Toi qui nous lis, qu'est ce qui te prouve que nous existons ?
Remarquez que je peux également me poser la question.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme qui pourrait du reste quelque peu rejoindre le débat relatif à la conscience sur http://forums.futura-sciences.com/thread54214.html
Toi qui nous lis, peux-tu aussi lire la charte du forum ?
Envoyé par la charte
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonjour,
Exact, désolé d'avoir été grossier ou d'avoir pu en froisser certains !
En espérant que vous serez en mesure d'excuser mon incorrection,
Merci par avance,
salut
parceque seul l'existence permet que tu te poses cette question... l'existence est trenscendante a tout forme possible de l'etre... l'existence ne se démontre pas, c'est un donné, qui permet au reste d'etre possible...
bref, si tu penses ou agit , c'est que tu es en train d'exister au moins pour toi...
Il s'agit de la première vérité indubitable mise en évidence par Descartes après l'emploi du doute methodique.
En remettant tout en doute, y compris tout tes sens dans l'hypothèse du Dieu trompeur, il y a deux possibilités :
Soit c'est toi qui fait cette démarche de révocation en doute. Dans ce cas là, tu penses. Donc tu peux affirmer sans aucun doute que tu es une chose qui pense (rien ne permet pour l'instant d'affirmer l'existence d'un corps matriel, par contre)
Deuxieme hypothèse : c'est le Dieu trompeur qui te souffle ce raisonnement, et toi, tu ne penses pas vraiment. Cela dit, pour que le Dieu trompeur de trompe, tu dois forcement existerDans ce cas également, tu peux donc affirmer que tu existes ....
Surveille tes arrières.Economise tes munitions. Et, surtout, ne traite jamais avec un dragon
Bonjour,
Merci pour vos réponses,
En fait, par "Qu'est ce qui te prouve que nous existons ?" je voulais surtout dire que tu sais que tu existe pas qu'est ce qui te prouve, que nous, les autres, le monde qui t'entoure existe !
Mais pour être tout à fait honnête la question, est surtout, "qu'est ce qui me prouve que le monde qui m'entoure existe vraiment ?"
des films comme matrix, total recall peuvent aussi nous permettre de nous poser ce genre de question !
Je m'étais pour la première fois posé cette question avec une certaine frayeur lorsque j'avais 5 ans.
Puis après, je pense que beaucoup d'éléments interprétés par notre cerveau ne sont que des codes qui servent à la perception.
Les couleurs par exemple sont des ondes ! La couleur rouge (dont la perception est sans doute différente d'un sujet à l'autre et pour un même sujet d'un âge à un autre) n'est que la retranscription d'une onde.
"vérité indubitable"... propos d’intégriste !
"Je pense donc je suis", tout en gardant à l’esprit que je n’aurais jamais pu être si les conditions initiales de l’univers avaient été différentes, si la bactérie machin n’avait pas eu la bonne idée de se former à partir de l’inerte, si le poisson truc n’était pas sorti de l’eau, si le singe n’était pas descendu de son arbre, si mes parents ne s’étaient pas rencontrés et si le spermatozoïde bidule n’avait pas gagné la course. Qu’est ce que « je », alors, si ce n’est une des formes d’expression de l’univers ?En remettant tout en doute, y compris tout tes sens dans l'hypothèse du Dieu trompeur, il y a deux possibilités :
Soit c'est toi qui fait cette démarche de révocation en doute. Dans ce cas là, tu penses. Donc tu peux affirmer sans aucun doute que tu es une chose qui pense (rien ne permet pour l'instant d'affirmer l'existence d'un corps matriel, par contre)"Dieu pense donc je suis". Dans cette hypothèse on existe en effet, mais juste en tant que marionnette : le libre arbitre, le choix, la liberté, bref « je », sont des illusions.Deuxieme hypothèse : c'est le Dieu trompeur qui te souffle ce raisonnement, et toi, tu ne penses pas vraiment. Cela dit, pour que le Dieu trompeur de trompe, tu dois forcement exister
Ce genre de pensée doit travercer l'esprit de beaucoup d'entre nous. En psychologie ont doit bien expliquer ca.
