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Vieux 08/04/2005, 15h47   Sujet Chauffage électrique - Message #1
riovas
 
Date d'inscription: novembre 2004
Localisation: Paris
Âge: 22
Messages: 411
Chauffage électrique
On présente souvent le chauffage électrique comme polluant. Je sais bien que le rendement n'est pas terrible (la plupart du temps on crée de l'électricité à partir de chaleur pour crée de la chaleur avec cette électricité et les lois de la thermo sont pas très avantageuse) mais dans la mesure ou la majorité de l'électricité est produite par du nucléaire en France (c'est pas génial mais peut producteur de gaz a effet de serre) est-ce vraiment si désavantageux par rapport aux gaz naturel par exemple?
De plus toute amélioration de la production d'électricité (augmentation des énergie renouvelables, amélioration des centrales nucléaire...) rend par voie de conséquence toute les chaudières électrique plus propre. Alors que si l'amélioration repose sur chaque chaudière l'inertie est plus importante.

Enfin bon tout ça pour demander si le chauffage électrique est si mauvais que cela?...
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Vieux 08/04/2005, 16h05   Sujet Chauffage électrique - Message #2
Cécile
 
Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: région parisienne
Messages: 5 515
Re : Chauffage électrique
Salut,

La caractéristique du chauffage électrique, c'est qu'il y a de très gros besoins quand il fait froid. Dès qu'on descend sous zéro, tous les chauffés électriques "tirent" énormément sur le réseau. Or, le nucléaire a du mal à faire face aux pics de la demande. On utilise à ce moment là au maximum l'hydrauélectricité, mais ça ne suffit pas. Il faut donc remettre en service les vieilles centrales électriques fonctionnant au gaz (au mieux) ou au charbon (bonjour le CO2 !). D'une manière générale, le chauffage électrique oblige à surdimensionner notre production pour faire face à quelques pics dans l'année. D'où des coûts supplémentaires dus à plusieurs facteurs : il faut entretenir ces surcapacités même si elles ne servent que quelques semaines dans l'année. Par ailleurs, le mode de facturation "effacement des jours de pointe", qui sert uniquement lors des coups de froid, coûte cher à EDF (il fait un tarif moins cher pour les industriels acceptant d'être coupés quelques jours dans l'année). Enfin, si on doit acheter de l'électricité à l'étranger ces jours là, les prix sont très très élevés.

L'énergie est suffisamment rare pour qu'on ne la gâche pas avec des rendements totaux de 30 % quand on peut faire autrement.
Cécile est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 16h45   Sujet Chauffage électrique - Message #3
riovas
 
Date d'inscription: novembre 2004
Localisation: Paris
Âge: 22
Messages: 411
Re : Chauffage électrique
Merci pour la réponse.

Mais est-ce plus ou moins polluant que le fioul? que le gaz naturel?
riovas est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 16h53   Sujet Chauffage électrique - Message #4
greenchris
 
Date d'inscription: novembre 2004
Messages: 121
Re : Chauffage électrique
L'ADEME vient en effet de publier officiellement une note de cadrage très importante sur le contenu en CO2 de l'électricité, issue d'un groupe de travail Ademe + EDF + RTE. Cette note semble aussi avoir l'aval de la DGEMP et de la MIES, mais certains négawatteurs pourront sans doute nous le confirmer ...

Vous la trouverez en PDF (68 Ko).
En deux mots :

- 180 g de CO2 par kWh élec chauffage (gaz=205 g/kWh PCI)
- 100 g de CO2 en éclairage
- 60 g de CO2 par kWh cuisson, lavage et produits bruns
- 40 g pour tout le reste, dont la clim ...

Dommage que l'on ne dispose pas des éléments et données objectives ayant permis d'arriver à ces conclusions très politiquement correctes : un peu plus de transparence sur le détail du calcul permettrait d'y voir plus clair ... je ne sais pas si ces notes seront publiées (j'en doute un peu à vrai dire ...)
http://194.117.223.129/servlet/KBase...-1&catid=12622
greenchris est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 17h09   Sujet Chauffage électrique - Message #5
Quisit
 
Date d'inscription: novembre 2003
Localisation: sud-ouest
Âge: 32
Messages: 2 726
Re : Chauffage électrique
le tableau de narduccio sur un autre fil était très clair sur le ration co2/kwh en fonction de l'energie primaire utilisée (elec nuke/eolien/fioul/gaz...)
Quisit est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 17h24   Sujet Chauffage électrique - Message #6
BertrandR
 
Date d'inscription: novembre 2004
Messages: 727
Re : Chauffage électrique
Citation:
Posté par Quisit
le tableau de narduccio sur un autre fil était très clair sur le ration co2/kwh en fonction de l'energie primaire utilisée (elec nuke/eolien/fioul/gaz...)

