approche rationnelle du moteur pantone

[invite4edbfbe1]

Bonjour à tous.
Suite à l'agitation qui règne dans le milieu ecolo et aux témoignage de nombreuses personnes qui experimentent le moteur pantone sur leur tracteur ou leur véhicule personnelle ( http://membres.lycos.fr/quanthomme/p.../FrancePMC.htm )

j'aimerais mener une étude rationnelle du procédé.

Celui-ci repose sur l'ionisation de vapeur d'eau dans un échangeur de chaleur chauffé par les gaz d'echappement. La thèse aujourdhui la plus crédible est que cette vapeur d'eau ionisée craque les grosses gouttes de carburant, permettant ainsi une combustion plus complète. (il s'agit ni plu ni moins que du vapo-cracking, utilisé danjs l'industrie petrochimique depuis X temps)

A noter par ailleurs que le père de cette invention est un français ,M. CHAMBRIN, qui a déposé un brevet à ce sujet en 1974

Etant ingenieur mécanicien , je ne dipose malheureusement pas de tout le bagage scientifique et c'est pourquoi je m'adresse humblement aux menbres de ce forum pour m'expliquer quelque notion de physique élémentaire:

Qu'est ce que l'ionisation?
comment ionise-t-on un gaz ou une vapeur ? est ce possible en le faisant s'écouler entre 2 surfaces chauffés à 600°C ?Est ce possible en le soumettant à un champs magnétique, produit par exemple par un bobinnage soumis à une tension?


l'ionisation est elle annulé si la dite vapeur est mise au contact d'un materiau ferreux?

et enfin, comment mettre en évidence qu'un gaz est ionisé?

merci d'avance de vos réponses, peut être qu'elle feront avancer un peu le schmilblick
-----

[FC05]

et enfin, comment mettre en évidence qu'un gaz est ionisé?

Il conduit l'électricité

[invite4edbfbe1]

merci pour cette réponse.

la communauté scientifique de ce forum serait elle desinteresser par ce sujet?

[Narduccio]

merci pour cette réponse.

la communauté scientifique de ce forum serait elle desinteresser par ce sujet?

Elle le sera lorsque le sujet sera scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef87b7d1f]

Salut,
Pour une fois que qq'un essaye d'avoir vraiment une démarche constructive à ce sujet, je trouve ta remarque à la limite, Narduccio !
bob_isat propose cette démarche et on l'envoie bouller comme un malpropre !
Enfin, bob_isat voici qq liens ou tu pourras avoir dejà un début de DIALOGUE constructif :
http://www.econologie.com/forums/
http://kidlogis.com/pmc/forums/
Et dans une moindre mesure sur :
http://www.oliomobile.org/forum/
@+ et tiens nous au courrant de l'avancement de tes recherches.

[Narduccio]

Ces liens ont déjà été donnés et certains à de nombreuses reprises. Ils n'apportent pas grand chose de neuf et le débta va se retrouver sur les mêmes bases, d'un coté des gens (sur la base de ce qui est dit sur ces sites) disant c'est possible (certains vont aller jusqu'à dire c'est sûr et à traiter leurs "adversaires" de psycho-rigides (pour ne pas utiliser de termes plus offensants). De l'autres des gens qui vont dire c'est scientifiquement impossible et cela repose sur du vent. Comme d'habitude, ils vont réclamer des données précises démontrant la réalité de la thèse défendue par les pro-Pantone. Ceux-ci vont leur donner des données partielles et partiales qui sont réfutées par les opposants, le ton va monter et la modération sera obligée d'intervenir. j'aimerais être un mauvais prophète, mais je me fait peu d'illusions.

[invite4edbfbe1]

tu as tout à fait raison.

parlons donc uniquement physique-chimie et soyons scientifiques:

Quel est l'energie d'ionisation de la vapeur d'eau à pression ambiante?
Comment calcule t'on son enegie moyenne?

