qui tirent leur frigories de l'air, donc en moyenne sur l'année on doit être à un COP de 2 ou 3 au maximum.
Grâce à ce forum on a compris que les PACs sont de fausses solutions en terme d'énonomies d'énergie globale, surtout lorsqu'elles ont de faibles COP annuels moyens comme l'aérothermie et qu'elles sont utilisées en période de pointe du réseau électrique où elles risquent d'enclencher la consommation d'énergies fossiles.

Ok, pour le chauffage de l'habitat il existe des solutions alternatives écologiques.

Mais comment faire pour se débarasser totalement des PACs contenues dans les frigos/congelos?
Certes la consommation énergétique d'un frigo est moindre que celle d'une PAC utilisée pour le chauffage, mais chaque foyer français est équipé d'au moins un frigo et un congelo donc ces PACs sont les plus répandues, le problème est donc loin d'être négligeable.

Faut-il carrément banir ces PACs au risque de s'intoxiquer en gardant des denrées périssables, ou bien existe-t-il des solutions alternatives?

Il existe des frigos au gaz: vu le faible COP du frigo électrique et les pertes en ligne du réseau électrique, avons-nous tous intéret à changer nos frigos/congélos électriques contre des frigos/congelos à gaz pour diminuer globalement nos rejets CO2?

[herakles]

oh non ...ce serait pire ...les frigos à gaz sont du type à absorption , COP peu intéressant de l'ordre de 1.7 à 2 ..du coup on risque de beaucoup brûler de gaz ...

[etpourquoipas]

ben si on considère que le rendement de la centrale et les pertes en ligne n'amène que 30% de l'énergie primaire au frigo, le COP du système global pour le frigo électrique n'est que de 0,9 (avec un bon frigo à COP égal à 3).
Donc avec le frigo à gaz et son COP de 1,7 ou 2 on est mieux...
Ou bien me trompe-je?

[zeblondin]

ca va un peu loin peut etre de se passer de frigo...

[r17777]

bjr.

contrairement aux systèmes thermodynamique de chauffage clim, les frigos (au moins eux , pour les congélos j'en suis pas vraiment convaincu) apporete réellement une avancée sociale et sanitaire!


ensuite concernant la production de froid, même avec un coefficient
de performance inférieur à 3, et flirtant autour de 2 comme tu dis (j'ai pas vérifié), je pense qu'on à toujours pas trouver mieux, à budget égal.
Tandis que pour produire du confort thermique , on à connaît bien mieux que les PAC tant sur le plan économique qu'écologique... et de la simplification.... ou de l'indépendance énergétique ! à commencer par l'isolation , le captage naturel du soleil via les fenètres bien orienté et non occulté par des rideaux (aussi fins soient ils!) et l'accumulation dans les masse thermique interne ... et ensuite les chauffage bois par ex ...

je pense qu'il ne faut donc absolument pas aborder la question des frigo à but alimentaire (ou médicaux!) de la même manière que les PAC...

Cependant, il y'a des abus au niveau de l'usage des frigo... je pense particulièrement au frigo américain, qui même arborant une belle étiquette classe A , ne sont pas classé de la même manière ni dans la même catégorie ....
autrement dit l'étiquette énergie ne remet pas en cause leurs dispositifs de production de glaçon hyper énergétivore et surtout la conso et les pointes générées par les résistances électriques de dégivrage intégrée!

mais je pense aussi au vieux frigo qu'il vaudrait mieux envoyez à recyclé plutôt que de vouloir les faire durer jusq'à leurs derniers souffles.... ..... ..... de fréon!

ou encore au camion frigorifique , utile en partie ... mais pas dans l'abus du stockage des denrées alimentaire sur les routes!! hé oui le flux tendu c'est peut être moins de hangar de stockage , mais en contrepartie , plus de stock sur les routes... bref ! une bien bonne combine pour gruger sur les impôts !


Donc doit on jeter bébé avec l'eau du bain ? à mon avis non... les frigos sont hautement indispensables à tous de nos jours... et rares sont les personnes qui arrivent à s'en passé de leur plein gré.... et celles qui y arrivent dans ce contexte (et non par la force des chose ..SDF ) le font sûrement au détriment d'un plus grd usage du véhicule pour se ré-approvisioner plus fréquemment!

je crois qu'il y'a une multitude d'amélioration à demander au constructeurs, genre plus d'isolation régulation plus fine , dispositif de détection de mauvaise ou d'oublie de fermeture de porte obligatoire.
proposer plus de frigo type coffre (le froid reste bloqué dans le frigo au lieu de dégringoler sur le carrelage), mais avec des dispositif intelligent d'accès au denrée par le haut....


et bcp de petites améliorations à la porté du petit bricoleur du dimanche... à commencer par rajouter un caisson isolant supplémentaire, ventiler le condenseur (la grille chaude derrière) avec le l'air frais ...

par ex:
1/ en hiver puiser l'air frais du dehors de la maison pour le réinjecté à l'intérieur de la maison une fois réchauffé . ou mieux encore! dès que les température extérieur sont inférieures à 4 à 6c° , ventiler directement cet air frais dans les denrées , et éjecter cet air tjrs relativement frais à l'extérieur de la maison ...