Le tableau de greenchris est intéressant et tout à fait à propos, car l'étude ADEME, dont ce tableau montre les résultats, prend en compte les proportions entre les sources primaires pour tel usage. Par exemple le chauffage électrique est utilisé l'hiver et particulièrement pendant les pics de consommation (puisque c'est le chauffage électrique qui génère ces pics) et pendant ces périodes le thermique à flamme intervient massivement d'où plus de CO2. Par contre l'été la clim génère beaucoup moins de CO2 car la courbe de conso ressemble à un encéphalogramme plat donc forte majorité de nucléaire et moins de CO2. L'étude prend en compte l'heure et la saison pour tel usage.

Donc comme ce fil parle de chauffage électrique il faut prendre à mon avis 180 gCO2/kWh et non 8 gCO2/kWh comme c'est le cas pour nucléaire.
Cela renforce l'idée que le chauffage électrique est bien une connerie et ne réduit pas les émissions de GES comme le ferait le solaire. Je m'étonne qu'EDF accepte les conclusions de cette étude parce que ça ne va pas tellement dans le sens de leur démarche commerciale.
BertrandR est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 17h33   Sujet Chauffage électrique - Message #7
Cécile
 
Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: région parisienne
Messages: 5 515
Re : Chauffage électrique
Citation:
Posté par Quisit
le tableau de narduccio sur un autre fil était très clair sur le ration co2/kwh en fonction de l'energie primaire utilisée (elec nuke/eolien/fioul/gaz...)

C'est un tableau "moyen", ne prenant pas en compte les dates d'utilisation de ces énergies primaires. Or, un kWh d'électricité en plein pic de consommation est beaucoup plus "riche" en CO2 qu'un kWh d'électricité au mois de mai. D'où l'intérêt de regarder par usages, comme le fait l'Ademe.

Citation:
Mais est-ce plus ou moins polluant que le fioul? que le gaz naturel?

Difficile à dire dans l'absolu, comme à chaque fois qu'on compare des polluants différents.
Le fioul me semble clairement plus polluant (et pas uniquement en CO2).
Pour l'électricité, l'électrique semble légèrement moins émetteur de CO2 en France (d'après l'Ademe : 180 g de CO2 par kWh élec chauffage , contre gaz=205 g/kWh PCI). Mais on ne peut pas prendre en compte uniquement le CO2 et oublier les autres déchets.
Cécile est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 18h33   Sujet Chauffage électrique - Message #8
riovas
 
Date d'inscription: novembre 2004
Localisation: Paris
Âge: 22
Messages: 411
Re : Chauffage électrique
Pour le chauffage a partir de solaire thermique... je me pose la question quand on chauffe c'est principalement en hiver (en France) et la le solaire ne marche pas a plein. Ca ne pose pas un problème?
riovas est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 18h43   Sujet Chauffage électrique - Message #9
Cécile
 
Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: région parisienne
Messages: 5 515
Re : Chauffage électrique
Ca fournit une bonne base, car le soleil chauffe même en hiver même pas temps couvert. Et parce qu'on utilise de l'eau chaude toute l'année (on prend même souvent plus de douches l'été, quand on transpire bien). Mais bien sûr, il faut un chauffage d'appoint, . L'investissement est donc plus important, mais les dépenses plus faibles après.
Cécile est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 18h47   Sujet Chauffage électrique - Message #10
BertrandR
 
Date d'inscription: novembre 2004
Messages: 727
Re : Chauffage électrique
Citation:
Posté par riovas
Pour le chauffage a partir de solaire thermique... je me pose la question quand on chauffe c'est principalement en hiver (en France) et la le solaire ne marche pas a plein. Ca ne pose pas un problème?

