Définition de la science

[Damien49]

Bonjour,

Dans le cadre d'un forum à but quelques peu scientifique, j'aurais besoin d'une définition précise de la science et de qu'est ce qu'un scientifique, qu'est-ce que la methode scientifique, sans qu'elle soit trop compliqué ni trop longue. En effet, j'ai l'intention de mettre cela en post-it afin d'en finir (si on peut dire) avec les pseudos-sciences qui envahissent ce forum. Il s'agit d'un gros forum avec une très forte influence, mais l'équipe de modération est quelques peu désemparé devant un scepticisme croissant et des methodes quelques peu douteuse, aussi je me disais que de mettre une définition précise de la science permettrait déjà de bien nous aider.

Je sais qu'ici beaucoup de scientifiques vienne et que vous avez à Futura-science une bonne pratique de ce soucis. Merci de nous aider donc et de ne pas perdre de vue qu'il s'agit d'une réflexion sur la science pour un forum et non d'un vrai débat.

J'ai déjà quelques pistes :

Le débat contradictoire est une composante normale de l'activité de n'importe quel scientifique, mais une personne qui est un chercheur compétent pour une discipline donnée procède toujours de la manière suivante pour remettre en cause une théorie généralement admise : elle commence par soumettre au jugement de ses pairs, en publiant dans une revue scientifique spécialisée (où les articles sont examinés par d'autres spécialistes avant publication), un article détaillé indiquant pourquoi l'idée que l'on se faisait jusqu'à maintenant est erronée, présentant les travaux qu'ils a mené pour arriver à cette conclusion, et selon quel raisonnement - et quelle confirmations par l'observation ou l'expérience - les résultats le conduisent à proposer une autre explication.

La science n'admet aucun dogme du fait que toute théorie scientifique est sujette à la critique, les axiomes de départ pouvant être remis en cause. En principe, une théorie scientifique ne comporte pas de jugement de valeur et repose sur des faits dûment observés et vérifiés.

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[invite64e915d8]

Etre scientifique c'est s'étonner de tout ce qui nous entoure, s'interroger et s'intéresser sur le fonctionnement de la nature (physique, chimie, svt...).
Ne jamais avoir d'idée fixe, avoir l'esprit ouvert et critique.
Démontrer par des expériences et des observations.

[Damien49]

Merci Texanito, mais j'aimerais des choses un peu plus sérieuses. Il faut bien comprendre que c'est destiné à une équipe de modération afin de gérer au mieux un certain forum à forte influence (presqu'aussi gros que futura-science).

L'avis de l'équipe de FS (modérateur - administrateur) m'intéresserait beaucoup d'ailleurs

[Bruno]

Salut,

Si tu te moques de l'avis des membres, alors tu ne devrais pas poster
dans le forum Débats Scientifiques "L'endroit pour donner votre avis et
demander l'opinion des autres." mais plutôt contacter personnellement
les gens concernés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Damien49]

Ok merci du conseil. C'est vrai que le but n'est pas de partir en débat. Désolé donc.

[invite217f3aaa]

Si tu te moques de l'avis des membres, alors tu ne devrais pas poster...

Rroo elle était facile celle là.

Salut, à priori c'est une bonne idée ! Je crois comprendre l'intention.
Mais j'imagine un peu la tête du forum quand il y aura un post-it pour l'évolution, un autre pour les groupes sanguins, un autre pour la science...
Par exemple les questions sur l'évolution sont toujours du même ordre mais la personne qui pose la question se la pose pour la première fois ! Et le but du forum n'est pas, je pense, devenir une banque de données mais un lieu d'échange.
Je crois qu'au bout d'un certain temps sur le même forum on voit toujours les même questions; toujours les mêmes échanges... C'est qu'il est temps de partir alors ! P'têtre pour ça qu'il y a un turn-over des modérateurs d'ailleurs

Et pour les définitions il y a un dico de futura... Tient je sais pas s'il y a une définition de " science " .Ca serait un comble pour Futura sciences

[Damien49]

Non en fait c'est destiné surtout à une zone bien précise du forum qui nous cause énormément de probleme. Mais j'ai contacté en privé un modérateur de FS que je connais bien et qui connait bien ma problématique.

Voilà désolé encore. Ce n'était peut être pas la bonne solution en effet d'ouvrir ce sujet pour mon cas précis. Ceci dit vous pouvez continuer à débattre, ça peut toujours servir d'avoir des avis.

