claquement (coup de bélier) canalisation

[bob bimon]

Bonjour,

à la suite de mes mésaventures de sifflements de canalisations du post précédent ci joint,
http://forums.futura-sciences.com/sh...=209821&page=2
je suis passé dans une nouvelle dimension inconnue jusqu'alors, alors que mon installation a 10 ans.
Tout allait bien depuis le remplacement du groupe de sécurité il y a moins d'un mois (pour rien, ou presque, en tout cas le clapet antiretour fuyait), et surtout depuis l'élimination de la cause de mes soucis (microfuite d'un mitigeur engendrant des sifflements à la fermeture des mitigeurs).

Maintenant, depuis une semaine, je constate le claquement assez brutal du clapet antiretour du groupe de sécurité chaque fois que je ferme assez rapidement un mitigeur en position eau froide (ou presque), ou que l'électrovanne du lave-linge, ou la chasse d'eau se ferment.
Par ailleurs, j'ai fait un test en fermant la vanne d'entrée d'eau du cumulus située sur le groupe de sécurité : plus de claquement.
Ce qui confirme que c'est bien le clapet antiretour qui fait ce bruit, car (vanne entrée cumulus réouverte) quand je mets la main dessus, je sens et entends bien le bruit (il survient une demi-seconde après la fermeture).

J'ai lu ici et là qu'il fallait que je mette un antibélier; a priori je dirais sur l'eau froide, et en bout d'installation (bien que le déclenchement le plus violent se produise quand je ferme le puisage eau froide au plus près du cumulus; mais c'est logique, ça je le conçois, il y a une onde de surpression qui fait l'aller retour dans l'installation).
Donc il faudrait que je mette un antibélier (à membrane) sur l'eau froide sur le dernier lavabo en bout de l'installation ?
Est-ce bien ça ?

Mais quand même, je ne m'explique pas l'apparition de phénomène alors que :
- l'installation n'a pas bougé depuis 10 ans
- le nouveau groupe de sécurité et identique au précédent (même référence)
- au moment de sa pose, aucun bruit ou presque, c'est allé en s'amplifiant
- j'ai 3.5 bar de pression réseau.
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[centaurus]

Bonjour, 3,5 bar, c'est plutôt correct. Cependant, il faut être sur que la pression ne varie pas durant la journée!! Celle-ci peut très bien être a 3,5b et le moment d'après montée à 6 bars. Si les problèmes continues, je pense qu'il faut installer un anti coup de bélier. En ce qui concerne la pose, je ne sais pas, il faudra demander conseil au vendeur.

[bob bimon]

Merci pour ta réponse.
J'ai en effet fait plusieurs mesures : matin , midi, soir, semaine, weekend.
3.5 bar à +/-0.2 bar.
Très stable.

[bob bimon]

J'ai acheté mon antibélier à piston.
A priori donc, il faudrait que je l'installe à l'étage (l'installation est sur 2 niveaux), sur la canalisation eau froide du lavabo le plus loin du cumulus.
Sachant que mon installation n'est pas linéaire, elle est en étoile depuis le chauffe-eau (et donc le groupe de sécurité ) :
- une branche vers le rez-de-chaussée, répartie ensuite en 3 sous-branches (une salle de bain, l'évier, et la machine à laver).
- une branche vers l'étage, répartie plus loin en T sur 2 branches de 2 salle de bains opposées.

A mon sens (très subjectif), le coup de bélier le plus violent est induit par le mitigeur d'évier (fermeture eau froide), qui est le point de puisage le plus proche du groupe de sécurité.
Le puisage aux étages produit un coup de bélier moins fort.
A noter qu'on devine les distances de propagation :
- le fermeture du mitigeur d'évier (le plus proche), produit le choc le plus "tardif", avec parfois un écho (double choc);
- - le fermeture du mitigeur le plus éloigné (à l'étage), produit le choc le plus "rapide", sans écho.

Je pense que cela milite bien en faveur d'une pose de l'antibélier sur le tuyau eau froid du mitigeur le plus élevé et le plus éloigné.

