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alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos



  1. #1
    etpourquoipas

    alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos


    ------

    Tout le monde le sait, un frigo, un congélateur, ce sont des PACs.
    En plus ce sont des PACs à COP assez faible puisque ce sont des PACs qui tirent leur frigories de l'air, donc en moyenne sur l'année on doit être à un COP de 2 ou 3 au maximum.
    Grâce à ce forum on a compris que les PACs sont de fausses solutions en terme d'énonomies d'énergie globale, surtout lorsqu'elles ont de faibles COP annuels moyens comme l'aérothermie et qu'elles sont utilisées en période de pointe du réseau électrique où elles risquent d'enclencher la consommation d'énergies fossiles.

    Ok, pour le chauffage de l'habitat il existe des solutions alternatives écologiques.

    Mais comment faire pour se débarasser totalement des PACs contenues dans les frigos/congelos?
    Certes la consommation énergétique d'un frigo est moindre que celle d'une PAC utilisée pour le chauffage, mais chaque foyer français est équipé d'au moins un frigo et un congelo donc ces PACs sont les plus répandues, le problème est donc loin d'être négligeable.

    Faut-il carrément banir ces PACs au risque de s'intoxiquer en gardant des denrées périssables, ou bien existe-t-il des solutions alternatives?

    Il existe des frigos au gaz: vu le faible COP du frigo électrique et les pertes en ligne du réseau électrique, avons-nous tous intéret à changer nos frigos/congélos électriques contre des frigos/congelos à gaz pour diminuer globalement nos rejets CO2?

    -----

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  3. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    oh non ...ce serait pire ...les frigos à gaz sont du type à absorption , COP peu intéressant de l'ordre de 1.7 à 2 ..du coup on risque de beaucoup brûler de gaz ...

  4. #3
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    ben si on considère que le rendement de la centrale et les pertes en ligne n'amène que 30% de l'énergie primaire au frigo, le COP du système global pour le frigo électrique n'est que de 0,9 (avec un bon frigo à COP égal à 3).
    Donc avec le frigo à gaz et son COP de 1,7 ou 2 on est mieux...
    Ou bien me trompe-je?

  5. #4
    zeblondin

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    ca va un peu loin peut etre de se passer de frigo...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    r17777

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    bjr.

    contrairement aux systèmes thermodynamique de chauffage clim, les frigos (au moins eux , pour les congélos j'en suis pas vraiment convaincu) apporete réellement une avancée sociale et sanitaire!


    ensuite concernant la production de froid, même avec un coefficient
    de performance inférieur à 3, et flirtant autour de 2 comme tu dis (j'ai pas vérifié), je pense qu'on à toujours pas trouver mieux, à budget égal.
    Tandis que pour produire du confort thermique , on à connaît bien mieux que les PAC tant sur le plan économique qu'écologique... et de la simplification.... ou de l'indépendance énergétique ! à commencer par l'isolation , le captage naturel du soleil via les fenètres bien orienté et non occulté par des rideaux (aussi fins soient ils!) et l'accumulation dans les masse thermique interne ... et ensuite les chauffage bois par ex ...

    je pense qu'il ne faut donc absolument pas aborder la question des frigo à but alimentaire (ou médicaux!) de la même manière que les PAC...

    Cependant, il y'a des abus au niveau de l'usage des frigo... je pense particulièrement au frigo américain, qui même arborant une belle étiquette classe A , ne sont pas classé de la même manière ni dans la même catégorie ....
    autrement dit l'étiquette énergie ne remet pas en cause leurs dispositifs de production de glaçon hyper énergétivore et surtout la conso et les pointes générées par les résistances électriques de dégivrage intégrée!

    mais je pense aussi au vieux frigo qu'il vaudrait mieux envoyez à recyclé plutôt que de vouloir les faire durer jusq'à leurs derniers souffles.... ..... ..... de fréon!

    ou encore au camion frigorifique , utile en partie ... mais pas dans l'abus du stockage des denrées alimentaire sur les routes!! hé oui le flux tendu c'est peut être moins de hangar de stockage , mais en contrepartie , plus de stock sur les routes... bref ! une bien bonne combine pour gruger sur les impôts !


    Donc doit on jeter bébé avec l'eau du bain ? à mon avis non... les frigos sont hautement indispensables à tous de nos jours... et rares sont les personnes qui arrivent à s'en passé de leur plein gré.... et celles qui y arrivent dans ce contexte (et non par la force des chose ..SDF ) le font sûrement au détriment d'un plus grd usage du véhicule pour se ré-approvisioner plus fréquemment!

    je crois qu'il y'a une multitude d'amélioration à demander au constructeurs, genre plus d'isolation régulation plus fine , dispositif de détection de mauvaise ou d'oublie de fermeture de porte obligatoire.
    proposer plus de frigo type coffre (le froid reste bloqué dans le frigo au lieu de dégringoler sur le carrelage), mais avec des dispositif intelligent d'accès au denrée par le haut....


    et bcp de petites améliorations à la porté du petit bricoleur du dimanch
    e... à commencer par rajouter un caisson isolant supplémentaire, ventiler le condenseur (la grille chaude derrière) avec le l'air frais ...

    par ex:
    1/ en hiver puiser l'air frais du dehors de la maison pour le réinjecté à l'intérieur de la maison une fois réchauffé . ou mieux encore! dès que les température extérieur sont inférieures à 4 à 6c° , ventiler directement cet air frais dans les denrées , et éjecter cet air tjrs relativement frais à l'extérieur de la maison ...