Est il possible d'ioniser de la vapeur d'eau en la faisant s'écouler entre 2 surfaces chauffés à 600°C ?


l'ionisation est elle annulé si la dite vapeur est mise au contact d'un materiau ferreux?

[invite8915d466]

tu as tout à fait raison.

parlons donc uniquement physique-chimie et soyons scientifiques:

Quel est l'energie d'ionisation de la vapeur d'eau à pression ambiante?

L'énergie d'ionisation ne dépend pas de la pression, elle est de l'ordre de 13 eV. En revanche, le taux d'ionisation dépend de manière complexe de la pression et de la composition du mélange gazeux donc ===> pas simple ! il faut faire des calculs thermodynamiques compliqués, je pense que le mélange d'un carburateur n'est pas spécialement simple.

Est il possible d'ioniser de la vapeur d'eau en la faisant s'écouler entre 2 surfaces chauffés à 600°C ?

Je ne suis pas thermodynamicien, mais à mon avis c'est encore faible à cette température. En revanche la dissociation en H + OH est plus facile je pense.

l'ionisation est elle annulé si la dite vapeur est mise au contact d'un materiau ferreux?

je ne vois pas trop pourquoi. En revanche il est possible que ça capte des radicaux.
La réaction de combustion explosive de l'essence est horriblement compliquée amha. Il est possible que l'eau intervienne dans la cinétique , mais ce n'est pas avec des théories simplistes, voire délirantes comme j'ai pu le voir sur certains sites, qu'on va "expliquer" ce qu'il se passe. J'ai tendance à penser comme la plupart des gens ici, c'est un bricolage qui améliore peut etre un peu les mauvais moteurs, mais pas une solution miracle, et en tout cas ça ne contredit certainement pas la thermodynamqiue!

[phuphus]

Le truc est connu, c'est à quelques subtilités près ce qui est employé dans les bus parisiens (et autres...) sous la dénomination d'aquazole, si je ne dis pas trop de bêtises. Le seul crédit à apporter au moteur Pantone est la légère amélioration de la combustion sur des vieux moteur grâce à l'ajout d'eau, c'est tout. Toutes ses histoires de plasma, et autres élucubrations (je passerai sur les sites associés qui proposent de faire de la fusion froide chez soi et sur la révélation qu'a fait une vieille dame à Paul Pantone en lui disant qu'il était un élu divin chargé de débarrasser la Terre de la pollution, en passant par le mouvement perpétuel...).

D'ailleurs, le sieur Pantone s'apparente plus dans ses agissements à un gourou de secte qu'à un réel écolo... Donnez-lui de l'argent, et il sauvera la planète. Ce qui lui vaut à l'heure actuelle d'être incarcéré.

Mais bon, pour en revenir au sujet d'origine, c'est encore une fois juste une histoire d'amélioration de combustion due à la présence de l'eau. Les bénéfices sur la pollution sont prouvés, sur la consommation c'est autre chose.

http://perso.wanadoo.fr/solaire2000/...S/AQUAZOLE.htm

http://www.rhonalpenergie-environnem...es/experi7.htm

[Skippy le Grand Gourou]

la communauté scientifique de ce forum serait elle desinteresser par ce sujet?

Elle le sera lorsque le sujet sera scientifique.

Elle sera désintéressée ?

Plus sérieusement, étant donné tout le tintouin (je sais pas si ça existe comme expression, ou si je confond avec autre chose... ) qui existe autour de ce sujet, je pense qu'il serait utile qu'une instance zététique étudie de près ce type de moteur et nous dise ced qu'il en est vraiment, plutôt que de le laisser tourner en légende urbaine comme un "phénomène que la science nie parce qu'elle ne le comprend pas". Avis aux zététiciens du forum...

[Narduccio]

Attention ! La science ne le nie pas parce qu'elle ne le comprend pas. Çà, c'est ce que prétendent les tenants du moteur Pantone. Les scientifiques le nient parce qu'il y a une violation de plusieurs lois scientifiques. Dans ce sens là, on peut considérer qu'il est anti-scientifique et que la démarche des tenants du moteur Pantone est pseudo-scientifique. Pseudo-scientifique parce que cela ressemble à une démarche scientifique pour les personnes non habituées à la démarche scientifique; mais que ça n'en est pas.