Confirmez-vous mon impression ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[bob bimon]

Par ailleurs, j'ai compris qu'il y avait un sens de montage.
J'ai un Té de raccordement :
- une arrivée
- un départ vers le flexible du mitigeur
- et le raccord de l'antibélier.

Quelle orientation faut-il donner ?
- antibélier à 90° du flux d'écoulement
- antibélier face à l'arrivée
- antibélier face au départ vers le mitigeur ?

Je rappelle que mon problème se produit quelquesoit le point de puisage d'eau froide. A priori je mettrais l'antibélier face à l'arrivée : ainsi son piston se présente face à l'onde de choc hydraulique qui arrive.

[bob bimon]

Un dessin pour illustrer les 3 configurations possibles.
Je rappelle que le claquement du clapet antiretour du groupe de sécurité se produit pour n'importe quel point de puisage Eau Froide de l'installation (WC, machines à laver, et tout mitigeur positionné en puisage eau froide (0 à 20% eau chaude).
Comme je ne me vois pas poser un antibélier par point de puisage (il y en a 12), je souhaite optimiser l'amortissement du coup de bélier eau froide dans l'ensemble de l'installation (ce que sont pas les tuyaux qui cognent, c'est juste le clapet antiretour).

[Cram 64]

Bonjour bob bimon,

Delabe fabricant d'anti-béliers conseille de monter celui-ci position 3 de ta pièce jointe, l'onde de choc venant du robinet, de même il est conseillé de poser un anti-bélier sur l'ECS également.

Amicalement,

Marc.

[bob bimon]

Bonjour Cram,

Le schéma 3 protègera en effet du coup de bélier du mitigeur en ligne, mais quid des coups de bélier provenant de tous les autres mitigeurs et points de puisage équirépartis sur l'installation ? Leur onde de choc n'arrive t-elle pas en bout de ligne avec une meilleure absorption si on suit le schéma 1 ?

Et sur le GS, si je dois monter un antibélier, c'est sur l'eau froide juste avant l'entrée du GS ? Là je vais avoir du mal, car je n'ai pas de marge sur le raccordement eau froide au GS.

Quand je pense que tout ça, c'est pour avoir remplacé le GS il y a un mois, parce que je croyais que son clapet antiretour sifflait...
En fait il fuyait un peu, et c'est pour ça qu'il ne claquait pas pendant 10 ans.
Maintenant que j'ai un GS neuf avec un clapet antiretour neuf et "trop" étanche, ce clapet claque trop brutalement.
C'est un coup à remonter l'ancien clapet qui fuit mais ne claque pas (il est démontable et interchangeable sur les GS Comat)... Mais alors je ne respecte pas les termes de la loi antiretour...

[Cram 64]

Re,

Je me souviens de ton problème, c'est ton GS qui devait servir d'anti-bélier. Essaye de monter l'appareil sur l'eau froide en bout de ligne et tête en bas, mets en autre sur l'ECS par sécurité.

Je ne remplacerai pas le clapet du GS par l'ancien, au risque de détériorer le neuf.

Marc.

[bob bimon]

Oui, c'est bien ça.
Je monterai l'antibélier en bout de ligne jeudi.
Je te tiens au courant du résultat.
Merci.

[invitec3e7b27c]