    2/ en été, puiser l'air frais du dedans de la maison (ou d'une cave via des arrivée d'air prévue à cet éffets) pour le réinjecté une fois réchauffer à l'intérieur de la maison

    et evidement le tout dans un caisson fermé.
    la seule réelle complication viendrait donc du système permettant de modifier le sens du flux été/hiver en fonction des différences de t° internes externes du logement....

    1/ une automatisation simple (carte électronique type " delta T°" munie de ses deux sondes températures)

    2/ deux ventilos basse tension en 12cm type ordinateur

    3/ deux petit clapets autoconstruit (ou du commerce) type feuille de papier plastique venant plaqué/obstruer ou non le passage de l'air dans un sens ou l'autre ....



    pour infos: le scénario négawatt de l'association éponyme parle d'une économie d'électricité égale à la totalité de la consommation électrique de la SNCF si on rajoutait 3 cm d'isolant supplémentaire à tous les frigos.... soit 12 TWH pour seulement 6cm de perdu en longeur totale de plan de travail dans chaque cuisine !!!

    Aux vues de la vitesse de renouvellement du parc de frigo français ( à vue de nez 10 à 12ans) c'est un chantier extremment peu complexe et très rentable à mettre en place au plus vite!

  8. #6
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    il me semblait qu'ici sur ce forum on essayait précisément de "voir loin", c'est à dire pour nos enfants/petits enfants...
    Donc si on veut bannir toutes les PACs, sans exceptions, ne faudrait-il pas commencer par celles qui sont les plus répandues et qui globalement sur l'ensemble du pays doivent présenter une consommation électrique importante?
    Qui plus est, les frigos/congelos sont des PACs à COP faibles(par rapport à des PACs chauffage géothermie) et en plus on ne peut pas les éteindre en période de pointe...

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  10. #7
    r17777

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    ben si on considère que le rendement de la centrale et les pertes en ligne n'amène que 30% de l'énergie primaire au frigo, le COP du système global pour le frigo électrique n'est que de 0,9 (avec un bon frigo à COP égal à 3).
    Donc avec le frigo à gaz et son COP de 1,7 ou 2 on est mieux...
    Ou bien me trompe-je?
    ha? ben peut être qu'on peu faire mieux point de vue énergie primaire qu'avec un frigo ellec alors ...
    par contre le frigo c'est qd même plus un besoin de base donc pas trop lié au CO2 des centrales thermique de pointe et semie base ...

    donc dilem ...

  11. #8
    chatelot16

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    l'efficacité des frigidaire a absorbtion est tellement mauvaise qu'un groupe electrogene a essence et un frigidaire classique est plus economique qu'un frigidaire a absorbtion a butane ...

  12. #9
    zeblondin

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Bannir les frigo c'est même plus que voir loin, c'est se priver d'un paquet de produit frais, de lait,de yahourt, de viande, de pleins de trucs qui ne se conservent pas.

    Jusqu'a preuve du contraire le frigo c'est la seule solution de produire du froid dans les limites du raisonable pour un ménage

    Nan je ne pense pas qu'on puisse se passer de refrigérateur, à la limite des congélateurs, et a la limite interdire les combi réfri-congel avec un seul comprésseur.

    Encore plus simple interdire les frigos qui ne sont pas de classe A voir A+ ( pour info 150KWh/an environ pour un frigo de 200L en A+, (soit environ 45 L d'éssence en énergie primaire!!!)

    De plus je ne vois pas ou il participent vraiment aux pics de consomation électrique car à priori un frigo est allumé 365j par an!

    Personellement je pense qu'il y a vraiment d'autres priorités que de supprimer toutes les pacs du monde, comme par exemple faire respecter la RT2005, ou meme pour aller dans ton sens interdire le chauffage électrique direct la on en gagnerais des TWh...

  13. #10
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Je partage entièrement votre analyse, dans le sens qu'il n'est pas concevable de se passer de ces appareils.

    Par rapport aux pics de consommation, l'argument est le suivant: durant les pics de consommation les frigos sont des PACs qui fonctionnent et qui doivent absolument fonctionner à ce moment, or il existe des solutions pour déphaser les PACs utilisées pour le chauffage en stockant les calories(plancher chauffant, ballon...). Ou alors on peut dire à l'inverse, qu'il ne suffit pas de faire fonctionner 24H sur 24 une PAC électrique pour qu'elle devienne écologique en se disant qu'à présent elle ne participe plus aux pics de consommation électrique.