2/ en été, puiser l'air frais du dedans de la maison (ou d'une cave via des arrivée d'air prévue à cet éffets) pour le réinjecté une fois réchauffer à l'intérieur de la maison

et evidement le tout dans un caisson fermé.
la seule réelle complication viendrait donc du système permettant de modifier le sens du flux été/hiver en fonction des différences de t° internes externes du logement....

1/ une automatisation simple (carte électronique type " delta T°" munie de ses deux sondes températures)

2/ deux ventilos basse tension en 12cm type ordinateur

3/ deux petit clapets autoconstruit (ou du commerce) type feuille de papier plastique venant plaqué/obstruer ou non le passage de l'air dans un sens ou l'autre ....



pour infos: le scénario négawatt de l'association éponyme parle d'une économie d'électricité égale à la totalité de la consommation électrique de la SNCF si on rajoutait 3 cm d'isolant supplémentaire à tous les frigos.... soit 12 TWH pour seulement 6cm de perdu en longeur totale de plan de travail dans chaque cuisine !!!

Aux vues de la vitesse de renouvellement du parc de frigo français ( à vue de nez 10 à 12ans) c'est un chantier extremment peu complexe et très rentable à mettre en place au plus vite!

[etpourquoipas]

il me semblait qu'ici sur ce forum on essayait précisément de "voir loin", c'est à dire pour nos enfants/petits enfants...
Donc si on veut bannir toutes les PACs, sans exceptions, ne faudrait-il pas commencer par celles qui sont les plus répandues et qui globalement sur l'ensemble du pays doivent présenter une consommation électrique importante?
Qui plus est, les frigos/congelos sont des PACs à COP faibles(par rapport à des PACs chauffage géothermie) et en plus on ne peut pas les éteindre en période de pointe...

[r17777]

Envoyé par etpourquoipas

ben si on considère que le rendement de la centrale et les pertes en ligne n'amène que 30% de l'énergie primaire au frigo, le COP du système global pour le frigo électrique n'est que de 0,9 (avec un bon frigo à COP égal à 3).
Donc avec le frigo à gaz et son COP de 1,7 ou 2 on est mieux...
Ou bien me trompe-je?

ha? ben peut être qu'on peu faire mieux point de vue énergie primaire qu'avec un frigo ellec alors ...
par contre le frigo c'est qd même plus un besoin de base donc pas trop lié au CO2 des centrales thermique de pointe et semie base ...

donc dilem ...

[chatelot16]

l'efficacité des frigidaire a absorbtion est tellement mauvaise qu'un groupe electrogene a essence et un frigidaire classique est plus economique qu'un frigidaire a absorbtion a butane ...

[zeblondin]

Bannir les frigo c'est même plus que voir loin, c'est se priver d'un paquet de produit frais, de lait,de yahourt, de viande, de pleins de trucs qui ne se conservent pas.

Jusqu'a preuve du contraire le frigo c'est la seule solution de produire du froid dans les limites du raisonable pour un ménage

Nan je ne pense pas qu'on puisse se passer de refrigérateur, à la limite des congélateurs, et a la limite interdire les combi réfri-congel avec un seul comprésseur.

Encore plus simple interdire les frigos qui ne sont pas de classe A voir A+ ( pour info 150KWh/an environ pour un frigo de 200L en A+, (soit environ 45 L d'éssence en énergie primaire!!!)

De plus je ne vois pas ou il participent vraiment aux pics de consomation électrique car à priori un frigo est allumé 365j par an!

Personellement je pense qu'il y a vraiment d'autres priorités que de supprimer toutes les pacs du monde, comme par exemple faire respecter la RT2005, ou meme pour aller dans ton sens interdire le chauffage électrique direct la on en gagnerais des TWh...

[etpourquoipas]

Je partage entièrement votre analyse, dans le sens qu'il n'est pas concevable de se passer de ces appareils.