bonjour à tous et à toi qui connait le même phénomène que moi,
il y a quelque mois, j'avais exactement le même problème à la différence près que le coup de bélier du GS ne semblait pas lié à une fermeture d'un quelconque robinet (eau froide ou eau chaude). En effet, j'ai fermé les vannes de chaque circuit (eau chaude et eau froide) qui sont placés après le cumulus et qui m'ont permis d'isoler les circuits. Vannnes fermés, les claquements continuent, donc les claquements n'ont pas de lien avec les mitigeurs. Il reste donc dans mes tests les éléments suivant : l'arrivée d'eau générale, le GS, le vase d'expansion et le cumulus. A la fermeture de la vanne d'entrée du GS, plus de claquement.
J'ai fait la même chose que toi, c'est à dire changé mon GS. Suite à ça, plus de coup de bélier. Or après 6 mois, les claquements sont réapparus. Pourquoi ? une pression d'arrivée un poil trop fort, une membrane de vase un peu défectueuse, un clapet de GS un peu trop sensible à la longue ? Pour la pression, je n'ai pas de manometre t du coup, je ne sais pas. pour le vase HS, l'eau devrait finalement s'évacuer via le godet de la soupape de securite
En lisant vos réflexions, je me pose la question suivante : que se passerait-il si nous mettions un anti-coup de bélier dans le sens de l'onde de choc du clapet du GS ? Finalement, le phénomène est peut être "normal". En effet, pendant la chauffe du cumulus, l'eau lié à la surpression s'échappe vers le vase mais également via le T vers le GS qui réagit en fermant le clapet pour éviter le retour vers le réseaux public. Comme nous avons ce vase d'expansion, pas d'eau s'échappe via le godet de la soupape de sécurité du GS. Comme le bruit se fait de jour comme de nuit même sans tirage d'eau, nous pouvons supposer que le vase d'expansion cherche à repousser le surplus d'eau vers le cumulus jusqu'à équilibrage des charges et via le T vers le GS d'où le phénomène de fermeture du clapet.
Je conçoit que le fait de trouver un paliatif ne nous permet pas d'identifier le réel problème mais si celà nous aide à passer de bonnes nuit et avoir de l'eau chaude pour faire une douche, ça vaut peut-être le coup d'essayer en attendant la lumière.
Et voilà, voici mes éléments pour une aide mutuelle

@+

[bob bimon]

Voilà, j'ai fait ma manip :
- montage de l'antibélier sur l'eau froide en bout de circuit : aucun changement.
Alors je l'ai démonté.
- montage de l'antibélier sur l'eau froide en début de circuit (premier puisage après le raccordement du groupe de sécurité) : aucun changement.

J'ai fait alors un test intéressant :
- si j'ouvre l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.
- si j'ouvre à nouveau l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.
- Mais si entretemps j'ouvre eau chaude + eau froide (mitigeur) en même temps, puis referme, et que juste après j'ouvre l'eau froide toute, puis referme vite : AUCUN claquement du clapet antiretour du GS.
- si j'ouvre à nouveau l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.

Si vous suivez bien :
- dans un cas, une surpression s'accumule côté eau chaude du fait du clapet antiretour (la surpression eau froide due au coup de bélier passe dans un sens vers l'eau chaude, mais plaque le clapet sur son siège lors du retour en dépression), et ne se libère pas.
- si je libère cette surpression côté eau chaude, elle disparait; à l'ouverture/fermeture de l'eau froide toute, il n'y a plus assez de surpression pour faire claquer le clapet.

Conclusion :
- où que soit positionné l'antibélier, je ne vois pas comment lutter contre le fait que le clapet antiretour du GS, placé entre l'eau chaud et l'eau froide, puisse claquer, dès qu'une surpression différentielle s'accumule entre le circuit eau chaude et le circuit eau froide...
- .... à part la microfuite qui s'installe à la longue (mois, années ?), par usure du siège du clapet.

Qu'en pensez-vous ?

[bob bimon]

Bonsoir Calicou :
A te lire, les claquements du clapet antiretour du GS viendraient de variations brutales de pression en amont, puisque ça claque même vannes aval fermées.
Vu mon expérience ci-dessous, je pense qu'un antibélier n'y changera pas grand-chose.
Pour moi, ce clapet est par trop sensible, et je ne vois pas comment contourner le problème (à part le supprimer, ce qui n'est pas légal, et potentiellement dangereux, confère la légionellose).
Si tu veux mesurer la pression chez toi, tu peux t'acheter un manomètre à 10 euros dans les magasins de bricolage, qu'il faudra adapter à la section d'un raccord eau froide de mitigeur souple (13*18) ou de nez de robinet de jardin (1/2) ou de lave-linge à l'aide de raccords de transition et du ruban teflon. C'est ce que j'ai fait.
J'ai 3.5 bar.
Si tu as largement plus, et si tu vois des variations brutales de pression sur l'aiguille, je pense qu'il te faudra placer un détendeur en entrée de ta maison (parès le robinet du compteur).