    Là où je veux en venir, c'est qu'une PAC électrique utilisée pour le chauffage ayant ces deux caractéristiques:
    - un "bon" COP système réel annuel, c'est à dire suppérieur à 4 en ECS et à 5 en chauffage...si si ça existe...
    - ET un déphasage calorique inertiel de telle sorte que la PAC ne fonctionne que la nuit par exemple,
    est une PAC qui nuit moins à l'environnement qu'une dizaine de frigos/congelos de classe A.

    On peut exprimer ça autrement pour ceux qui veulent effectivement faire disparaitre TOUTES les PACs sans exception(ce n'est pas mon intention), il faudrait d'abord que ces personnes commencent par appliquer cette théorie extrémiste à leur propre cas en se séparant de leurs frigos/congelos électriques.

    Entièrement d'accord également avec le fait qu'il faudrait songer à optimiser les frigos/congélos:
    - ranger le frigo/congelo, le dégivrer ...et non pas en acheter un supplémentaire lorsqu'il est plein!
    - surisoler comme dans le cas de l'habitat
    - améliorer le COP...pas facile mais pas impossible en changeant par exemple l'échangeur avec l'air contre un échangeur à eau (géothermie, nappe phréatique)
    - déphaser...pas facile du tout, mais pourquoi pas songer à une régulation qui abaisserait la température en heures creuses pour bénéficier d'une inertie en heures pleines.

  14. #11
    zeblondin

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    je suis tout a fait d'accord avec toi, mais je vais encore ponderer tes propos car un frigo c'est 100W à 200w (une ou deux lampes a inccandécence) soit bien bien moins qu'une pompe a chaleur a vocation thermique.

    Je crois que j'en ai jamais vu de pac avec un cop de 4 à 55°C...

    Ce que j'essaie de souligner c'est qu'au final il me semble que la totalité des frigos ne représentent pas une puissance collosale, que les pac ne sont pas a bannir sous toutes leurs formes, bien que se soit pas les appareil les plus sains du monde.

  15. #12
    RARA63

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Et en l'occurrence un frigo sert a faire du froid, pas du chaud, contrairement à une PAC "chauffage" ...
    Or rafraîchir, c'est beaucoup plus complexe que chauffer, et dans ce cas la, le système du frigo ne semble pas le plus aberrant .

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  17. #13
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par zeblondin Voir le message
    je suis tout a fait d'accord avec toi, mais je vais encore ponderer tes propos car un frigo c'est 100W à 200w (une ou deux lampes a inccandécence) soit bien bien moins qu'une pompe a chaleur a vocation thermique.
    oui tout à fait, c'est pourquoi j'affirmais qu'une PAC c'est en gros 10 frigos/congelos en consommation annuelle. C'est évidemment une grossière approximation puisque ça dépend du besoin énergétique de la maison.
    Après on peut affiner les chiffres suivant le type de PAC et de frigo, il faudrait faire une moyenne sur la France, je n'ai pas les chiffres exacts.

    Citation Envoyé par zeblondin Voir le message
    Je crois que j'en ai jamais vu de pac avec un cop de 4 à 55°C...
    j'en suis à 4,3 exactement sur l'année (PAC sur nappe) avec une ECS à 40-45 degrés, c'est largement suffisant avec le système suivant:
    http://forums.futura-sciences.com/post1432699-11.html

    Citation Envoyé par zeblondin Voir le message
    Ce que j'essaie de souligner c'est qu'au final il me semble que la totalité des frigos ne représentent pas une puissance collosale, que les pac ne sont pas a bannir sous toutes leurs formes, bien que se soit pas les appareil les plus sains du monde.
    Je serai bien curieux de connaître la totalité de la consommation de tous les frigos/congelos de notre pays.

  18. #14
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Et en l'occurrence un frigo sert a faire du froid, pas du chaud, contrairement à une PAC "chauffage" ...
    Or rafraîchir, c'est beaucoup plus complexe que chauffer, et dans ce cas la, le système du frigo ne semble pas le plus aberrant .
    effectivement, quoique certains utilisent également les PACs pour générer des frigories(climatisation). Mais le raisonnement est le même: dans les deux cas on utilise l'énergie noble électrique pour déplacer des calories ou des frigories. Et le débat qui nous occupe c'est que cette utilisation d'énergie électrique risque de générer de l'utilisation d'énergie fossille lorsqu'elle est utilisée en période de pointe.

  19. #15
    silenzio

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas ventiler l'échangeur pour optimiser les échanges thermiques (et du même coup le COP) et placer le tout dans une pièce plus fraiche (cellier) plus favorable au niveau température ambiante ???

    Ou augmenter la surface d'échange en les brumifiant dans une atmosphère trop sèche par exemple ;on faciliterait les échanges thermiques et la régulation de l'hygrométrie...

  20. #16
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    oui, tout à fait, il faut toujours chercher à optimiser en vue d'augmenter le COP(des frigos ou des PACs chauffage). Le simple fait de permettre une bonne circulation d'air par convection(10cm de place derrière) est déjà pas mal.