Tu devrais consulter la discussion : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème
r17777 connait très bien le problème.
Le chauffage solaire est beaucoup plus utilisé en Allemagne qu'en France et pourtant le soleil n'y brille pas plus longtemps, donc il y a des solutions. En France on fait un peu figure d'attardés sur ces questions
BertrandR est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 18h57   Sujet Chauffage électrique - Message #11
riovas
 
Date d'inscription: novembre 2004
Localisation: Paris
Âge: 22
Messages: 411
Re : Chauffage électrique
Citation:
Posté par Cécile
Mais bien sûr, il faut un chauffage d'appoint

On en revient en partie au même problème, alors...

Quelle est la solution de chauffage la moins polluante (je parle principalement des gaz à effets de serre) pour une maison individuelle de la banlieue parisienne par exemple, pour un prix abordable pour une classe moyenne (que ce soit en investissement ou en fonctionnement) ?

PS : j’ai lu le sujet sur la géothermie individuelle, et je sais que ce n’est pas la meilleure réponse
riovas est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 08/04/2005, 19h46   Sujet Chauffage électrique - Message #12
claude27
 
Date d'inscription: décembre 2004
Localisation: 27100 LE VAUDREUIL
Âge: 64
Messages: 1 749
Re : Chauffage électrique
Citation:
Posté par riovas
On en revient en partie au même problème, alors...

Quelle est la solution de chauffage la moins polluante

19° max et ....un bon pull !
alors que certains appartements des villes sont chauffés à 22° voire plus !
Je déconne pas, j' en connais dans la famille , et que quand j' y vais , j' étouffe !.
claude27 est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 09/04/2005, 02h53   Sujet Chauffage électrique - Message #13
Garion
 
Date d'inscription: janvier 2005
Messages: 1 356
Re : Chauffage électrique
Le chauffage le moins polluant en fin de compte c'est le bois. On peut trouver des chaudières automatique à copeaux de bois, ou bien des poêles à granulés, programmable, avec télécommande, bref tout le confort moderne. Sachant que le bois de chauffage est un bois replanté, le bilan CO2 est de 0. Bon, en revanche, il y a d'autres poluants, mais il est diffcile de comparer des polluants entre eux.
C'est aussi la solution la plus économique, le bois est de loin le moins cher des combustibles.
Garion est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 09/04/2005, 13h18   Sujet Chauffage électrique - Message #14
Quisit
 
Date d'inscription: novembre 2003
Localisation: sud-ouest
Âge: 32
Messages: 2 726
Re : Chauffage électrique
Citation:
Quelle est la solution de chauffage la moins polluante (je parle principalement des gaz à effets de serre) pour une maison individuelle de la banlieue parisienne par exemple, pour un prix abordable pour une classe moyenne (que ce soit en investissement ou en fonctionnement) ?

oui, le bois réunit tous tes critères
Sinon le solaire posé par tes soins (sinon ça rentre pas dans le critère "abordable pour une classe moyenne]

Citation:
19° max et ....un bon pull !
alors que certains appartements des villes sont chauffés à 22° voire plus !
Je déconne pas, j' en connais dans la famille , et que quand j' y vais , j' étouffe !.

moi à 22° j'étouffe pas, il y a des gens qui viennent du sud, et même écolo, je ne souffrirais pas de vivre à 19° voir 17° comme font certains, habillé comme pour vivre dehors...à l'intérieur !
Quisit est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 09/04/2005, 14h04   Sujet Chauffage électrique - Message #15
claude27
 
Date d'inscription: décembre 2004
Localisation: 27100 LE VAUDREUIL
Âge: 64
Messages: 1 749
Re : Chauffage électrique
Citation:
Posté par Quisit

moi à 22° j'étouffe pas, il y a des gens qui viennent du sud, et même écolo, je ne souffrirais pas de vivre à 19° voir 17° comme font certains, habillé comme pour vivre dehors...à l'intérieur !

moi, je suis du nord.
Quand j' étais gamin , les chambres étaient pas chauffées, et le matin , en hiver, il y avait des rosaces de buée et condensation givrées sur les fenêtres ( à simple vitage bien évidemment )
Et puis , Roubaix était pas loin , et j' ai même pas besoin de pull avec 19°, j' ai mon thermolactil DAMART incorporé sous la peau .
claude27 est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 10/04/2005, 06h08   Sujet Chauffage électrique - Message #16
r17777
 
Date d'inscription: décembre 2004
Localisation: Finistère (Brivates Portus)
Messages: 3 003
Re : Chauffage électrique
Tien un p’tit fil sympa sur le tout élec...

Je vois ici et là les us et coutumes des uns et des autres en matière de chauffage...