On a l'impression d'être à part, que les autres serait tous là pour nous faire jouer un rôle, nous analyser, ...
Je pense que c'est une pensée récurente chez beaucoup de personnes.
Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
@#8 Ben moi aussi je me dit la même chose ! la première fois que ca m'a traversé l'idée, je m'en souviens encore, ça ma marqué, j'avais 6-7 ans.
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Salut
La véritable question, n'est pas de savoir si nous existons réellement et si les choses qui nous entourent existe aussi, car tout ses choses existent belle et bien dans l'objectivité des choses de la nature et selon la relativité d'interprétation sensible de tous et chacuns des sujet conscoients !
Non, la véritable question est le pourquoi et la nature exactes de tout ses choses, pourquoi y a t-il causalité, pourquoi y a t-il interaction mutuelle entre les choses et surtout pourquoi pouvons-nous les ressentir !
Re : Qu'est ce qui te prouve que nous existons ?
cela ne marche que si Dieu existe,prouvez moi qu'il existeDeuxieme hypothèse : c'est le Dieu trompeur qui te souffle ce raisonnement, et toi, tu ne penses pas vraiment. Cela dit, pour que le Dieu trompeur de trompe, tu dois forcement exister
Salut
Je ne peut pas, car c'est une question de foi !cela ne marche que si Dieu existe,prouvez moi qu'il existe
Mais tu existe et l'Univers aussi !
Salut,
il me semble que la question est traitée dans L'Etre et le Néant de Sartre, mais je ne l'ai pas lu (souvenirs de terminale; d'ailleurs il me semble que le solipsisme est plutôt rattaché à Sartre). Quelqu'un aurait-il lu ce livre et pourrait développer?
Cordialement.
PS: merci d'étayer vos argumentations par des références: c'est quand même plus constructif...
non justement cela marche très bien sans dieu, car le dieu trompeur n'est là que comme supposition pour montrer que même l'on cherche a te tromper, le simple fait que tu penses, permet de démontrer ton existence.. l'existence depent du fait conscient... donc qu'il y est un quelqchose pour cette conscience, ceci c'est husserl qui l'ajoute.. la pensée fait partie du conscient, qui permet a la pensée d'etre, mais la chose qui est perçue, est a la fois intuitions de quelquechose, mais aussi consciente, et la plus petite partie de tout flus de pensée...
descarte d'ailleur dit clairement, que le cogito, n'est pas une pensée claire, mais un concept unitaire en-soi ressentie comme une intuition, un eureka...
tu peux en conclure, que le fait de percevoir quelque chose, te donne de fait l'intuitions de ta propre existence.. et qu'importe si berkeley dit -auusi qu'etre c'est etre perçu, l'on pourrais lui dire qu'exister c'est percevoir...
l'etat de sommeil, c'est l'idée la plus proche du néant et de l'inexistence, cela t'aideras sans a mieux apprécier le fait d'etre et de percevoir les choses
A+
Bonjour
A noter que le fait de croire que l'on est le seul a exister et que l'exterieur n'est qu'une simulation se basant sur ses reactions est propre a la schizophrenie...
Ce qui me prouve que vous existez est que les acteurs de ce forum possedent des arguments differents des miens en tout temps et quelques soient les questions (heuresement d'ailleurs sinon ce serait encore plus la pensee unique...), qu'ils pensent donc comme moi et donc,(merci Descartes) que nous existons tous.
Encore un "grand débat" philosophique qui tourne autour de la signification d'un mot, ici l'un des pires, "exister"...
Même dans le solipsisme l'univers existe, à un certain sens du mot exister. Même dans le cas Matrix et autre, l'univers perçu et chaque acteur existe, toujours en choisissant le sens du mot exister...
Comme il n'y a pas de sens consensuel au sens du mot "exister", et que trouver ce sens est le sujet de toute une branche de la philosophie (la métaphysique, ou l'ontologie), le fil va pouvoir être long, très long... et le débat pas scientifique!