    Le ventilo effectivement améliore les échanges thermiques, il faut ensuite vérifier si la consommation électrique du ventilateur induit une diminution du COP moindre que son augmentation du fait du meilleur échange thermique. On peut éventuellement songer à optimiser le ventilo en ne l'allumant que lorsque le compresseur est en route...il faudrait faire un essai sur un mois: mesurer la consommation d'un frigo avec et sans le système de ventilation.

    J'ai placé mon congélateur contre un mur nord de la cave. J'ai songé à carrément "bétonner" l'échangeur thermique du congélo(coffrage pas évident à réaliser) et ensuite de fixer ce bloc de béton contre le mur béton nord de la cave...à faire lorsque la garantie sera dépassée...

    Une autre alternative est de songer à récupérer les calories du frigo pour préchaufer l'eau sanitaire, ou si l'on veut d'améliorer le COP du frigo en utilisant l'eau froide sanitaire. La difficulté est toujours de coupler efficacement l'échangeur air du frigo à une source froide externe.

  21. #17
    RARA63

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    quoique certains utilisent également les PACs pour générer des frigories(climatisation).
    C'est d'ailleurs le seul interrêt d'une PAC .
    Oui mais une bonne conseption du batit permet de s'en passer .
    Par contre, tout le monde ne peut avoir un cellier bien frais toute l'année pour ce passer de frigo, encore moins de congel ...

    Mais le raisonnement est le même: dans les deux cas on utilise l'énergie noble électrique pour déplacer des calories ou des frigories.
    Dans le cas d'une PAC, on utilise cette "énergie noble" principalement pour produire des calories, opération très simple .
    Dans le cas d'un frigo, on utilise cette "énergie noble" exclusivement pour extraire des calories, opération conplexe ou une utilisation plus directe de l'énergie est difficile .

    Et le débat qui nous occupe c'est que cette utilisation d'énergie électrique risque de générer de l'utilisation d'énergie fossille lorsqu'elle est utilisée en période de pointe.
    Pour une PAC :
    On la met en route plus ou moins tous en même temps, quant il fait froid, qu'on rentre chez soit, ect ...
    -> Création de pointe .
    Pour un frigo :
    Relativement bien isolé et placé dans un environnement à T° plus ou mons constante (intérieur), il fonctionne plus ou moins de la même manière été comme hiver, de jour comme de nuit .
    -> Pas de création de pointe .

  22. #18
    r17777

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    2/ en été, puiser l'air frais du dedans de la maison (ou d'une cave via des arrivée d'air prévue à cet éffets) pour le réinjecté une fois réchauffer à l'intérieur de la maison
    oups! je voulais dire à l'extérieur bien entendu ... afin de limiter l'apport calorique du fonctionnement du moteur électrique du frigo...

    cela dit dans une maison climatiquement adaptée à nos climats, c'est à dire une maison relativement massive (inertie thermique interne relativement importante) isolée par l'extérieur, un apport calorifique de ce type est relativement bien lissé....

    Sachant qu'en plus, avec un cop de 2 par ex sur un condenseur capable d'évacuer 300watts de chaleur , seules 150watts contribuent au réchauffement de la pièce, les 150 autres ne sont que des calories circulant en circuit fermé entre la pièce (ou l'extérieur de la maison qd on importe des nouvelles denrées) et le volume interne du frigo.

    Donc vous l'aurez compris le but de la manœuvre en hiver est de dire , "tant qu'à être un peu obligé d'importer/consommer une énergie électrique, autant la valoriser en tant que chauffage (surtout dans une maison à faible ou très faible besoin de chauffage!) ...et en été , autant essayer de s'en prémunir (surtout dans les maisons à très faible protection naturelle contre les surchauffe, à savoir les maison conventionnelle, ou "moderne" mal survitrées)" .

    voilà pour mes petites précisions...

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  24. #19
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    C'est d'ailleurs le seul interrêt d'une PAC .
    Oui mais une bonne conseption du batit permet de s'en passer .
    oui, quand on a la chance de faire du neuf et d'être bien placé par rapport au soleil...c'est beaucoup plus difficile en rénovation, sur une maison en bordure de terrain(isolation externe interdite), sans soleil...et c'est là que "sévissent" les vendeurs de PAC bon marché.

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Par contre, tout le monde ne peut avoir un cellier bien frais toute l'année pour ce passer de frigo, encore moins de congel ...
    l'utilité d'une chose est une notion subjective qui dépend du libre arbitre de chacun...et de son porte feuille.
    Je pense qu'il est possible d'arriver à expliquer les méfaits de "certaines" PACs à tout un chacun, sans faire appel à son libre arbitre.
    La véritable prise de conscience du consommateur est la seule solution pour couper l'herbe sous les pieds des vendeurs de PACs à la sauvette.

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Dans le cas d'une PAC, on utilise cette "énergie noble" principalement pour produire des calories, opération très simple .
    Dans le cas d'un frigo, on utilise cette "énergie noble" exclusivement pour extraire des calories, opération conplexe ou une utilisation plus directe de l'énergie est difficile .
    croyez moi ou non, mais c'est exactement la même chose. Vous pouvez d'ailleurs vous bricoler une PAC chauffage à l'aide d'un ancien frigo.

