Les oiseaux sont ils vraiment des dinosaures ?

[Mecton]

Bosoir,

dans tous les bouquins il est dit que les oiseaux sont des dinosaures. Mais il parait que cette vision est très controversée et notament par la découverte d'un fossile comportant pas mal de caractères aviens : le Cosesaure daté de 300 Ma.
Alors l'origine des oiseaux est elle "dinosaurienne" ou pas ?

[black adder]

Salut,
Selon mes dernières nouvelles (et j'ose penser qu'elles sont relativement d'actualité, les oiseaux sont bel et bien des dinosaures. Pour l'instant, pas mal de données vont dans ce sens (entre autres la présence de plumes chez des théropodes), mais effectivement, on n'est pas à l'abri d'un fossile venant chambouler tout ça. Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus (qui date du Trias, et pas du Carbonifère, petite précision) pour que j'y jette un oeil s'il te plait ? La seule source "fiable" que j'ai trouvé c'est Milner (1985) dans Nature. De plus, après une petit recherche biblio, il s'avère que personne n'a inclu Cosesaurus dans une analyse phylogénétique avec quelques oiseaux, ce qui serait le minimum syndical pour les défenseurs de cette hypothèse pour pouvoir la considérer sérieusement. En résumé, mon humble avis est que les quelques caractères aviens observés chez cet animal ne sont que des convergences, ce qui ne veut pas dire catégoriquement que les oiseaux sont des dinosaures à 100%. On est en sciences, et le doute doit subsister un minimum pour ne pas tomber dans le dogme.

[Mecton]

Bonsoir black adder

Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus (qui date du Trias, et pas du Carbonifère, petite précision)

Ouhla oui je me suis embalé là ! c'est une précision qui a toute son importance ici.
QUELQUES PRECISIONS SUR L ANATOMIE ET LA PLACE
SYSTEMATIQUE TRES SPECLALE DE CQSESAURUS AVICEPS de 1977
et A REEXAMINATION OF FOUR PROLACERTIFORMS WITH IMPLICATIONS FOR PTEROSAUR PHYLOGENESIS en 2000.

A vrai dire j'ai essayer de comprendre un peu mais rien y fait : le vocabulaire est bien trop précis pour mes petites compétences mais j'aimerai bien connaitre quand même ce que le Cosesaure change ( ou changerait ) dans la systématique.
Je croyais que le caractère plume ( entre autre ) était une condition pour appartenir aux Oiseaux, or ce Cosesaurus ne semble pas en posséder.
Bref c'est très confus tout ça pour moi.

[lexovisaurus]

En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.

[Frédéricaac]

Salut à tous

Dites vous ne trouvez pas c'est étrange qu'un animal qui développerait sa capacité de portance par l'intermédiaire d'une membrane soit ancètre d'organismes l'ayant développé à partir de plumes .... ?
pourquoi pas Sharovipteryx dans ce cas

Cordialement

[black adder]

Bon après avoir lu vite fait l'article de 1977 et m'être renseigné sur David Peters, il s'avère que l'article de Ellenberger exagère les similitudes avec les oiseaux et sous-estime les différences, et en plus, je ne fais que moyennement confiance à un article qui dit qu'Ichthyostega est un Amniote et donc que les Amniotes apparaissent au Dévonien. Sinon David Peters est très décrié à cause des méthodes qu'il utilise. En gros, il ne voit pas de vrais fossiles, il scanne les photos, les traite par informatique et obtient de la sorte de nouvelles interprétations anatomiques. Il va sans dire que la plupart des sutures craniennes observées par Peters sont des fractures de la roche. Il y a aussi un livre en français qui traite de ça, je ne l'ai pas lu, j'essaie de me renseigner, mais pour l'instant, l'auteur a tendance à se référer à une théorie du complot pour expliquer pourquoi son Cosesaurus n'est pas admis comme ancêtre des oiseaux. Il faut aussi la grossière erreur de dire que les Dinosaures à plumes ont vécu en même temps que les Oiseaux pour les éliminer en tant qu'ancêtre (on ne parle plus d'ancêtres mais de groupes frères) et ce n'est pas parce qu'on écrit un livre qu'on a raison (ça marche dans les deux sens d'ailleurs). J'ai l'impression aussi qu'il s'appuie surtout sur un discours logique et argumenté (ce qui n'est déjà pas si mal) mais pas sur une méthodologie rigoureuse et testable. Ce n'est quand même pas très compliqué de faire une matrice taxons/caractères pour appuyer ses hypothèses de manière scientifique. Ok, ça nécessiterait un gros échantillonnage de taxons couvrant une bonne diversité de Prolacertiformes, de Dinosaures, de Ptérosaures et d'Oiseaux. Mon avis (ça n'engage que moi) est que jusqu'à preuve du contraire (analyse rigoureuse des relations phylogénétiques de Cosesaurus avec les oiseaux), les oiseaux sont des dinosaures et Cosesaurus un prolacertiforme.