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Bob bimon, je viens de passer un grand moment devant tes posts 12 et 13 sans trouver le moindre éclairage. Ce qui me dérange le plus est de voir que calicou rencontre le même problème alors qu'il a installé un vase d'expansion sanitaire destiné à absorber les variations de pression dûes à la montée en température, il devrait donc être en première ligne pour absorber l'onde de choc ce qui n'est pas le cas. De plus dans son cas, le phénomène se produit sans puisage. Quand tu as remplacé le GS, est-ce un siège téflon que tu as installé ? c'est simple curiosité me demandant si la souplesse pouvait avoir un effet bénéfique.

Amicalement,

Marc.

[bob bimon]

Dans le GS Comat 886 (identique au neuf) que j'ai remplacé, la tête du clapet est en plastique blanc, et le siège est en caoutchouc noir. Pas de teflon.
Pour calicou, vu que c'est pas ses mitigeurs qui font claquer le clapet, je pense que ça ne peut être que les variations rapides, et pas forcément très brutales de la pression amont du réseau.
Et le vase d'expansion n'y peut rien, comme l'antibélier que j'ai posé.
En effet, il faut voir le clapet antiretour comme une diode : passante dans un sens bloquante dans l'autre. Et très souple en plus, donc très nerveuse aux moindres variations de flux sans un sens (surpression EFS-> ECS) comme dans l'autre (dépression EFS -> ECS = surpression ECS-> EFS).
Le cumulus étant élastique, une fois que l'onde de surpression repart vers le circuit EFS, le clapet, rappelé par son petit ressort, mais aussi par la dépression, retourne sur son siège, plus ou moins fermement, suivant l'herméticité (donc l'usure amoindrit l'impact vraisemblablement).

Ce qui m'étonne, c'est qu'il y ait une comme un "rodage" : un mois sans bruit notable, et maintenant du bruit.
PS : la soupape ne déclenche jamais, j'ai passé le doigt sous la pointe de goutte-à-goutte de jour, juste après un claquement : sec.

[bob bimon]

PS2 : sur mon nouveau GS Comat, le boulon de vissage du clapet (clé de 24) est en plastique noir, alors qu'avant il était en cuivre, et on dévissait avec une clé plus petite. Je sais pas si le design du clapet dedans aurait radicalement changé.
Je me tâte pour l'ouvrir et regarder dedans...
... je présume que en fermant la vanne eau chaude, je peux sortir le clapet sans vidanger. Vrai ?

[Cram 64]

Re,

Oui je confirme que tu peux remplacer ou intervenir sur le GS sans vidanger, mais ce n'est pas nécessaire, tu as apporté la réponse, c'est un siège téflon (plastique blanc)

Marc.

[bob bimon]

Tu veux dire que le NOUVEAU clapet a un siège téflon, alors que l'ancien clapet a un siège caoutchouc, c'est bien ça ?
Ce qui explique la différence de comportement ?
pourquoi Comap a changé le design alors (en plus en gardant la référence identique) ?

Ancien :
http://forums.futura-sciences.com/at...5&d=1205761261

design (SKF) :
http://forums.futura-sciences.com/at...2&d=1205710952

[Cram 64]

Re,

En fait c'est le siège du robinet à bille qui y est en téflon (PFTE) ne me demande pas le nom Polyététrafluoro..., le siège est en caoutchouc synthétique, devrait entraîner moins de bruit qu'un siège métallique. Pour les modifications de fabrication, à coup sûr aabaissement des coûts.

En tout cas, cela ne fait pas avancer le problème. Je viens de faire ouvrir les robinets d'EF et D'ECS (cumlus de 150 l.) et je n'ai pas de bruit particulier excepté le bruit de passage de l'eau dans les tubes.

Je vois que ces phénomènes ne sont pas fréquents à voir le peu de réponses de nos amis forumeurs.

Marc.