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Pour une PAC :
    On la met en route plus ou moins tous en même temps, quant il fait froid, qu'on rentre chez soit, ect ...
    -> Création de pointe .
    Pour un frigo :
    Relativement bien isolé et placé dans un environnement à T° plus ou mons constante (intérieur), il fonctionne plus ou moins de la même manière été comme hiver, de jour comme de nuit .
    -> Pas de création de pointe .
    oui, dans le cas d'une PAC aérothermie qui chauffe par l'air.
    Mais il existe des solutions pour "déphaser" le chauffage (plancher chauffant, méga ballon accumulateur...) auquel cas la PAC ne fonctionne qu'en période de creux. En revanche un frigo déphasé c'est difficile à réaliser(quoique non impossible), à fortiori un congélo...

  25. #20
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    ha? ben peut être qu'on peu faire mieux point de vue énergie primaire qu'avec un frigo ellec alors ...
    par contre le frigo c'est qd même plus un besoin de base donc pas trop lié au CO2 des centrales thermique de pointe et semie base ...

    donc dilem ...
    oui on pourrait comme pour la PACe de chauffage, faire à partir du gaz(ou biodiesel) de l'électricité en cogénération qui viendrait alimenter le frigo électrique....une mini usine à gaz qui produit du froid et du chaud pour préchauffer l'ECS par exemple(dont on a également un besoin constant dans l'année).
    Reste à faire le calcul si c'est vraiment plus rentable pour la planète en terme de rejet CO2 en fonction du ratio "heures électricité non CO2 (hydro,nucléaire, éolien...)/heures électricité fossile".

  26. #21
    polo974

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    il me semblait qu'ici sur ce forum on essayait précisément de "voir loin", c'est à dire pour nos enfants/petits enfants...
    Donc si on veut bannir toutes les PACs, sans exceptions, ...
    Qui a dit qu'on veut ça!!!
    C'est du dogmatisme ton discours, ni plus, ni moins.

    A se demander si tu n'essayes pas de nous faire une démonstration par l'absurde du genre "Si on est d'accord pour garder les frigos, alors pourquoi pas les PAC chauffage...". Et bien, non, ce n'est pas la même problématique!

    Il reste néanmoins la problématique de l'optimisation des frigos.

  27. #22
    RARA63

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    croyez moi ou non, mais c'est exactement la même chose. Vous pouvez d'ailleurs vous bricoler une PAC chauffage à l'aide d'un ancien frigo.
    Mais ce sera beaucoup plus dur de transformer un poêle en frigo (sans le transformer en PAC) ...

  28. #23
    pilouflo

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Bonjour,

    Question toute bête de quelqu'un qui n'y entend rien :
    Mon frigo, je le mets plustôt dans le garage non isolé ?
    Comment je monte un caisson isolant autour sans perturber le fonctionnement ?
    Quand je prend quelque chose au frigo, je dois plutôt laisser la porte ouverte si je dois le remettre 10 seconde plus tard? ou bien refermer la porte, puis la rouvrir 10 secondes après, et donc refaire un appel d'air important ?

    Bon

  29. #24
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    bonjour r17777,
    désolé du retard de réponse, je n'avais pas remarqué votre post de 18H52 que je découvre à l'instant.

    On est d'accord, il y a un potentiel énorme d'économies d'énergie sur les frigos/congelos qui sont les PACs les plus répandues.
    Je m'étonnais que sur ce forum où l'on essaye d'expliquer l'énergie réellement consommée pour le système terre lorsqu'on allume une PAC électrique, qu'on n'ai pas commencé par les pacs qui consomment le plus d'énergie globalement à savoir les frigos.
    Voici un calcul approximatif, merci de me corriger si nécéssaire:
    8 milions de foyers en France:
    http://www2.impots.gouv.fr/documenta...leau15_bis.xls
    1,15 frigos par foyer:
    http://www.enpc.fr/fr/formations/eco...m#_Toc66181634
    consommant environ 500kwh par foyer.

    On a donc une consommation d'environ 40 TWH pour tous les frigos français.
    Ca colle en ordre de grandeur puisque en isolant on pourrait certainement améliorer l'efficacité de 30% d'où les 12TWH d'économie que vous citez.

    En comparaison les PACs de chauffage:
    50 000 en 2006, 100 000 en 2010(projection)
    http://www.n-schilling.com/scriptsas...SSMANN&id=2828
    En se plaçant en 2010, en comptant 100mètres carrés par foyer supposé deux fois pire que la RT2005(200kwh/an/mètre carré), avec un COP moyen annuel affreux de 2 on arrive à:

    20 000 000/2 => 10 000 000 wh/foyer
    1 000 000 000 000 wh => 1 TWH

    Donc "grosso modo" les PACs de chauffage consommeront 40 fois moins d'énergie en 2010 que nos frigos.

    Certes les frigos sont allumés en permanence et ne participent donc pas aux pointes, mais suffirait-il d'allumer une PAC électrique 24H/24 pour qu'elle devienne subitement acceptable éconologiquement parlant: certainement pas!