[Skoll]

Envoyé par lexovisaurus

En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.

Envoyé par black adder

De plus, après une petit recherche biblio, il s'avère que personne n'a inclu Cosesaurus dans une analyse phylogénétique avec quelques oiseaux, ce qui serait le minimum syndical pour les défenseurs de cette hypothèse pour pouvoir la considérer sérieusement. En résumé, mon humble avis est que les quelques caractères aviens observés chez cet animal ne sont que des convergences, ce qui ne veut pas dire catégoriquement que les oiseaux sont des dinosaures à 100%. On est en sciences, et le doute doit subsister un minimum pour ne pas tomber dans le dogme.

Bonjour à tous.
Il y a en effet deux problèmes en un: celui de la position phylogénétique de Cosesaurus et celui de l'origine des oiseaux.

1. Cosesaurus est la plupart du temps inclus dans les Prolacertiformes (-> Prolacerta) - anciennement appelés Protorosauria (-> Protorosaurus). Ce qui est fâcheux, puisque de récentes analyses phylogénétiques laissent supposer que Prolacerta est plus proche des archosauriformes que des autre Prolacertiformes (Modesto & Sues, 2004). Ce qui implique la résurrection des Protorosauria, un peu oubliés. Et d'une. D'autre part, Senter a publié en 2004 une analyse cladistique d'un large panel de "Protorosauria", allant des premiers diapsides jusqu'à Archaeopteryx. Il en ressort que Coelurosauravus (= Weigeltisaurus) et Longisquama et les Drepanosauridae forment un clade éloigné des autres protorosauriens "classiques". Comme les premiers ressemblent furieusement à des oiseaux (probablement lié au mode de vie arboricole et au régime insectivore), Senter a appelé ce clade Avicephala (= à tête de linotte ). Il a mis là le doigt sur le noeud du problème, à savoir que la plupart des études faites portaient sur l'origine des oiseaux ou des "Protorosauria" entre eux, mais sur un panel limité de taxons. Les analyses phylogénétiques incluaient des oiseaux sans diapsides non-archosauriens dans l'in-group ou bien des "Protorosauriens" entre eux - alors que la monophylie du groupe était sujet à discussion. Avec raison, puisque ce groupe-poubelle (c'est un fait !) s'avère bel et bien polyphylétique. Bref, Cosesaurus devrait être revu dans le cadre d'une analyse telle que celle de Senter.

Pour les intéressés, je peux vous communiquer les papiers de Modesto & Sues (2004), celui de Senter (2004) en pdf (en MP, of course ). En ligne, cette fois (gratuitement !): un résumé de congrès du même Senter (2002) (ici: cherchez Cosesaurus) qui détaille ce dont j'ai parlé précédemment, ainsi qu'une discussion approfondie de la phylogénie du fameux Peters par Hone et Benton (2007) qui souligne le manque de rigueur de l'étude. Sinon, voici un petit aperçu des Drepanosauridae sur le site du Hairy Museum.

Envoyé par lexovisaurus

En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.