[Skippy le Grand Gourou]

Attention ! La science ne le nie pas parce qu'elle ne le comprend pas.

Je n'ai pas dit ça : j'ai dit (ou en tout cas voulu dire) qu'il serait temps que quelqu'un s'en occupe avant que les gens finissent par croire ça.

[FC05]

Les scientifiques le nient parce qu'il y a une violation de plusieurs lois scientifiques.

Ils nient quoi ??? Au fait, quelles lois sont violées ?

Dans ce sens là, on peut considérer qu'il est anti-scientifique et que la démarche des tenants du moteur Pantone est pseudo-scientifique.

C'est qui il ? Le moteur ?

Ceci dit je ne suis ni pour ni contre le moteur P, vu qu'il ne semble pas y avoir d'étude scientifique sérieuse (pléonasme ? ) à ce sujet. Je n'ai donc pas d'avis, si ce n'est que j'espére en avoir un (d'avis) ... un jour

[invite4edbfbe1]

Pour ce qui est de l'approche scientifique, vous pouvez telecharger le rapport d'un ingenieur de l'ENSAIS concernant ce procédé.
L'approche est principalement experimentale et CHIFFREE.

disponible sur cette page:

http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=93

(il faut s'inscrire à la lettre d'information du site, rien de méchant)


une fois cette étude compulsée, nous pourrons discuter sur des bases communes et concretes.

[invite6687cb56]

Bonjour,

je pense qu'il serait utile qu'une instance zététique étudie de près ce type de moteur et nous dise ced qu'il en est vraiment

vraiment ? Tu crois pas qu'il vaudrait mieux demander à des thermiciens ou thermodynamiciens ayant le materiel adéquat ?

[Skippy le Grand Gourou]

vraiment ? Tu crois pas qu'il vaudrait mieux demander à des thermiciens ou thermodynamiciens ayant le materiel adéquat ?

Ben, il me semblait - mais je peux me tromper - que les associations zététiques regroupaient entre autres des chercheurs et des professeurs, certains sûrement thermodynamiciens, et que leur but était de se battre contre la désinformation scientifique et d'établir la vérité concernant les phénomènes pseudos-scientifiques ou pseudo-paranormaux, ce que n'ont pas forcément que ça à faire les personnes que tu cite (non que les zététiciens n'aient que ça à faire, mais ils veulent se donner le temps de le faire), et enfin je ne pense pas qu'ils aient de gros problèmes au sujet du matériel (il y a notamment le Laboratoire de Zététique, qui doivent avoir des financements, enfin je suppose).

Donc, oui, je pense que les zététiciens sont très bien placés pour le faire.

[invite6687cb56]

Salut,

eh bien moi, je compte pas sur les zététiciens pour me dire ce qu'il en est vraiment, ni pour connaître la vérité.
Je ne sais pas si le financement du laboratoire zététique est suffisant pour étudier avec des mesures fines le moteur pantone. Si ils l'ont tant mieux, j'éspère en tout cas que leur critique ne se limitera pas à dire qu'un moteur ça ne fonctionne pas avec de l'eau, car l'eau est une "cendre", comme j'ai pu le lire souvent.

[Narduccio]

Si ils l'ont tant mieux, j'éspère en tout cas que leur critique ne se limitera pas à dire qu'un moteur ça ne fonctionne pas avec de l'eau, car l'eau est une "cendre", comme j'ai pu le lire souvent.

Puisque c'est vrai, je ne vois pas ce qui te gêne dans cette affirmation.

[invite8915d466]

C'est quand même pas extraordinairement méchant de demander aux défenseurs du moteur Pantone quel est le bilan du mécanisme utilisé ?
Etat initial du système = ?
Etat final du système = ?