    A juste titre vous expliquez que la finalité "sociale et sanitaire" des frigos n'est pas la même que celle des PACs chauffage.
    Je suis d'accord avec vous et actuellement les frigos électriques sont un moindre mal éconologiquement parlant, mais vous en conviendrez que cette notion est subjective et dépend du libre arbitre de chacun.
    On est d'accord qu'il y a des alternatives dans le cas du chauffage, mais nous sommes dans une phase transitoire où cette prise de conscience a peu de poids face à des réalités "sonnantes et trébuchantes"...les vendeurs de PACs inneficientes ont encore de beaux jours devant eux.

    Voici mon opinion sur le fond:
    - de la même manière que vous avez essayez d'améliorer la situation du frigo en l'isolant, il faut essayer d'améliorer la situation de ceux qui ont des PACs de chauffage ou qui songent à s'en équiper: par exemple en leur suggérant évidemment d'isoler et de réduire leur besoin(ok ça c'est fait dans presque tous les posts du forum),mais également d'améliorer leur COP, mais également et surtout de "déphaser" leur chauffage(stockage inertiel) en vue de l'extinction complète de la PAC en heures de pointe. Pour celà on peut même s'appuyer sur un argument financier, à savoir le bénéfice tarifaire des heures creuses.
    - pourquoi ne pas "rèver" pour le cas des frigos et songer à un frigo(ou mieux congélo) "déphasé" qui baisserait la température de quelques degrés avant les pointes pour diminuer sa consommation durant ces mêmes pointes.
    - en proposant des solutions, on responsabilisera le "consommateur", c'est lui qui au final aura le maître mot quant à l'avenir de la planète.

  30. Publicité
  31. #25
    wizz

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    sur les frigo, j'arrive à 4TWh et non 40TWh...

    il faudrait que quelqu'un d'autre le confirme...

  32. #26
    42jerome

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Je confirme, wizz, qu''on arrive à 4,6TWh avec les données d'etpourquoipas.
    Avec d'autres source (maison écologique oct-nov 2006), j'obtiens 3,3TWh/an

  33. #27
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    oui merci à vous wizz et 42jerome pour les vérifications et les croisements de chiffres!
    8 000 000 de foyers
    500 000 Wh par an
    Ca fait 40 00 000 000 000 Wh par an soit 4TWH par an.

    Les frigos ne consommeraient "que" 4 fois plus que les PAC chauffage en 2010 et non 40, mais ça reste encore bien plus.

    Toutefois si les 4TWH pour les frigos sont justes, dans ce cas il y a un problème avec les 12TWH d'économie évoqués par r17777...

  34. #28
    plurielle

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Une bonne solution serait d'utiliser des frigos à moteurs stirling: daans ce cas, on n'utilise plus du tout de PAC..

    Jusqu'à présent je n'ai trouvé qu'un site qui commercialise des frigos portables à moteurs stirling : http://fpsc.twinbird.jp/en/product_e.html

    Si quelqu'un sait où trouver un frigo stirling, chuis preneuse... : - )

  35. #29
    etpourquoipas

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    oui plurielle, voici l'autre amélioration possible par rapport à l'isolation: l'amélioration du COP.
    Il y a des recherches en cours qui montrent que le COP du frigo électrique stirling serait suppérieur:
    http://www.globalcooling.nl/pdfs/7_m...erformance.pdf

    D'après la figure4 un stirling consommerait environ la moitié d'un frigo normal et aurait un COP de 3 d'après la table1.
    Et hop...2TW de gagné pour la France!

    Du coup il faudrait peut-être réviser le COP de nos frigos actuels à 1,5 plutôt qu'à 3, ce qui en fait des PACs aux performances encore moindres...

    Il semblerait qu'on puisse atteindre un COP de 2,5 en frigo stirling à gaz:
    http://www.globalcooling.nl/pdfs/16_natgasduplex.pdf

  36. #30
    r17777

    Re : alternatives aux PACs les plus répandues: frigos et congelos

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    On a donc une consommation d'environ 40 TWH pour tous les frigos français.
    Ca colle en ordre de grandeur puisque en isolant on pourrait certainement améliorer l'efficacité de 30% d'où les 12TWH d'économie que vous citez.
    Je me basais sur des chiffres de l'asso négawatt attrapés entre 2002 et 2003, qui donnaient une conso des frigos de 18TWH, dont une économie des 2/3 avec un doublement de l'isolation ...
    Ce qui qd même, me parait impossible étant donné que même si la réduction pourrait être proportionnelle à l'épaisseur d'isolant, on diviserait grand max par 2 ... donc ma mémoire doit probablement me faire défaut sur ce coup là... tjrs est il que l'économie était bien de 12TWH.