Cordialement,
je trouve que tu vas un peu vite, tout de même... il faudrait que tu reprennes berkeley, pour remettre un peu de doute dans ton système, qui me semble etre un peu certains...
certes le pricipe de réalité est aussi applicable chez berkeley... mais, il a de nombreux présupposé, et illusion qu'il faut au préalable détruire pour mieux comprendre ce qui est réellement accéssible...
par exemple pour berkeley, la substance des choses n'existe pas, il n'y a que du perçu... l'on a accès qu'a ce que nos sens nous renvoie et pas a l'objet lui-même.. c'est ce qui est montré dans matrix, les choses ne sont en ralité pas telle que tu les perçois... mais il n'en reste pas moins que tu peux avoir un comportement tout a fait cohérent par rapport a ce que tu perçois...
la pensée shyzophrène est bien plutôt une perte de la dividion entre soi et le monde perçus, ce qui est d'un tout autre ordre, surtout quand il s'accompagne d'une fragmentation de la personalité...
surtout que descartes lui-même se posait la question a la fin de sa vie justement de savoir si il le monde avait une réelle existence... en tant que substance...
cela est troublant mais assez logique...
Imposible à vérifier car le seul moyen de nous "connecter" au monde demeure nos sens et nos sens peuvent être leurrés. Donc penser que le monde est vrai ne peut reposer que sur une intime conviction.
Et si on définissait le mot "exister"?
la question, ici, est a partir de quoi tu determines que nos sens peuvent-etre leurré??
Salut
Il existe une multitude d'exemple de disfonctionnement neurologique qui peuvent induire notre perception en érreur et selons des degrés diverse, (les aphasie, parkinson, Alzamer, trouble d'apprentissage et etc, etc...)
Mais en gros pourquoi douté de l'existance en soi et ceci malgrer l'existance simultané des autres et du monde objectif des choses, pourtant nous en sommes tous tributaire.
La choses qui percois et nous personnalifie, reconstruit a tout moment et de manière subjectif le monde dans lequel nous beignons tous. La chose qui percois et qui nous définit par rapport au monde extérieur traduit selon ses capacité a percevoire le monde, mais pour le percevoire il faut qu'il soit réelle et objectif, car indépendant de nous, c'est ca avoir le sentiment d'exister.
La chose en soi qui percois en est une permit tent d'autre tout simplement et cela forme la dynamique sociologique.
Si la nature a permit de percevoir ses choses, sur le plan subjectif et sensible par tout sorte de déduction et d'annalyse symbolique qui recopie et retranscrit le monde qui nous entoure a notre conscience propre des choses, c'est peut-être justement que toutes ses choses de la nature que nous percevons, ont également dans leurs substance objective propre, une sorte de relation directe sur le plan sensible avec nos organe afin qu'elle nous transmètre notre senssibilité ! C'est par la chose objective en soi de la nature, que notre conscience peut traduire et interpréter de manière senssible ce monde, la chose en soi fait également partie de la substance qui compose les objet objectives de la nature car en fait il s'agit d'une relation sur le plan électrochimique entre nos sens, les objet extérieurs et notre conscience et pour ce faire il faut que toute ses choses existe et soit ind.épendante les unes des autres.
on est d'accord, mais par quel biais prends-tu consciences de ces erreurs??
Salut
Très bonne question en effet, car pas définition la conscience se résulte aux choses qui sont a la porté de notre entendement et qui par conséquence on ne peut avoir conscience de quelle chose qui se situt au-dela ou qui n'a pas encore été conscientisé effectivement. Donc le sujet ne peut pas être conscient dans certaines situation de sa propre pathologie disfonctionnelle si celle-si n'est pas conscientisé par le sujet au préalable, ou s'il le peut de toute facons le faire selon les partie cérébrale touché par le type de lésion en question !.on est d'accord, mais par quel biais prends-tu consciences de ces erreurs??