[invitec3e7b27c]

Bonsoir à tous,
je vois que nos réflexions ne suffisent pas à comprendre le phénomène. J'ai donc demandé à 3 dépanneurs différents : aucun d'entre eux n'a rencontré ce type de problème et n'ont pas d'idée précise pour le résoudre.
Bob simon, je n'ai pas bien saisi où tu as mis l'anti belier au niveau du GS. En effet, de ce que j'ai compris, tu l'as mis après le GS, c'est à dire ? entre le GS et le cumulus ?
Pour moi, si on considère le GS comme un mitigeur, le vase d'expansion n'est à priori pas là pour amortir l'onde de choc de fermeture. En effet, si on compare avec un mitigeur, l'anti belier doit être mis sur le tuyau d'arrivée comme tu l'indiques avec les 3 schémas qui m'ont aidé à comprendre le principe d'amortisseur de l'antibelier. En effet, quand nous fermons l'eau sur le mitigeur, l'onde de choc devrait être absorber par l'air ... et donc il ne devrait pas y avoir de coup de belier.

Voici ce que je vais faire ce week end : mettre un T avant le GS sur lequel je branche
a) sur un orifice, un anti-belier dans le sens de circulation du clapet anti-retour du GS comme on place un anti belier avant la vanne de fermeture d'un mitigeur pour ammortir l'onde de choc,
b) sur un autre orifice, un régulateur de pression par lequel passe le circuit d'arrivée d'eau froide allant vers le GS pour m'assurer de la bonne pression du circuit d'entrée
c) et l'autre orifice branché à l'entrée du GS

Si cette solution ne fonctionne pas, c'est que finalement, il ne s'agit pas d'un coup de belier mais plutot d'un bruit de choc mécanique. Dites moi ce que vous en pensez : ce ressort de rappel du clapet anti-retour fonctionne finalement comme un amortisseur de voiture. Lorsque l'amortisseur s'use, la voiture balance ou les roues s'embalerait ? Ne serait-ce pas le même phénomène ? Aurions-nous sur nos étalages de magasin de bricolage spécialisé des outillages de mauvaise qualité ? dans ce cas, comment régler tout simplement le ressort ou le changer plutot que de changer en permanance le GS ?

PS, mon GS n'est pas en teflon mais juste le modele anti calcaire

Je ne pourrais vous donner les résultat de mon expérimentation que lundi.

@+

[invitec3e7b27c]

bonjour , je vois qu'entre le moment que j'ai lu les posts et le moment où j'ai fini d'écrire, nous arrivons quasiment à la même conclusion, une histoire de qualité de siege, ou de GS en général

[bob bimon]

Cram 64 : je tenterai de faire une photo du vieux clapet pour illustrer sa constitution.
J'ai "partiellement" simulé le choc que l'entends en prenant l'ancien GS, avec le clapet monté dedans, mais sans le bouchon.
je tire sur la queue du clapet, et le lâche d'un coup : le ressort de rappel plaque le clapet contre son siège, et ça résonne pas mal (mais bon, le groupe est dans ma main, sans eau, branché nul part, donc pas le même son).
Si je cogne doucement sur le GS monté actuellement, j'obtiens la même résonance que celle induite par le choc.

Calicou :
- dans le 2d montage, j'ai mis l'antibélier sur le premier point de puisage EFS à partir du groupe de sécurité (ce dernier est placé à 30cm du robinet d'arrêt général), à 2 mètres environ, donc très près, mais pas comme dans le montage que tu vas faire, et qui m'intéresse bien sûr d'en connaître les conclusions.
- dans l'affaire du coup de bélier, le clapet antiretour est malheureusement une pièce très "volatile" on va dire, comme un papillon qui vole au gré des flux et reflux qui traverse le groupe de sécurité entre l'ECS et l'EFS. Donc malheureusement, à la réflexion, je pense qu'on n'y peut pas grand-chose.
Bien sûr, on va se dire, pour quoi 2 cas isolés, et personne d'autre n'entend ce que nous entendons...
J'ai l'impression que le phénomène se joue à des pouièmes sur une histoire de matériau et de planéité su siège du clapet.
Quant au ressort, au mieux on pourrait tenter de le raccourcir pour réduire sa force de rappel, donc un atterrissage plus en douceur, mais je n'en suis pas très sûr, car à mon avis l'aspiration due au reflux lors de la phase dépression du coup de bélier induit une force bien supérieure à celle du ressort de rappel.
Si j'ai le temps, ce weekend, je tenterai de remettre mon ancien clapet, pour voir si ça change quelque chose...