Ne devrait on pas plutôt parler de confort plutôt que de température ...
Je sais faut bien trouver un repère...
Mais qd je visite un client qui est chauffé élec, je suis souvent le premier surpris de découvrir qu'il fait si "chaud" en matant le thermomètre...

à l'inverse qd je vais chez mon frangin ou mes parents à qui, j’ai conçu des maisons Bioclimatiques (lourdes avec isol externe)... on est plutôt surpris de la mesure "basse" qu'indique le thermo malgré un excellent confort....(généralement entre 16 et 18C°)

Bref comme vous le savez sûrement déjà, le confort n'est pas qu'affaire de température de l'air...mais surtout des parois....
La sensation de confort vient à 50% de la température des parois, 25% de celle de l'air, viennent ensuite, la ventilation de nos poumons, l'évapotranspiration, et puis la conduction (moi j'utilise des charentaise avec un R=4 ),
Il y a aussi l'hygrométrie qui joue aussi un rôle très important,
, les déplacements d'air...

Et aussi la répartition « zonage » et la « non stratification » du chauffage.
Un point de chauffage d'un mètre carré à 100c°, n'amène pas le même confort qu'une cloison plusieurs mètres carrés de mur à 18c°. Idem pour le sol.

Durant tout cet hiver l’appart en dessous de chez moi était vacant, mon sol était entre 13 et 14c°, je chauffait l’air à 20 voir parfois 21c° (avec pantalon épais, T-shirt, Sweet-shirt d’été, vareuse de marin par-dessus, chaussettes, et charentaise de compèt’), certaines nuits, j’arrêtais d’écrire sur FS par ce que j’avais les mains toutes blanches (mal irriguées je crois).
Depuis un mois une famille s’y est installée. Là depuis deux jours les températures on rechuter en France (5h46 du mat, 2.2C° dehors), et ben avec un plancher à 17,7 C° et de l’air à 16.9c° (chaudière et cuisinière à bois sur « STOP ») j’écris encore tout à fait à mon aise ……juste un pantalon mes « charentaises Lamborghini» un t-shirt et un sweet-shirt d’été.. Dommage que cette énergie soit une perte pour eux ( ), mais j’aurais pus avoir un plancher chauffant individuel. (Températures mesurées avec mon Thermomètre infrarouge)




Le chauff élec en plus de ne pas être une réelle source d'économie de CO2, et encore moins d’énergie primaire, ne chauffe que l'air.... il y a aussi les panneaux rayonnant...ça marche mieux mais c'est toujours pas le confort comme je l'entends...il créé généralement plus de déplacement d'air que tout les autres types de chauffage, créé des fortes stratifications thermiques. Ce n'est pas non plus la solution ultime en matière d’hygrométrie, de « zonage »,

Mais il oblige comme on l’a souvent dit sur ce forum, à avoir des moyens de production supplémentaires souples et réactifs (GAZ, Charbon), pour ce qui est des pointes de consommations hivernales dont il est le principal responsable.
EDF est donc en surcapacité de prod durant tout le reste de l’année.
Ceci conduit notre système de production d’élec dans une « culture de l’offre », donc à l’incitation à consommer.

De plus, les pics de conso battus d’années en années, mènent la classe politique à croire au scénario DGEMP…. Et donc à la relance d’un parc électronucléaire (EPR).
Qui lui à son tour renforce l’offre, et à nouveaux le gaspi…etc …etc …etc….

Le chauff élec n’est pas confortable, engendre de graves troubles sociaux, ce n’est pas pour rien que se sont en premier les HLM et OPAC qui ont été les premiers demandeurs d’HQE, ils préfèrent voir leurs occupants avoir moins de charges et payer leurs loyers que l’inverse…, aggrave l’incitation aux gaspillages, relance le nucléaire, et est donc incompatible avec la démarche de maîtrise de la demande d'énergie.