Il est vrai que la perception du monde se résumes un peut a sa capacité de le percevoir de manière sensible
difficile en effet de juger de l'erreur de la perception du monde si au préalable celui n'est pas connus et conçus comme vrai... mais même l'erreur est une perception.. quand au jugement de quelque chose il n'est possible que prcequ'il y a des choses.. impossible de ne pas comprendre que si nous avons une idée de la fausseté de la perception, c'est qu'en celle-ci est juste... au point même ou toute tentative de la pensé comme erreur revient simplement a remettre en cause toute perception... donc l'erreur de celle-ci aussi.. lol
c'est un phénomène itératif, mais dont l'un est source et l'autre est une dérivé du premier.. si l'on juge en fonction de la perception, alors ce qui est perçus ne peut-etre conçut que comme vrai... ainsi par exemple la notion de substance qui pose tant de problème appartiens en-soi au premier niveau de connaissance, dire que celle-ci n'existe pas, c'est aussi dire que le premier niveau n'existe pas...
l'on peux certe imaginer cette possibilité, et conclure que ce qui nous parviens des sens est faux en partie, alors que le simple de prendre la parception comme existance, chose a la conscience, entraine indubitablement que toute les propriétés acquise par les sens soit tenue pour unitaire et vraie...
l'acte imaginaire qui voudrait que ce nous nomons matière n'existe pas, est simplement impossible, car nous nomons celle-ci a partir du témoignage de nos sens... et si nous pouvions faire autrement, tout serait simplement différent... l'idée du monde provient du monde, et passe par les sens... l'idée que nous avons ne peux-etre qu'egale a ce que nous en percevons...
les outils perceptif que la science a develloper démontre parfaitement cette idée, les rayon X n'existe que depuis qu'il est possible de les percevoirs, de leur donner une identité et une réalité intrinsèque et objective.
et les illusion d'optique, il est clair aussi ici, que sans l'optique au préalable, il ne peux y avoir l'illusion qui lui correspond.
et au fait de toucher quelqu'un dans un rève, préssupose que deja il n'y a pas egalité entre reve et réalité, puisque les deux sont clairement séparé, comme deux etat distinct.
mais cela n'empèche pas qu'il est bien un monde de la représentation ou notre cerveau reconstruit les images les sons et l'ensemble de la perception sous un shème global... et c'est ici qu'apparraisse les hallucinations, il s'agit bien de problème neurospychologique de la représentation...
l'n peux dire ainsi, que matrix commet une erreur de conception en suivant les anciens... car elle commet justement l'erreur de penser qu'il puisse y avoir un autre monde, une autre réalité, or il n'est pas tout d'imaginer, encore faut-il le démontrer. au cinema cela semble si "réel"... mais n'est-ce pas là le charme du cinema, de nous tromper sur la réalité.
la sunstance, l'en-soi est la représentaiton de ce monde qui nous est donné tel quel par nos sens, sans quoi nous ne pourrions pas le voir ni le ressentir, ni en parler comme nous en parlons.
(bon, c'est un brouillon, mais l'idée de base qui contre berkeley et pas mal de penseur ancient est je pense bien fondé
pour finir, et en parlant par exemple du fait que le fait que nous ayaont put penser que soleil tournait autour de la terre, alors que ceci est faux, ne montre en rien que le témoignage des sens soit faux, ceci démontre simplement qu'avant que nos sens nous montre qu'il n'en etais rien, l'idée que nous nous faisions du monde etais simplement erroné. toute représentation du monde est une théorie, et l'on sait combien celle-ci ne peuvent que s'améliorer. mais en tout de cause, ce seras toujours par nos sens qu'en définitive nous seront a même de valider ou non, la réalité d'une représentation...
et a mon gout cela ressemble bien plus a la réalité, que ce que l'ancienne façon de poser le lieu de l'erreur... heureusement que vous avez de bon yeux pour lire cela, car sinon vous ne pourriez jamais n'en rien savoir
Salut
Tout a fait d'accord, et ceci est une forme de preuve de la réalité des choses et de ce monde, de cette Universpour finir, et en parlant par exemple du fait que le fait que nous ayaont put penser que soleil tournait autour de la terre, alors que ceci est faux, ne montre en rien que le témoignage des sens soit faux, ceci démontre simplement qu'avant que nos sens nous montre qu'il n'en etais rien, l'idée que nous nous faisions du monde etais simplement erroné. toute représentation du monde est une théorie, et l'on sait combien celle-ci ne peuvent que s'améliorer. mais en tout de cause, ce seras toujours par nos sens qu'en définitive nous seront a même de valider ou non, la réalité d'une représentation...
et a mon gout cela ressemble bien plus a la réalité, que ce que l'ancienne façon de poser le lieu de l'erreur... heureusement que vous avez de bon yeux pour lire cela, car sinon vous ne pourriez jamais n'en rien savoir hihihi
Pour repondre à la question, il suffirait qu'on se souvienne de ses premiers instants de vie...