Envoyé par black adder

Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus [...] pour que j'y jette un oeil s'il te plait ?:

2. Voila le deuxième problème: au début du 20e siècle, l'origine des oiseaux était débattue. Les oiseaux étaient supposé dériver d'un "stock" (ouh le vilain mot gradiste ! ) ancestral, situé chez les "Protorosauriens", les "Thécodontes" (archosaures moins les crocos, les dinos et les ptéros), ou bien chez les dinosaures. Des auteurs récents ont tenté de montrer que les oiseaux pouvaient dériver de "Prolacertiformes" comme Longisquama ou de Cosesaurus, mais rien de bien convaincant jusqu'à présent, leur "plumes" étant (respectivement) des écailles modifiées et une illusion d'optique. Un célèbre critique de l'origine dinosaurienne s'appelle Feduccia; son travail monumental n'est pas à négliger. En mettant le doigt sur les problèmes d'homologies (= même organe, au sens large) entre oiseaux et dinosaures, il contribue à relancer le débat et à revoir des arguments parfois un peu rapidement lancés. Sa critique reste constructive.

Bref, on est pas sorti de l'auberge; reste qu'à l'heure actuelle, l'explication la plus soutenue est celle des théropodes maniraptoriens. Voila.

[charlie]

Une des questions principales pour moi est de définir la date de l'apparition de la plume. Si la plume est un caractère uniquement partagé par les théropodes (ce qui aux dernières nouvelles pour moi est toujours l'hypothèse admise), il y a de fortes chances pour que les théropodes et les oiseaux soient bien un seul et même groupe. Par contre, s'il apparait que les plumes sont apparues avant, dès le trias par exemple, là, le problème se complique car celà oterait au caractère plume toute sa force de caractère dérivé.

C

[Skoll]

Pas forcément: les théropodes sont connus dès le Trias supérieur (avec Eoraptor, au Carnien), ce qui en fait les plus anciens dinosaures trouvés jusqu'à présent. Or, l'absence de plume chez les sauropodes et les ornithischiens impliquerait que la plume soit une synapomorphie des théropodes. Ce qui ne change rien au fait que les oiseaux partagent d'autres caractères avec les coelurosaures, les maniraptoriens, ...etc bref, avec des théropodes très dérivés.

Cela ne ferait que reculer l'âge de leur diversification - ce qui se serait déjà vu dans d'autres groupes. Après tous, la plupart des fameux maniraptorien datent du Crétacé, mais les oiseaux sont déjà présents au Jurassique supérieur, alors pourquoi pas... (ça aurait le mérite de me filer du boulot, puisque je bosse sur des machins du Carbo-Permo-Trias ).

[black adder]

Hmmm c'est bien intéressant tout ça. Je veux bien le Senter (2004) en pdf s'il te plaît (sur mon mail perso), son résumé de congrès est bigrement intéressant, c'est dommage qu'il n'ait pas inclus Cosesaurus dans l'analyse de 2004. En tout cas, les drépanosaures sont des animaux assez hallucinants je trouve... Bon allez, sur ces bonnes paroles, je vous laisse, j'ai une thèse à finir...

[maurice.pomarede]

Envoyé par Mecton

Bosoir,

dans tous les bouquins il est dit que les oiseaux sont des dinosaures. Mais il parait que cette vision est très controversée et notament par la découverte d'un fossile comportant pas mal de caractères aviens : le Cosesaure daté de 300 Ma.
Alors l'origine des oiseaux est elle "dinosaurienne" ou pas ?

C'est à la suite de conclusions hatives que l'on a dit que les dinosaures ont donné les oiseaux. Parce que l'archeaopteryx avait des plumes qu'on a dit que c'était un oiseau et parce que son squelette etait celui d'un dinosaures, que les dinosaures sont à l'origine des oiseaux. Cette théorie était la seule elle a été adoptée par les paléontologues mais maintenant on sait que des dinosaures ont eu des plumes sans être des oiseaux et il est impossible de croire qu'en courant des dinosaures aient decouvert le vol. Le vol demande des mouvements synchrones des bras alors que la course s'accompagne de mouvements alternes. On sait aussi que le vol battu des oiseaux est inné. Les jeunes battent des bras pour solliciter de la nourriture et ils quittent le nid en volant et non en planant. D'ailleurs le vol plané est acquit il demande la maitrise du vol. Concernant Cosesaurus consultez Google ou Géoforum.