[Damien49]

Par exemple dans la charte de FS :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

C'est la seule phrase que j'ai trouvé sur cette problématique. Moi si je met seulement ça, cela ne suffira pas, car certains se servent du forum comme d'une tribune pour étayer des thèses particulières et chacun à sa propre définition de ce qui est scientifique. D'où mon questionnement afin de trouver une seule et unique définition de la science. Elle doit donc être la plus juste possible.

Ma question pourrait être : comment définit-on précisément des "faits scientifiquement établis" et comment l'équipe de modération réussit-elle à trier le bon grain de l'ivraie.

Si le modérateur à une connaissance pointu du sujet, il pourra argumenter sur le même terrain je suppose pour prouver que ce n'est pas de la science, mais si le modérateur n'a pas les connaissances suffisantes pour juger, comment fait-il ?

[Bruno]

D'où mon questionnement afin de trouver une seule et unique définition de la science. Elle doit donc être la plus juste possible.

Pour mettre tout le monde d'accord : la définition de l'Académie Française ?

Ma question pourrait être : comment définit-on précisément des "faits scientifiquement établis" et comment l'équipe de modération réussit-elle à trier le bon grain de l'ivraie.

Chaque modérateur s'occupe d'une partie du forum qu'il connait bien de par ses études/profession. A partir de là, c'est nettement moins difficile de faire la part des choses.

mais si le modérateur n'a pas les connaissances suffisantes pour juger, comment fait-il ?

Il s'abstient jusqu'à avoir un élément (affirmations péremptoires, références à des religions...) qui lui permettent de clôturer définitivement la discussion ? On voit vite si un raisonnement est scientifique ou non.

[Pio2001]

Pour bien poser la démarche scientifique vis-à-vis des amateurs de pseudo-sciences, on pourrait rappeler que tout travail de recherche scientifique commence par une recherche bilbiographique.
Je vois deux buts à celà :
1-S'assurer que cela n'a pas déjà été fait.
2-Acquérir les connaissances actuelles avant d'en créer de nouvelles.

Corollaire : on ne peut remettre en question la mécanique quantique, par exemple, que si on l'a parfaitement comprise.
Ce qui impose quelques années d'études !

La science remet en cause les théories, mais pas les faits !
J'insiste là dessus : Combien de fois les pseudo-sciences partent en sucette en se réclamant du droit à la remise en question, et remettent en question les faits au lieu de remettre en question leur modélisation par la théorie ?
On a vu ici même quelqu'un prétendre que le Soleil tourne autour de la Terre !

Réfutabilité, reproductibilité, prédictivité.

Une affirmation scientifique doit être réfutable, au sens de Karl Popper, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir décrire une expérience qui, selon le résultat, confirme ou infirme l'affirmation.
Les planètes tournent autour du Soleil et non autour de la Terre : réfutable.
Expérience : observer les phases de Vénus à la lunette. Si Vénus n'est jamais plus qu'à moitié pleine, hypothèse réfutée. Si elle est parfois plus d'à moitié pleine, hypothèse confirmée.
L'inconscient freudien n'est pas réfutable. Quel que soit le comportement du sujet, on peut toujours dire que c'est son inconscient qui agit à son insu... ou pas !

Reproductibilité : une observation donnée (témoignage, photo, anecdote...) n'a jamais valeur de preuve, car on peut toujours tomber sur un accident, un cas exceptionnel, ou une escroquerie. Si on ne peut pas vérifier, on ne pourra jamais savoir !

Prédictivité : une théorie doit faire des prédictions vérifiables. Sinon, ce n'est qu'un dictionnaire, ou un livre d'histoire.
La théorie du champ quantique de conscience, qui décrit toutes les pensées humaines en termes de vecteur d'onde d'un espace de Hilbert, n'est pas prédictive. Elle n'a pas d'équation dévolution, comme la mécanique quantique. Elle revient donc à remplacer "idée" par "vecteur", "choix" par "réduction du paquet d'onde" etc, dans les phrases qui décrivent la pensée. C'est une sorte de nouveau langage totalement superflu, puisqu'on a déjà le français.

En espérant avoir pu donner une ébauche de démarche scientifique à adopter face aux pseudo-sciences...

[invite5456133e]

On a vu ici même quelqu'un prétendre que le Soleil tourne autour de la Terre !