    Donc je pense qu'on doit se situer quelque part entre ce 18 et ton 40TWH
    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    En comparaison les PACs de chauffage:
    50 000 en 2006, 100 000 en 2010(projection)
    hou là là ! je t'arrête là! t'y es pas du tout amigos

    nombre de pac installées en France :
    2002: 12100
    2003: 13700 (=2002 + 13%)
    2004: 17300 (=2003 + 26%)
    2005: 25200 (=2004 + 45%)
    2006: 53500 (=2005 + 112%)


    soit 121800 PAC début 2007!!! et notes bien l'explosion du nombre d'installation depuis 2004 !! Et tout ceci, hors PAC air/air installés par des pros, et surtout hors clim réversibles de chez castomerlin et bricocrado installées par des bricoleur du dimanche eux même(avec tout ce que ça comporte de risque de pertes de réfrigérant)! Sources: AFPAC http://www.afpac.org/marche-pac.php

    Qd on voit l'augmentation des cours du baril cette années je m'attends à des installations records pour 2007 et encore bcp plus pour les années suivantes! Alors ton "seulement" 100 000 PAC en 2010 ... n'y compte pas trop
    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    En se plaçant en 2010, en comptant 100mètres carrés par foyer supposé deux fois pire que la RT2005(200kwh/an/mètre carré)
    200Kwh/m2/an d'ici 2ans seulement alors même qu'à ce jour plus de 85% du parc immobilier se situe autour des 300kwh moyen en énergie finale et 400kwh énergie primaire !

    On est loin d'avoir les bras et les tètes disponibles pour le faire aussi vite... ni même les moyens financier malheureusement.

    La CAPEB à évalué grossièrement à un budget obligatoire de 400 milliards d'euros le prix du passage de tous les logements nationaux à la RT2005 dans les une à deux décennies à venir. et ce prix ne tien pas compte de l'augmentation du prix de la vie par la crise énergétique bien entendu!

    J'aimerais donc trop te croire mais on n'y sera plus que probablement pas...
    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    , avec un COP moyen annuel affreux de 2 on arrive à:

    20 000 000/2 => 10 000 000 wh/foyer
    1 000 000 000 000 wh => 1 TWH
    voici à mon tour, ma propre estimation à la louche:

    1/on aura donc plutôt une basse de 250 000 PAC "dignes" de ce nom.
    je pense qu'y en aura déjà encore plus en 2010! et combien de PAC bricolo et clim réversibles dites "pro" ? 100 000? 200 000? ou + encore ? et évidement dans ce cas effectivement le cop de 2 n'est pas loin de la vérité.

    prenons une base de 400 000 PAC qui te paraîtra grosse et pourtant pas si improbable ... probablement même sous estimée! sachant que plus de pac = plus de centrale thermique = tjrs quasiment autant de 'importation de fossile = toujours plus d'inquiétude et de mouvement de panique= plus de PAC...etc

    2/un besoin de l'ordre de peut être 280kwh/m2/an (ef) par foyer.
    en espérant que la totalité des maisons RT2005 soit bien à la RT2005! (qd on sais qu'une enquête gouvernementale à démontré que seulement 15% des maisons RT2000 ont atteint la RT2000 on peut craindre le pire!)

    3/ avec un coef EP/EF en pointe de 2.54 dénoncé par l'ADEME déjà à l'époque des bilans (2003) comme étant sous évalué, et aujourd'hui obsolète ne serait ce que par l'augmentation du nombre et de la puissance des centrales thermiques (hydraulique saturée, et nucléaire gelé). ce 2.54 étant obtenu grâce à un proportion d'hydrau-electricité sur évalué aujourd'hui ... (rendement barrage environs 60% contre 35% environs pour la majeur parties des centrales Thermique et nucléaire!)

    moi je dit environ 3, allé pour le seuil psycho je reste à 2.99 ..

    donc (280/2)x2.99 = 418,6 kwH/m2/an

    100m2 X 400 000 PAC = 40 000 000 de M2 chauffés par le parc des PAC.

    soit donc 418,6 x 40 000 000 = 16 744 000 000 = 16,75 TWH (14 et quelques avec un Ep/Ef à 2.54)

    ce qui ramènera à une conso globale pour le chauffage pas très lointaine de celle des frigos ! et bien supérieur si on en s'en tien aux valeurs de Wizz et 42jerome.

    Mais au fait , un frigo en principe ça sert pas à réchauffer les aliment non? Alors à combien tu l'évalue la conso de toutes ces PAC en été sachant que d'après vous leur cop est moins bon en mode rafraîchissement ?

    Ca c'est pour le bilan énergétique qui pour moi est prioritaire ... tandis que toi tu semble un peu "carbo-centriste" au finaL , et oublier que la panne énergétique va faire bcp plus de casse sociale et économique que l'effet de serre lui même ...

    mais qd même côté co2.
    la note de recadrage ADEME/CEA/EDF de 2003 concernant le contenu co2 du kwh élec de chauffage , dont les conclusions je le rappel encore une fois, ont été dénoncées par le seul organisme non juge et partie (mais pas indépendant pour autant) à savoir l'ADEME, donnait déjà un poids de 180g hors pointe et 260 en pointe .... l'ademe prédit déjà des pointe à 360g en 2010! Ajoutes à cela un contenue co2 de l'équivalent de plusieurs tonne par PAC dans les GAZ refirgérant, qui même s'ils sont récupérés selon les obligation en vigueur du décret sortie cette année, auront probablement un poids énergétique et co2 non négligeable pour leur recyclage....

    ajoutes aussi à cela le récent rapport de GDF qui même en tant que plus gros challenger sur le marché des centrale thermique d'appoint , donne un contenue CO2 du kwh élec de chauffage à l'heure actuelle tout autre que celui donné précédemment.! de l'ordre de 630g de mémoire...

    comme quoi on est loin de tirer les mêmes conclusions...