[invitec3e7b27c]

pour culture, un détendeur et un régulateur de pression correspondent-il à la même chose ?

[bob bimon]

Je dirais que oui, à condition que sa spécification consiste à réduire une pression amont à une valeur fixe (3 à 4 bars idéalement).

[bob bimon]

Et voici les photos du vieux GS et de son clapet démonté

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Calicou, l faut utiliser le terme de régulateur de pression, le détendeur intervient lors de la modification d'un état liquide à l'état gazeux, ce qui se produit dans le cas d'un détendeur propane ou d'un détendeur d'un circuit friforifique.

Bob bimon, je crois que ton ancien clapet ressemble beaucoup à celui du GS en place.

Dans le temps l'on utilisait des clapets à battant, et quand ce dernier retombait, emettait un claquement puissant. Pour limiter ce bruit, l'on faisait un tout petit trou dans le battant qui faisait amortisseur. Dans les clapets à bille, il n'est plus possible d'opérer ainsi. C'est en tournant vos problèmes que ce souvenir est venu.

Amicalement,

Marc.

[bob bimon]

Le petit trou produit évidemment une fuite, donc un retour d'ECS dans l'EFS...

[bob bimon]

Pour votre gouverne , j'ai fait un nouveau test ce matin : antibélier posé sur le premier point de puisage Eau Chaude : comme pisser dans un violon.
Ma conclusion : l'antibélier ne remédie pas à ce problème de clapet antiretour hyper susceptible.

[bob bimon]

Et voici le résultat du démontage du clapet antiretour.
Très aisé mais...
... tellement honte de ce clapet que je n'ai pas eu le courage de le prendre en photo;
Facture très différente du précédent :
- la soupape (c'est le terme que j'emploierais) est d'un matériau plastique différent : translucide et jaunâtre, on dirait une méduse
- en dévissant le bouchon de maintien, la soupape s'échappe avec son ressort car elle n'est pas prisonnière de sa cage comme la version précédente; bonjour le remontage !
- le siège (anneau plastique + joint caoutchouc) reste incrusté sur le corps du GS; pas réussi à le sortir serti en force on dirait.
- donc je ne peux pas remonter l'ancien (le siège étant prisonnier);
- la queue de la soupape est tordue (flèche de 1mm sur 20mm), c'est malin, ça ressemble à rien, ça fait pas vraiment mécanique de précision.

Je reste sur ma faim.
J'ai fait un test selon mon idée : raccourci le ressort de 10% (faudrait pas dépasser 20%, sinon plus aucun rappel possible).
Et remonté le tout.
A priori, moitié moins de bruit, mais je me méfie : comme cette fichue soupape a la queue tordue, peut-être que le nouveau repositionnement change la donne...

On va voir avec le temps...

[BOB92]

Bonjour à tous

Je suis depuis quelque temps ce fil qui traite d'un problème qui semble non maîtrisable ...
C'est souvent le cas quand on raisonne sur un schéma faux ..
et j'ai l'impression que chacun se "dessine" le contexe à sa façon.

Ne serait-il pas intéressant que le schéma hydraulique soit tracé ( eau froide et chaude ), mais surtout avec tous les petits accessoires rencontrés en série sur les circuits. Celà pourrait peut-être ouvrir de nouvelles pistes .

Autre essai : pourquoi ne pas essayer temporairement de retirer ce clapet anti-retout du GS pour en voir les conséquences, et surtout l'apparition d'autres phénomènes mystérieux éventuels.

si un anti-bélier placé à divers endroits ne change rie, il ne s'agit peut-être pas d'un problème de surpression instantannée .... Peut-être qu'un manomètre pourrait donner quelques information ?

HS : un ami vient d'installer quelqsues robinets thermostatiques sur son chauffage central. depuis, des bruits de claquement ....
après enquête, l'reau circulait à l'envers dans les radiateurs, et il ne s'en était jamais aperçu ...... Problème originaln'est-ce pas?

cordialement