Les deux principes de la thermodynamique impliquent que si T et p sont les mêmes au début et à la fin (ce qui est le cas si on laisse refroidir l'ensemble des gaz d'échappement à la température ordinaire), le travail maximal qu'on peut en tirer est égal à la variation d'enthalpie libre entre l'état initial et l'état final.

[invite6687cb56]

Salut,

Puisque c'est vrai, je ne vois pas ce qui te gêne dans cette affirmation.

Oui c'est vrai l'eau est une cendre, mais le moteur pentone ne fonctionne pas que à l'eau, ce que l'on pourrait croire en lisant ton message.
Apparemment il fonctionne avec un mélange eau/carburant. C'est sûr à première vue ça doit moins bien marcher puisque l'eau n'apporte pas d'énergie lors de la combustion (puisque l'eau est une cendre). En même temps il y a pas mal de pertes dans les moteurs à explosion, de 60 à 70%. Alors-peut être que l'avantage du moteur pentone est d'améliorer le rendement du moteur en diminuant les pertes ? Je ne sais pas, mais mon but est de rester ouvert, même si c'est une grosse c...erie ce moteur pentone, je n'aurais pas perdu grand-chose à lui accorder un minimum de crédit.... en tout cas c'est ce que je pense.

C'est quand même pas extraordinairement méchant de demander aux défenseurs du moteur Pantone quel est le bilan du mécanisme utilisé ?
Etat initial du système = ?
Etat final du système = ?

Ben ça n'a pas l'air extaordinairement facile de répondre.

[Skippy le Grand Gourou]

Ca veut dire quoi, "l'eau est une cendre" ???

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il est tout aussi absurde de nier sans preuve que d'affirmer sans preuve. Beaucoup de scientifiques ont d'ailleurs fait les frais de ce genre de façon de penser.

[invite03f54461]

Ca veut dire quoi, "l'eau est une cendre" ???

Ca veut dire que c'est le résidu de la combustion de l'hydrogène.

[invite1b8833c5]

Personnellement je suis sûr que ca marche si c'est bien appliqué. Le site de quant'homme a fait des recherches dessus et apparement ca marche...Mon pere est intrerressé et des que sa voiture ne passe pas le controle technique (elle a 14 ans la voiture c'est donc pour bientot) si on le fait je vous dit si ca marche ou pas .

[invite6687cb56]

Salut @ndromède,

donne nous des nouvelles.

[FC05]

Ce n'est pas la question de savoir si ça fonctionne ou pas, la question est de savoir comment ça fonctionne et quel est le rendement.

Perso, j'ai vu des reportages où un gars disait faire 30% d'économies avec un vieux diesel qui faisait du 10 L aux 100 km, à la campagne donc en cycle route ... ce qui nous fait du 7 L au 100 km ... avec un HDI FAP on doit pouvoir tourner à moins de 5 L sur le même type de cycle.
Moi en cycle urbain plus autoroute je fais déjà du 7 L, j'aimerai bien voir le moteur P sur ce type de cycle, si il fonctionne vraiment sur le principe qui est "donné".

Je ne vois donc pas le progrès ...

Le truc le plus bizarre que j'ai vu c'est que les parfois les 70% de carburant à fournir se transforment en 70% d'économie ... bon là ça serait vraiment un progrés et puis en plus (à vue de nez) ça contredirait le principe de Carnot (rendement proche de 100%) ce qui mérite au moins un prix Nobel

Mais bon, toujours pas d'études sérieuses ... ça doit pourtant pas être dur de mettre de coller un moteur P sur un banc, non ???

[invite6687cb56]

Salut FC05

ça doit pourtant pas être dur de mettre de coller un moteur P sur un banc, non ???

C'est clair, mais bon il y a des milliers de fois plus de choses à tester que de personnes pour le faire. Limite il est plus que probable que les constructeurs automobiles se soient penchés sur le problème, donc soit le moteur pantone c'est de la m.... soit ça ne les intéresse pas.