    Et puis projetons nous encore un peu plus loin STP car 2010 ne sera, sous des impulsions franches et déterminée comme la tienne, encore pas le plein régime du commerce des PAC crois moi!

    mais la comparaison ne doit pas s'arrêté là:

    le premier véritable problème,choses que tu semble admettre toi aussi, c'est qu'on peu encore difficilement conservé autrement nos denrées alimentaires tandis qu'on peut allègrement fournir bcp plus facilement le confort thermique de toutes ces familles! Je parles bien de confort thermique là, et non de chauffage uniquement ... sous entendu tu m'as bien compris évidement, grosse réduction du besoin initiale + production du reste par autre chose que fossile ou de l'électrique.

    le second problème, c'est que les frigos sont achetés par nécessité pratique sans considération écologique, économique, solidaire etc... tandis que les PAC sont elles vendues massivement pour des raisons faussement écologique et faussement économique!y'a de quoi soulever plus d'un commentaire dénonciateur non?

    Troisièmement, le budget d'un frigo n'a pas un gros équivalent négawatt en terme de réduction de consommation d'énergie via par exemple, un investissement en isolation supplémentaire.
    200 à 300euros d'isolation (excepté en auto installation d'une première laine de verre en grenier) n'apportent pas grand chose en terme de négawatts... tandis que les 15 000 à 30 000 euros du prix d'une vraie PAC (je compte là dedans les aides publiques qui pourrait servir autrement!) rebasculés dans du négawatts massif puis des véritables Enr apporteraient énormément aux problématiques qui nous inquiètes toutes et tous ici.

    Autre point très important, le choix d'un frigo n'influe pas sur celui de l'architecture d'un logement neuf ou en grosse rénovation... le choix d'une pac lui par contre, écarte d'entrée de jeux les propriétaires et professionels des bonne cibles et bonnes méthode ... hors le parc habitat lui ne se renouvelle pas en une décennie mais en un siècle!!!

    Comme quoi l'obstination n'est peut être pas là ou tu la crois ...

    Cherchez à tout prix la complexité, les détours , par ex, à déphaser les séquence de chauffage des PAC, pour en arriver pratiquement au même point globalement, c'est aussi avant tout, persister dans un raisonnent hyper cloisonné et déphasé des solutions simples et logique, meilleur marché, sans grande maintenance, hyper rentable, et surtout hyper sûr peut importe l'avenir énergétique ...

    Dans mon langage, cette obstination technicienne aveugle s'appelle la shadokerie énergétique!

    "et pendant ce temps là ...les shadoks pompaient!"
    http://nicolas.guilliot.chez-alice.fr/Shadock1.jpg
    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    - en proposant des solutions, on responsabilisera le "consommateur", c'est lui qui au final aura le maître mot quant à l'avenir de la planète.
    ha bon?! et c'est pas la teneur et le contenu de notre forum que tu décris là?
    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    On est d'accord qu'il y a des alternatives dans le cas du chauffage, mais nous sommes dans une phase transitoire où cette prise de conscience a peu de poids face à des réalités "sonnantes et trébuchantes"...les vendeurs de PACs inneficientes ont encore de beaux jours devant eux.
    oui tout à fait! et c'est pas en traitant les quelques rares voix dissonantes d'extrémisme que tu changeras la donne ...

    finalement que nous proposes tu toi de simple, exemplaire, rentable et accessible à toutes et tous pour changer ça, mise à part justement des complexifications et pertes de temps et/ou d'énergie inutiles?

    Les extrémistes ne sont pas ceux non plus ceux que tu crois ...
    car à te lire précédemment , si on est contre l'éclairage incandescent on devrait vivre dans le noir, si on est contre les agents tensio-actif des lessives on ne devrait pas en utilisé et faire notre lessive à la main... ou pas du tout de lessive... Franchement ne le prend pas comme une attaque mais dire que les anti pac devraient commencer par montrer l'exemple en se privant de frigo c'est vraiment de l'extrémisme contre-productif, et contre-exemplaire.

    STP ne déformes pas nos propos, nous ne sommes pas contre les système thermodynamique en générale. Nous sommes opposés à la généralisation massive des système de chauffage et rafraîchissement de lieux de vie par thermodynamisme au nom d'une écologie(fausse) et économie (toute aussi fausse)! Et surtout avec l'appui financier et morale de la collectivité et d'un nombre incalculable d'écolo convaincu!

    Sol(id)airement et respectueusement tienne...

    Erwann

    PS: qu'on se le dise, ça fait bientôt deux ans que je défends les PAC GAZ dans les bâtiment à usage collectifs STP une fois pour toute, lis ceci http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

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