Par rapport aux pics de consommation, l'argument est le suivant: durant les pics de consommation les frigos sont des PACs qui fonctionnent et qui doivent absolument fonctionner à ce moment, or il existe des solutions pour déphaser les PACs utilisées pour le chauffage en stockant les calories(plancher chauffant, ballon...). Ou alors on peut dire à l'inverse, qu'il ne suffit pas de faire fonctionner 24H sur 24 une PAC électrique pour qu'elle devienne écologique en se disant qu'à présent elle ne participe plus aux pics de consommation électrique.

Là où je veux en venir, c'est qu'une PAC électrique utilisée pour le chauffage ayant ces deux caractéristiques:
- un "bon" COP système réel annuel, c'est à dire suppérieur à 4 en ECS et à 5 en chauffage...si si ça existe...
- ET un déphasage calorique inertiel de telle sorte que la PAC ne fonctionne que la nuit par exemple,
est une PAC qui nuit moins à l'environnement qu'une dizaine de frigos/congelos de classe A.

On peut exprimer ça autrement pour ceux qui veulent effectivement faire disparaitre TOUTES les PACs sans exception(ce n'est pas mon intention), il faudrait d'abord que ces personnes commencent par appliquer cette théorie extrémiste à leur propre cas en se séparant de leurs frigos/congelos électriques.

Entièrement d'accord également avec le fait qu'il faudrait songer à optimiser les frigos/congélos:
- ranger le frigo/congelo, le dégivrer ...et non pas en acheter un supplémentaire lorsqu'il est plein!
- surisoler comme dans le cas de l'habitat
- améliorer le COP...pas facile mais pas impossible en changeant par exemple l'échangeur avec l'air contre un échangeur à eau (géothermie, nappe phréatique)
- déphaser...pas facile du tout, mais pourquoi pas songer à une régulation qui abaisserait la température en heures creuses pour bénéficier d'une inertie en heures pleines.

[zeblondin]

je suis tout a fait d'accord avec toi, mais je vais encore ponderer tes propos car un frigo c'est 100W à 200w (une ou deux lampes a inccandécence) soit bien bien moins qu'une pompe a chaleur a vocation thermique.

Je crois que j'en ai jamais vu de pac avec un cop de 4 à 55°C...

Ce que j'essaie de souligner c'est qu'au final il me semble que la totalité des frigos ne représentent pas une puissance collosale, que les pac ne sont pas a bannir sous toutes leurs formes, bien que se soit pas les appareil les plus sains du monde.

[RARA63]

Et en l'occurrence un frigo sert a faire du froid, pas du chaud, contrairement à une PAC "chauffage" ...
Or rafraîchir, c'est beaucoup plus complexe que chauffer, et dans ce cas la, le système du frigo ne semble pas le plus aberrant .

[etpourquoipas]

Envoyé par zeblondin

je suis tout a fait d'accord avec toi, mais je vais encore ponderer tes propos car un frigo c'est 100W à 200w (une ou deux lampes a inccandécence) soit bien bien moins qu'une pompe a chaleur a vocation thermique.

oui tout à fait, c'est pourquoi j'affirmais qu'une PAC c'est en gros 10 frigos/congelos en consommation annuelle. C'est évidemment une grossière approximation puisque ça dépend du besoin énergétique de la maison.
Après on peut affiner les chiffres suivant le type de PAC et de frigo, il faudrait faire une moyenne sur la France, je n'ai pas les chiffres exacts.

Envoyé par zeblondin

Je crois que j'en ai jamais vu de pac avec un cop de 4 à 55°C...

j'en suis à 4,3 exactement sur l'année (PAC sur nappe) avec une ECS à 40-45 degrés, c'est largement suffisant avec le système suivant:
http://forums.futura-sciences.com/post1432699-11.html

Envoyé par zeblondin

Ce que j'essaie de souligner c'est qu'au final il me semble que la totalité des frigos ne représentent pas une puissance collosale, que les pac ne sont pas a bannir sous toutes leurs formes, bien que se soit pas les appareil les plus sains du monde.

Je serai bien curieux de connaître la totalité de la consommation de tous les frigos/congelos de notre pays.

[etpourquoipas]

Envoyé par RARA63

Et en l'occurrence un frigo sert a faire du froid, pas du chaud, contrairement à une PAC "chauffage" ...
Or rafraîchir, c'est beaucoup plus complexe que chauffer, et dans ce cas la, le système du frigo ne semble pas le plus aberrant .

effectivement, quoique certains utilisent également les PACs pour générer des frigories(climatisation). Mais le raisonnement est le même: dans les deux cas on utilise l'énergie noble électrique pour déplacer des calories ou des frigories. Et le débat qui nous occupe c'est que cette utilisation d'énergie électrique risque de générer de l'utilisation d'énergie fossille lorsqu'elle est utilisée en période de pointe.