[maurice.pomarede]

Envoyé par black adder

Bon après avoir lu vite fait l'article de 1977 et m'être renseigné sur David Peters, il s'avère que l'article de Ellenberger exagère les similitudes avec les oiseaux et sous-estime les différences, et en plus, je ne fais que moyennement confiance à un article qui dit qu'Ichthyostega est un Amniote et donc que les Amniotes apparaissent au Dévonien. Sinon David Peters est très décrié à cause des méthodes qu'il utilise. En gros, il ne voit pas de vrais fossiles, il scanne les photos, les traite par informatique et obtient de la sorte de nouvelles interprétations anatomiques. Il va sans dire que la plupart des sutures craniennes observées par Peters sont des fractures de la roche. Il y a aussi un livre en français qui traite de ça, je ne l'ai pas lu, j'essaie de me renseigner, mais pour l'instant, l'auteur a tendance à se référer à une théorie du complot pour expliquer pourquoi son Cosesaurus n'est pas admis comme ancêtre des oiseaux. Il faut aussi la grossière erreur de dire que les Dinosaures à plumes ont vécu en même temps que les Oiseaux pour les éliminer en tant qu'ancêtre (on ne parle plus d'ancêtres mais de groupes frères) et ce n'est pas parce qu'on écrit un livre qu'on a raison (ça marche dans les deux sens d'ailleurs). J'ai l'impression aussi qu'il s'appuie surtout sur un discours logique et argumenté (ce qui n'est déjà pas si mal) mais pas sur une méthodologie rigoureuse et testable. Ce n'est quand même pas très compliqué de faire une matrice taxons/caractères pour appuyer ses hypothèses de manière scientifique. Ok, ça nécessiterait un gros échantillonnage de taxons couvrant une bonne diversité de Prolacertiformes, de Dinosaures, de Ptérosaures et d'Oiseaux. Mon avis (ça n'engage que moi) est que jusqu'à preuve du contraire (analyse rigoureuse des relations phylogénétiques de Cosesaurus avec les oiseaux), les oiseaux sont des dinosaures et Cosesaurus un prolacertiforme.

Pour moi les dinosaures ne sont pas à l'origine des oiseaux ceux ci derivent de lezards bipedes qui au Trias ont acquis des plumes et puis ensuite des ailes avant de decouvrir le vol. La decouverte des ailes est due a la régression des mains provoquée par la bipedie. Mais les plumes de la main se sont allongées pour compenser la regression des doigts au point de recouvrir complétement les griffes qui devenuent inutiles ont été éliminées par la sélection naturelle. (Voir http://monsite.wanadoo.fr/originedesoiseaux/)

[dinophile]

Envoyé par maurice.pomarede

il est impossible de croire qu'en courant des dinosaures aient decouvert le vol. Le vol demande des mouvements synchrones des bras alors que la course s'accompagne de mouvements alternes. On sait aussi que le vol battu des oiseaux est inné..

bonjour,
Si les dinosaures seraient a l'origine des oiseaux, faudrait il forcément qu'ils aient découvert le vol en courant ? leurs morphologie ne leurs permetrait elle pas le mouvement synchrone des bras ?

[maurice.pomarede]

Cosesaurus est un prolacertiforme et les oiseaux sont issus de lézards bipèdes qui vivaient au Trias et avaient acquis des plumes, et non des dinosaures.Le fait d'avoir des plumes ne fait pas l'oiseau, les ptérosauriens avaient des ailes membraneuses et des poils, on n'en fait pas les ancêtres des chauves souris ! la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théroôdes ont pu avoir des ailes.

[maurice.pomarede]

Cosesaurus avait des plumes (aussi apparentes que chez divers archaeopteryx) mais aussi un crâne arrondi comme un crâne d'oiseau.;on en trouve des représentations dans geoforum), il était bipède et il est très probable que les oiseaux ont pour ancêtres des lézards bipèdes qui avaient acquis des plumes, puis des ailes. Chez eux la régression des mains liée à la bipédie a entrainé un allongement des plumes venant compenser la réduction des doigts; en recouvrant les griffes, ces plumes ont permis leur régression, indispensable pour aller vers l'aille.M. Pomarède

[lexovisaurus]

Envoyé par maurice.pomarede

la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théroôdes ont pu avoir des ailes.

Déja on a jamais dit que les dinosaures a plume était des oiseaux, donc normal qu'il ait des main encore bien dévelopé (et si tu parle des dino chinois à plume, il ne sont évidement pas les ancètre des oiseaux vu que ceux ci existait déja).
Mais bon certain dinosaure à plume avais dez main très réduite comme Mononychus olecranus. Mais bon celui-ci n'était évidemment pas ancètre des oiseaux car trop récent et bras trop petit etc...