"Contrairement à l'opinion commune, la grande affaire de la science est moins la production de vérités absolues et universelles ou la reconnaisance d'erreurs rédhibitoires, que la délimitation des conditions de validités d'énoncés que, pour le coup, le scientifique hésite quelque peu à dire "vrais" ou "faux" sans qualifications. [...]
Ainsi, est-il "vrai" que le Soleil tourne autour de la Terre, si le mouvement est décrit dans le référentiel Terre; ou réciproquement, il est "faux" que le Soleil tourne autour de la Terre, mais cette description est correcte d'un point de vue particulier...
J-M Lévy-Leblond; Vrai, si... faux, mais in Ni vrai, ni faux, Traverses n°47; éditions du centre Pompidou.

[invite6754323456711]

Bonjour,

La science peut elle être citoyenne ? Ou cela n'est qu'utopie ?

Patrick

[Pio2001]

Ce serait demander à la science d'être politique. Mais quelle politique est citoyenne ? Celle de gauche ou celle de droite ?

Cette question sort largement du cadre de cette duscussion. La science n'a pas à définir la politique ou la citoyenneté. Elle est un outil. Et tel le marteau, elle peut être utilisée pour construire ou pour détruire, cependant, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas le marteau qui est à blâmer... mais bien le coupable.

[invite6754323456711]

Ce serait demander à la science d'être politique. Mais quelle politique est citoyenne ? Celle de gauche ou celle de droite ?

Cette question sort largement du cadre de cette duscussion. La science n'a pas à définir la politique ou la citoyenneté. Elle est un outil. Et tel le marteau, elle peut être utilisée pour construire ou pour détruire, cependant, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas le marteau qui est à blâmer... mais bien le coupable.

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire un lien avec la Politique. Je crois plutôt que la question est plutôt que la plupart des gens ne parlent pas mathématiques.

Patrick

[Bruno]

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire un lien avec la Politique.

CITOYENNETÉ : Qualité de citoyen.
CITOYEN : Membre d'une communauté politique organisée.

Source : TLFi

La question est close pour moi : science n'a rien avoir avec politique.

[invite6754323456711]

CITOYENNETÉ : Qualité de citoyen.
CITOYEN : Membre d'une communauté politique organisée.

Source : TLFi

La question est close pour moi : science n'a rien avoir avec politique.

Pour l'instant il n'y a que vous qui parlait de Politique. Je veux bien remplacer Citoyen par tout public mais la question reste la même.

La science est donc uniquement réservée qu'aux spécialistes.

PeerToPatent (http://peertopatent.org/) est une expérience concrète qui fait participer le public aux recherches préalables à l’attribution des brevets (patents).

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Autrement dit comment mieux informer le public et le faire participer à certains débats ou processus scientifiques conduisant à des prises de décision ?

Ou alors sommes nous victimes d’une prétendue contradiction entre démocratie et expertise ?

Patrick

[Bruno]

Autrement dit comment mieux informer le public et le faire participer à certains débats ou processus scientifiques conduisant à des prises de décision ?

Ou alors sommes nous victimes d’une prétendue contradiction entre démocratie et expertise ?

Il faut aussi prendre le temps de comprendre. Ce n'est pas en 1h30 de conférence qu'on peut expliquer une problématique à des nocives. Et en règle générale, le public ne veut pas prendre son temps (comprendre objectivement un sujet demanderait un cours entier), donc il arrive bien un moment où il faut faire confiance aux experts, sans quoi on ne s'en sort pas. De plus, les savants n'existent plus, c'est une époque révolue. Maintenant c'est chacun sa spécialité.

[yves25]

Bonjour,


Ou alors sommes nous victimes d’une prétendue contradiction entre démocratie et expertise ?

Patrick

Et d'où viendrait qu'il ne pourrait pas y avoir contradiction?

[invite6754323456711]

Et d'où viendrait qu'il ne pourrait pas y avoir contradiction?

Aucune c'est mon point de vue je ne pense pas que le monde soit devenu si complexe pour ne pouvoir plus être géré démocratiquement.

Ne faire plus confiance qu'a des experts qui eux mêmes sur certain domaine ont des points de vue divergents me semble dangereux.

Aprés Newton il y a eu Einstein. Il est clair aujourd'hui que l'on ne peut appliquer les loi de newton impliquant des objets se déplacant à des vitesses relativistes.

Personnes ne détient la vérité absolu la seule chose dont nous sommes sur est notre ignorance.


Patrick

[Bruno]

Personnes ne détient la vérité absolu la seule chose dont nous sommes sur est notre ignorance.