Le bébé que chacun était ne savait pas parler (même si on est très doué aujourd'hui je pense pas qu'on philosophait à la maternité) et pourtant je suis sur qu'on avait conscience d'exister... douleur physique, premier cri, attention de l'entourage.. etc
Descartes a dit: "je pense, donc j existe", eh bien.. il ne suffit pas de penser pour Exister, mais simplement de RESSENTIR..
toucher/odorat/vue/ouïe... voila ce qui fait qu'on EST !
salut et je voudrais préciser à la fin que ces propos ne sont pas tout à fait de moi, j en ai piqué une grande partie d ailleurs
Bonjour,
Il me semble que la discussion serait enrichie (et les règles de la dialectiques suivies) si nous définissions d'abord ce que nous entendons par "existe".
Dans "j'existe" ou "cette chose existe", le même concept de l'existence recouvre-t-il ces deux propositions?
Est-ce qu'"exister" sous entend "penser" comme il est manifestement implicite dans toutes les affirmations que je lis. Et là, pas besoin de préciser la référence
On peut traduire l'interrogation de asccs en se demandant si notre perception de l'existence de tout objet (y compris notre corps) n'est pas le fruit de notre esprit (le sujet pensant), ce qui implique l'acceptation de la dualité corps/esprit. C'est l'une des bases du solipsisme.
On s'éloigne quand même un peu de la physique, vous ne croyez pas?
chez descartes il ne faut pas oublier, que ce n'est pas un vrai dualisme, puisque cette dualité n'apparait que dans l'acte de pensée, dans l'action le corps et l'esprit ne font qu'un...
quand a exister, c'est un donnée de la conscience de veille, je pense donc je suis donc j'existe..
mais là, encore, l'on peut très bien dire j'ai conscience de quelquechose donc j'existe.
la pensé ne pouvant se limiter aux simples intuitions idéelle. mais bien a l'ensemble des percepts...
l'on retrouve ici le "ecce e percippi" exister c'est etre perçus de berkeley, sans que l'on puisse juger de la nature de ce percept... celui-ci est un donné, l'on ne peux douter de sa réalité, mais l'on peux douter de sa subtancialité. comme le fait très bien berkeley...
l'existence est un donné trenscendant. l'on ne peux pas ne ce concevoir comme n'etatn pas existant, car ce qui definie le mieux l'existance, c'est le fait d'exister... c'est un argument particulièrement tautologique.. mais qui néanmoins trouve une opposition, pour-nous, dans l'in-stance que représente le sommeil.
exi-stance, "se tenir hors" mais de quoi, de l'in-stance, "se tenir nulle part", exister, c'est cette tension de soi a soi, au soi, et au monde, par le fait de conscience, de perception et de pensé. et tout cela en opposition a cette etat de non-etre, instancié qu'est le sommeil, ou la mort, ou tout ce qui fait que quelquechose est en instance de devenir existance, soit objet de conscience, une intuition de quelquechose.
Bonjour,
je me suis fourvoyer dans la sémantique.
Je n'aurais pas du employer le terme "exister"
Ma question était,
Pouvons nous nous fier à nos 5 sens ?
Ou pour être plus "profond"
Comment prouver que le monde qui nous entoure est bien réel ?
Mais comme tu le dis si bien, je crois qu'il faut sans doute plus se référer à la philosophie comme le solipsisme qu'à une quelconque science explicative.
Bonjour,
Peut être pouvons nous examiner un corollaire "faible": le monde existerait-il si les hommes n'existaient pas? si la réponse est oui, alors on pourra affirmer que l'existence du monde est indépendante de l'existence de l'homme.
On trouve le même problème en mathématique lorsqu'on cherche à démontrer (?) que les objets mathématiques pré-existent et sont donc découverts plutôt qu'inventés.
Vaste débat.
Joyeux Noël...