L'Archeopterix, comme le microraptor possède des plumes et une morphologie suffisante pour qu'il puisse au minimum planer, tout en possédant des mais pas si attrophier que ça, mais au lieu d'en tiré la conclusion que ce sont donc pas de forme ressemblante que les oiseaux sont issus car ces dernier on des doigt patrophier, j'en conclurais au contraire a une possible étape intermédiaire ou il a d'abors fallu assuré un vole minimal avant que les mains de moins en moins utile s'atrophie. Et de toute façon de nos jours il existe encore un oiseaux possédant des griffes à chaque aile (Opisthocomus hoazin) et d'autres des éperons à l'emplacement des doigt (Jacanapar exemple).

Breff tout ça pour dire que même si ce n'est pas des vraies mains je ne pense pas que celles-ci soient incompatible avec le vole.

J'avoue que la "théorie du lézard" j'en suis pas du tout convaincu (surtout qu'elle est basé sur un fossiles qui il parait a été ou mal préparé ou un peut trafiqué je sais plus.
En tout cas la théorie des oiseaux déscendant d'ancètre dinosaurien est a mon avis au moins aussi plausible (si ce n'est plus) que celle des lacertiforme.
Ce que tu dit dans ton dernier message au sujet des lézrd évoluant vers l'oiseaux fonctionne aussi bien si on par de dinosaure à la base.

Je suppose que d'autre on déja dis ce que je vient de dire, excusé pour les redite mais 'jai eu la flème de tout relire.

[Dilo]

Envoyé par maurice.pomarede

Pour moi les dinosaures ne sont pas à l'origine des oiseaux ceux ci derivent de lezards bipedes qui au Trias ont acquis des plumes et puis ensuite des ailes avant de decouvrir le vol. La decouverte des ailes est due a la régression des mains provoquée par la bipedie. Mais les plumes de la main se sont allongées pour compenser la regression des doigts au point de recouvrir complétement les griffes qui devenuent inutiles ont été éliminées par la sélection naturelle. (Voir http://monsite.wanadoo.fr/originedesoiseaux/)

Je ne sais plus quel paléontologue dit que ce genre de théorie approche l'hérésie scientifique, comme la plupart des théories des BAND !

[jankrikrok]

la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théropodes ont pu avoir des ailes.

Si je peux me permettre, de ce que j'ai étudié, ce n'est pas ce qui est utile qui est selectionné et "développé" par la selection naturelle (ancienne vision assez finaliste au final), mais je pense plutôt que c'est ce qui n'est pas contre-selectionné par l'écologie et le comportement de l'animal qui perdure, souvent au départ sans utilité... C'est l'exaptation... Ensuite le développement de ces caractères se fait au hasard, c'est un processus buissonnant. Archaeopteryx donc ne se situe pas comme ancêtre des oiseaux, intermédiaire entre ces derniers et les théropodes, mais comme un animal qui a suivi un chemin évolutif, parallèle certes mais différent à celui qui donnera les oiseaux. Je rappelle aussi que la fossilisation est un processus hasardeux, et que ce que nous on voit actuellement ne représenterait qu'à peine 0,1% de ce qui existait à l'époque. Donc la probabilité qu'un spécimen découvert comme Archaeopteryx soit un "chainon intermédiaire" (ouh la mauvaise expression) devient très faible... Pour finir, le vol ne se résume pas à l'aile, mais aussi aux muscles allaires et leurs insertions, à la partie du cerveau permettant la coordination des deux ailes, à la queue (qui sert de gouvernail en gros), aux rémiges (les plumes asymêtriques de l'aile, qui diffèrent légèrement avec celles du corps), et c... C'est donc une somme de modifications, qui trouvent leur origine dans des mutations non contre-selectionnées et transmises dans les populations (selection sexuelle, selection naturelle par rapport à ce qui est viable ou non, selection ecologique par rapport à l'avantage qu'il peut apporter face à la prédation compétition et c, ...) , qui ont ammenées à l'aile et toutes les annexes au vol dans un premier temps, et son utilisation par la suite.