Tu peux nous dire où tu veux en venir ? Car à part nous rabacher des vérités générales et défoncer des portes ouvertes, je ne vois pas l'intérêt de la direction que prend cette discussion...

[invite6754323456711]

Bonjour,

Je pensais pourtant que la question était claire. Un forum scientifique peut-il contribuer à réduire le fosser qui se creuse entre expert et non expert.

Damien49 s'interroge sur les thémes à exclure d'un forum scientifique.

Ne doit-on ne laisser la parole qu'à des proféssionnels ou accepte t-on un écart de démarche permettant de créer des discussions contradictoires tout en contrôlant bien sur les dérives ?

Patrick

[Damien49]

Non je ne m'interroge pas sur des thèmes à exclure d'un forum, je m'interroge sur la façon methodologique de reconnaitre ce qui est scientifiquement acceptable de ce qui ne l'est pas. La frontière entre science admise et tribune pour étayer des thèses de pseudos-sciences est parfois très difficile à prouver.

La seule solution qui m'a été proposé pour l'instant et que je retiens, c'est d'avoir des modérateurs eux-mêmes experts du domaine. Ce qui dans ma problématique actuelle n'est pas possible.

[Pio2001]

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire un lien avec la Politique. Je crois plutôt que la question est plutôt que la plupart des gens ne parlent pas mathématiques.

Aaaah, oui, j'ai compris !

Eh bien en principe, oui, la science peut être "citoyenne", ou démocratisée, mais on en est loin.
Je trouve que l'enseignement des sciences à l'école n'est pas très scientifique. En fait le programme de l'académie l'est, mais les sujets des examens sont tels que lorsqu'on manque de temps, on préfère bachoter qu'enseigner les sciences. Résultat : on a des diplômes, mais pas de culture scientifique.

D'autre part la méthode scientifique elle-même n'est guère développée ni enseignée à l'université.
Depuis quand pratique-t-on des études statistiques sur des tests en double aveugle en médecine ? C'est bien plus récent que la découverte de la mécanique quantique.
Lorsque j'étais en TP de physique à l'université, en licence ou en maîtrise, aucune rigueur n'était exigée dans les manipulations... on aurait tout aussi bien pu trouver dans nos mesures des résultats différents de ceux attendus, comme Eddington avec les preuves de la relativité générale, sur lesquelles il y a un bon article dans le Ciel et Espace de ce mois-ci.

Pour que la méthode scientifique soit enseignée à l'école, il faudrait déjà qu'elle soit enseignée à l'université !...

[invite6754323456711]

D'autre part la méthode scientifique elle-même n'est guère développée ni enseignée à l'université.

Pour que la méthode scientifique soit enseignée à l'école, il faudrait déjà qu'elle soit enseignée à l'université !...

La seule solution qui m'a été proposé pour l'instant et que je retiens, c'est d'avoir des modérateurs eux-mêmes experts du domaine. Ce qui dans ma problématique actuelle n'est pas possible.

Il va donc devenir de plus en plus difficile de créer des forums scientifiques dignes de ce nom.

Patrick

[Damien49]

Je vois pas là où vous voulez en venir. Est-ce que ce serait une critique cachée envers Futura-Sciences ?

[Bruno]

Il va donc devenir de plus en plus difficile de créer des forums scientifiques dignes de ce nom.

Le rapport avec le sujet ?

[Pio2001]

Il va donc devenir de plus en plus difficile de créer des forums scientifiques dignes de ce nom.

Pas forcément, je pense pas que c'était mieux avant. On devrait plutôt aller vers un progrès.
Au XIXe siècle, l'argumentation scientifique était souvent basée sur les insultes.

[Damien49]

Il va donc devenir de plus en plus difficile de créer des forums scientifiques dignes de ce nom.

Pour en revenir au sujet, c'est justement la mort d'un forum qu'on aurait voulu "scientifique" qui nous pend au nez et devient malheureusement inévitable, car il n'existe pas de solutions viables à ce sujet. Ma venue ici était mon dernier recours pour trouver une solution.

Je retiens de tout cela qu'il n'est pas possible de créer un débat scientifique sans arbitre eux même expert du domaine. Une certaine culture scientifique ne suffit pas. Notre expérience des 6 dernières années nous l'a prouvé. Ce fut un échec flagrant.

[invite8613985e]

Je propose la définition suivante :

La science est la recherche des causes efficientes.


Quant aux moyens de parvenir à ce but, ça peux pas rentrer dans une simple définition.