[silenzio]

Est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas ventiler l'échangeur pour optimiser les échanges thermiques (et du même coup le COP) et placer le tout dans une pièce plus fraiche (cellier) plus favorable au niveau température ambiante ???

Ou augmenter la surface d'échange en les brumifiant dans une atmosphère trop sèche par exemple ;on faciliterait les échanges thermiques et la régulation de l'hygrométrie...

[etpourquoipas]

oui, tout à fait, il faut toujours chercher à optimiser en vue d'augmenter le COP(des frigos ou des PACs chauffage). Le simple fait de permettre une bonne circulation d'air par convection(10cm de place derrière) est déjà pas mal.

Le ventilo effectivement améliore les échanges thermiques, il faut ensuite vérifier si la consommation électrique du ventilateur induit une diminution du COP moindre que son augmentation du fait du meilleur échange thermique. On peut éventuellement songer à optimiser le ventilo en ne l'allumant que lorsque le compresseur est en route...il faudrait faire un essai sur un mois: mesurer la consommation d'un frigo avec et sans le système de ventilation.

J'ai placé mon congélateur contre un mur nord de la cave. J'ai songé à carrément "bétonner" l'échangeur thermique du congélo(coffrage pas évident à réaliser) et ensuite de fixer ce bloc de béton contre le mur béton nord de la cave...à faire lorsque la garantie sera dépassée...

Une autre alternative est de songer à récupérer les calories du frigo pour préchaufer l'eau sanitaire, ou si l'on veut d'améliorer le COP du frigo en utilisant l'eau froide sanitaire. La difficulté est toujours de coupler efficacement l'échangeur air du frigo à une source froide externe.

[RARA63]

Envoyé par etpourquoipas

quoique certains utilisent également les PACs pour générer des frigories(climatisation).

C'est d'ailleurs le seul interrêt d'une PAC .
Oui mais une bonne conseption du batit permet de s'en passer .
Par contre, tout le monde ne peut avoir un cellier bien frais toute l'année pour ce passer de frigo, encore moins de congel ...

Mais le raisonnement est le même: dans les deux cas on utilise l'énergie noble électrique pour déplacer des calories ou des frigories.

Dans le cas d'une PAC, on utilise cette "énergie noble" principalement pour produire des calories, opération très simple .
Dans le cas d'un frigo, on utilise cette "énergie noble" exclusivement pour extraire des calories, opération conplexe ou une utilisation plus directe de l'énergie est difficile .

Et le débat qui nous occupe c'est que cette utilisation d'énergie électrique risque de générer de l'utilisation d'énergie fossille lorsqu'elle est utilisée en période de pointe.

Pour une PAC :
On la met en route plus ou moins tous en même temps, quant il fait froid, qu'on rentre chez soit, ect ...
-> Création de pointe .
Pour un frigo :
Relativement bien isolé et placé dans un environnement à T° plus ou mons constante (intérieur), il fonctionne plus ou moins de la même manière été comme hiver, de jour comme de nuit .
-> Pas de création de pointe .

[r17777]

Envoyé par r17777

2/ en été, puiser l'air frais du dedans de la maison (ou d'une cave via des arrivée d'air prévue à cet éffets) pour le réinjecté une fois réchauffer à l'intérieur de la maison

oups! je voulais dire à l'extérieur bien entendu ... afin de limiter l'apport calorique du fonctionnement du moteur électrique du frigo...

cela dit dans une maison climatiquement adaptée à nos climats, c'est à dire une maison relativement massive (inertie thermique interne relativement importante) isolée par l'extérieur, un apport calorifique de ce type est relativement bien lissé....

Sachant qu'en plus, avec un cop de 2 par ex sur un condenseur capable d'évacuer 300watts de chaleur , seules 150watts contribuent au réchauffement de la pièce, les 150 autres ne sont que des calories circulant en circuit fermé entre la pièce (ou l'extérieur de la maison qd on importe des nouvelles denrées) et le volume interne du frigo.

Donc vous l'aurez compris le but de la manœuvre en hiver est de dire , "tant qu'à être un peu obligé d'importer/consommer une énergie électrique, autant la valoriser en tant que chauffage (surtout dans une maison à faible ou très faible besoin de chauffage!) ...et en été , autant essayer de s'en prémunir (surtout dans les maisons à très faible protection naturelle contre les surchauffe, à savoir les maison conventionnelle, ou "moderne" mal survitrées)" .

voilà pour mes petites précisions...