Il y a tellement de solutions simples, écologiques, locales, sociales, et peu chères, pour créer des calories que je trouve dommage de devoir constater de telles dérives commerciales…
Rappelons que plusieurs pays européens interdisent déjà le chauffage élec (Danemark 1985 ,sauf dérogation très particulières et exceptionnelles, Fribourg pas de permis si chauf élec dans le projet…etc), que d’autres projettent actuellement d’adopter le même comportement réglementaire dans les années à venir, et que le seul pays ou les publicités incitatives à l’usage d’élec pour les calories, les systèmes de labellisation, les aides financières, mesures réglementaires incitant à sa consommation en dehors des usages « spécifiques »(nombre de prises obligatoire !!!), est justement celui qui utilise le plus la technologie nucléaire…
Cherchons l’erreur…

Un exemple, la construction dans les barres d’immeubles de petits séchoirs individuels ajourés est obligatoire depuis le début des 70’s. aujourdhui à cause de la pression immobilière, et par paresse des constructeurs, l’usage du sèche linge élec, est devenu indispensable pour nombre d’entre nous…
Depuis 76 une loi interdit la vente de dispositif consommant plus d’énergie que les systèmes déjà existants….
On détourne donc deux lois dans cette petite histoire parmi tant d’autres…

Moi j’habite en appart, mais la présence d’un lieu pour faire sécher mon linge faisait parti des critères de choix…on à donc une grande cave vide à se partager entre trois apparts…elle nous sert aussi pour les vélos…
r17777 est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 10/04/2005, 10h22   Sujet Chauffage électrique - Message #17
claude27
 
Date d'inscription: décembre 2004
Localisation: 27100 LE VAUDREUIL
Âge: 64
Messages: 1 749
Re : Chauffage électrique
bonjour et bon dimanche à tous

vraiment rien à ajouter à ce qu' a si bien expliqué r17777 !
du 20/20 ! que je partage sans restriction .
Mais souvent faire qqs économies d' énergie c' est d' abord avoir un peu de bon sens, se casser un peu la tête et se discipliner aussi quelque peu . Mais une fois acquis, celà devient un réflexe spontané .
C' est celà qui est le plus difficile pour la plupart d' entre nous.
Chez certains celà n' implique pas d' efforts particuliers, car c' est ... naturel et un réflexe inné presque .
Chez beaucoup d' autres, c' est assimillé à des contraintes , donc à une privation du libre arbitre et c' est donc rejeté comme tel .
Le " j' ai pas besoin qu' on me dise ce que j' ai à faire " est bien connu .
Et puis, manoeuvrer l' interrupteur du convecteur, c' est tellement plus simple, surtout pour celui qui ne regarde pas les notes de l' EDF, et encore mieux s' il ne les paie pas !
A la construction aussi . je suis en train de terminer une construction neuve destinée à la location.
Quand j' ai parlé à mon maitre d' oeuvre de :
- isolation par l' extérieur : .... çà ne se fait plus et c' est tellement compliqué et plus cher
- puits canadien : ..... quelle galère et quelle complication ....
- remplacer les contre murs en placo par de vrais contre murs en brique creuse et plâtrée, avec de l' inertie thermique : .... quelle complication et surtout quel surcoût !
etc, etc

on a donc mis des convecteurs et panneaux rayonnants !
claude27 est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 10/04/2005, 12h55   Sujet Chauffage électrique - Message #18
Quisit
 
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Messages: 2 726
Re : Chauffage électrique
c'est pour ça qu'il ne faut pas batailler avec un maitre d'oeuvre mais avec un archi... à mon humble opinion. Jamais un maitre d'oeuvre ne m'aurait donné autant, car ils sont enfermé dans leur pratiques habituelles ( je généralise of course, il y a peut etre quelques dissidents)
Le mien (d'archi) s'est battu à mes cotés pour imposer nos volontés communes contre les corps de métier et les banques

Le premier archi que j'ai rencontré (et qui n'a pas pu suivre faute de temps), lorsque j'ai parlé économie d'E et ENR, m'a directement parlé isolation par l'extérieur, le deuxième, avec qui je fait affaire, ossature bois, isolation réparties, lames d'air et bardages...jamais un maitre d'oeuvre "de base" n'aborderait même ces thèmes

Pour l'impression de chaleur à plus faible température, je suis un témoin vivant que la stratification de la chaleur est très importante. Quand il fait froid dans mon appart actuel mal chauffé, un petit chauffage soufflant posé au sol m'apporte plus de confort que mes grands convecteurs qui cahuffent surtout au raz du plafond, il est donc fort probable qu'une maison à plancher chauffant nécéssite moins de T° à 1m60 qu'une maison à convecteur pour la même impression de chaleur

d'ou de forts gains energétique sans révolution techno mais juste du bon sens...et de la persévérance face à l'inertie du monde du bâtiment
Quisit est déconnecté   Réponse avec citation
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