[phuphus]

Imaginons un moment que les affirmations des bricoleurs qui ont testé le Pantone sont vraies (attention, je ne dis pas par là que dans l'absolu elles sont fausses). Ils obtiennent, dans le meilleur des cas, disons une 20aine de % d'économies de carburant sur des vieux moteurs. Par contre, on ne sait pas si cela se fait à isoprestations. Mais bon, on va être gentils, on va dire que les performances du moteur ne sont pas dégradées. On se retrouve donc avec des moteurs anciens 20% plus économes. Ce qui reste tout de même en dessous des performances des moteurs actuels. Ensuite, la pollution. Sur les 30 dernières années, les polluants classiques (NOx, CO, HC, particules) ont été divisés par des facteurs variant entre 20 et 50. Je n'ai pas de chiffres pour le moteur Pantone, mais encore une fois un vieux moteur "pantonisé" pollue-t-il moins que cela ? Je doute... Ensuite, l'adaptabilité du Pantone aux moteurs modernes. Apparemment, je n'ai pas vu d'essais là-dessus et cela semblerait déconseillé (qu'en est-il vraiment ???). Enfin, les gains constatés par les types qui ont essayés le sont principalement dans les conditions stables de régime et de charge (donc voiture qui fait un trajet sur nationale, tracteur en train de labourer, tondeuse à gazon, etc.) : on est très très loin des transitoires rencontrés tous les jours sur sa tuture.

Donc même avec la meilleure volonté du monde, on voit que le procédé Pantone n'est pas l'avenir des moteurs à combustion interne mais juste un moyen d'améliorer le parc encore fonctionnel d'antiquités sur roues, et encore dans certaines conditions... Tout au plus, cela intéresserait un ambitieux voulant monter sa start-up (d'ailleurs, si je ne m'abuse, ça doit être la prétention de SPAD).

Les constructeurs ont préféré se tourner vers des solutions ayant un meilleur potentiel d'évolution et surtout une meilleure adéquations avec les contraintes de l'automobile, et je pense que la situation présente leur donne raison. Maintenant, je ne demande qu'à avoir tort... C'est bien beau de présenter un procédé qui redore des solutions vieille de 20 ans, mais ça ne fait pas avancer grand chose.

Par contre, si certains veulent vraiment se lancer dans des élucubrations sur ce qui se passe à l'intérieur d'un Pantone sans faire de mesures (c'est quand même si simple !), ben les phénomènes sont connus. Le vapocraquing des HC est un truc vieux comme le monde, et les énergies nécessaires pour le mettre en oeuvre le sont aussi. Compte-tenu de la chaleur récupérable en sortie d'échappement et de la quantité d'HC correspondante introduite dans la chambre de combustion, peut-on amorcer un vapocraquage ? Le calcul ne doit pas être bien compliqué. Sans parler de faisabilité et de condition (pression de la vapeur, échanges, etc.), de simples bilans énergétique suffisent. Ensuite, la question con : quels sont les apports de ce craquage sur la combustion à l'intérieur du cylindre ???

bon, voilà quelques pistes un peu scientifique, même si d'après moi d'un point de vue purement pratique le Pantone n'est pas une solution...

[invite4edbfbe1]

Bonjour à tous.
le but de ce forum est d'être CONSTRUCTIF

Merci donc de ne pas laisser de message si vous n'avez pas lu le rapport d'un ingenieur de l'ENSAIS concernant ce procédé.(L'approche est principalement experimentale et CHIFFREE)

disponible sur cette page:

http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=93

Les mails du genre: moi j'y crois, on va sauver la planète ou moi j'y crois pas parce que sinon ce serait déjà fait sont des post INUTILES

UN PEU DE RIGUEUR QUE DIABLE

[phuphus]

Ben justement, pour l'instant on est loin d'une bataille de clochers. Chacun apporte sa petite pierre. On a l'énergie d'ionisation de l'eau, je propose un calcul simple pour évaluer la réalité du craquage (mais qui d'après Gillesh38 n'est pas si simple que cela), etc. . Mais déjà, avec des ordres de grandeur, on devrait s'en sortir (énergie dispo à l'échappement, énergie nécessaire au craquage des molécules, en mettant de côté ces histoires d'ionisation) Maintenant, si tu veux qu'on en revienne à des choses plus terre à terre, y'a pas de problème :

http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=318

d'après cette page : gain max en consommation : 6% (voir les tableaux F2 et F3)

d'après l'auteur, je cite :

Le principal résultat est donc la dépollution des gaz d'échappement. L'innovation majeure du systeme est le fait d'agir « avant » la combustion

Il le dit lui-même, pas de gains en conso sur son montage... Quant à l'action en amont, si l'EGR n'en est pas, je veux bien me bouffer les c......s.

Si l'on regarde les normes actuelles en matière de pollution, genre EURO IV et la future EURO V, on se rend compte que l'on tend vers un truc du style : "à la sortie d'un moteur, il faut de la flotte et du CO2, et rien d'autre".

Donc soit on attend gentiment les calculs demandés, soit on les fait (l'idée n'est pas très complexe), soit on se pose les vraies questions. Et vus les chiffres et les mesures de Mr Martz, vus les chiffres de pollution actuelle des moteurs, vu ce qui est dit ici :

http://perso.wanadoo.fr/solaire2000/...S/AQUAZOLE.htm

http://www.rhonalpenergie-environnem...es/experi7.htm

je pense que les choses sont claires :

Donc même avec la meilleure volonté du monde, on voit que le procédé Pantone n'est pas l'avenir des moteurs à combustion interne mais juste un moyen d'améliorer le parc encore fonctionnel d'antiquités sur roues, et encore dans certaines conditions... Tout au plus, cela intéresserait un ambitieux voulant monter sa start-up (d'ailleurs, si je ne m'abuse, ça doit être la prétention de SPAD).

Les constructeurs ont préféré se tourner vers des solutions ayant un meilleur potentiel d'évolution et surtout une meilleure adéquations avec les contraintes de l'automobile, et je pense que la situation présente leur donne raison. Maintenant, je ne demande qu'à avoir tort... C'est bien beau de présenter un procédé qui redore des solutions vieille de 20 ans, mais ça ne fait pas avancer grand chose.

Conclusion : des volontaires pour l'énergie dispo en chaleur dans les gaz d'échappement et celle nécessaire au craquage en entrée ???

[Garion]

Très étonnante cette approche chiffrée.

Mais heureusement, l'auteur est honnête et doit avouer que la combustion est anormalement mauvaise dans la configuration d'origine et qu'il sait pourquoi :

"Notre analyse : ceci traduit une combustion trés mauvaise ( même pour un petit moteur essence "non dépollué" par rapport au moteurs automobiles ). Ceci vient sans doute du fait du "pot-réacteur" qui n'est plus "accordé" au moteur et de légères modifications sur l'admission. De plus le pot entièrement d'origine se situe en fin de chaine d'échappement. Une supression à l'échappement est donc certaine. La modification du système d'échappement ne favorise donc pas la combustion !"

D'autre part, ce n'est pas vraiment clair au niveau des appareils de mesure, il dit qu'il les a fait avec un appareil de contrôle technique, mais il dit ensuite que les chiffres du rapport ne viennent pas de ces appareils, mais vient d'un appareil de l'ENSAIS et que c'est pour ça que les résultats sont différents...

Bref, ça manque de rigueur pour en tirer une quelconque conclusion, d'ailleurs, au niveau des résultats, on constate une augmentation de la température d'échappement (gaspillage d'énergie, baisse de la durée de vie du moteur), et une augmentation du taux CO2. Seul le CO est en baisse, mais ça avec les pots catalytiques qui se chargent de l'éliminer, ce n'est plus bien important.

Bref, à priori, le carburateur pantone augmente la pollution.