Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

[DanielH]

Bonjour à tous,

Je pose cette question parce que très souvent on part du postulat que le réchauffement climatique est une catastrophe à éviter. J'aimerais que l'on discute de la justification de ce postulat.

Les US ont annoncé, il y a queques temps déjà, que le réchauffement climatique n'était pas un problème et qu'il suffit de s'adapter. L'Inde a maintenant le même discours. Cette adaptation est-elle possible et jusqu'à quel point ?

Le niveau de océans, les phénomènes atmosphériques violents, les sécheresses, les pluies diluviennes, la propagation des maladies infectieuses et j'en passe, sont-ils des calamités insurmontables pour des pays comme les US ? Ou ces calamités sont suffisantes pour justifer à elles seules des investissement considérables ?

Est-il nécéssaire de faire appel au principe de précaution en supposant la possibilité d'effet de seuil qui pourait mener à une catastrophe planétaire digne des 5 première extinctions ?

J'aimerais avoir votre avis sur tout ça dans une discussion sereine et constructive.

A vos claviers....

[Ryuujin]

le problème est que pour l'instant, rien ne dit qu'il y ait un quelconque effet de seuil, et les calamités annoncées le sont par des catastrophistes, et sans preuves.

il me semble qu'on arrive à la fin d'une période chaude, qu'un épisode glaciaire nous pend au nez, et que l'effet de serre anthropique le retarderait seulement un peu.

difficile avec ça de convaincre quelqu'un avec des arguments catastrophistes.


un autre argument peut être moins percutant mais plus sûr serait l'influence sur l'étandue des zones arides et sur les écosystèmes fragiles.

[bgervais2004]

Salut,
Je ne suis pas spécilaiste dans le domaine,mais il semble évident que le réchauffement va provoquer à terme une periode de glaciacion.
Pour l'instant, même si les gaz à effet de serre y contribuent, il n'est pas prouvé qu'ils soient seuls responsables de ce phénomène. Mais les perturbations climatiques engendrées sont indéniables.
Mais la montée du niveau de la mer sera lente et laissera le temps au populations concernées de migrer.
Le problème est que de toutes façon l'inertie du phénomène est telle que même si le réchauffement stoppait actuellement le déséquilibre perdurerait encore pendant des centaines d'années, est ce la raison pour laquelle les US refusent de modifier leur comportement?

[yves25]

Citation:

Posté par Ryuujin

le problème est que pour l'instant, rien ne dit qu'il y ait un quelconque effet de seuil, et les calamités annoncées le sont par des catastrophistes, et sans preuves.

il me semble qu'on arrive à la fin d'une période chaude, qu'un épisode glaciaire nous pend au nez, et que l'effet de serre anthropique le retarderait seulement un peu.
.

Tu as raison, la prochaine glaciation approche dans quelques 6000 ans , première poussée. Revois la théorioe de Milankovitch, je peux te donner des références si tu veux mais il te suffit de faire une recherche par Google ou mieux par scholar google.


Pour DanielH, j'ai posé la mêm question en des termes un peu différents sur une autre ligne (http://forums.futura-sciences.com/thread66925-8.html) post 127. Tu y trouveras quelques éléments de réflexion à partir desque"ls, on peut continuer à discuter de cet aspect du pb qui me semble effectivement très important.

Cordialement

[yves25]

Citation:

Posté par bgervais2004

Salut,
Je ne suis pas spécilaiste dans le domaine,mais il semble évident que le réchauffement va provoquer à terme une periode de glaciacion.

Désolé, il faudra que tu m'expliques comment ça pourrait se faire dans ce sens là ou alors il s'agit d'un lapsus?

[Narduccio]

Il y a eu des gens pour corréler la température moyenne d'une période donnée et la prossperité de l'époque. Ce que l'on nomme le Petit Age Glaciaire est une période d'environ 1,5°C sous la moyenne, 150/200 ans plutot catastrophiques, de nombreuses famines et épidémies. A contrario, les 2 optimums historiquement connus sont durant des périodes d'expansions économique: le premier durant l'expansion romaine, le second durant la fin du Moyen-Age, début de la Renaissance.
Pendant l'un de ces optimums, la Groenland recu sson nom de pays vert, il y a de plus en plus de spécialistes qui pensent qu'il ne s'agissait pas d'une espèce de publicité de la part d'Eric le Rouge, mais que cela recouvrait peut-être une réalité.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscl...o/garchy1.html
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archeo...l/archeo18.htm
http://www.agriculture.gouv.fr/histo...re/basMA_1.htm
http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Ho...dule_rep1.html
http://www.brgm.fr/volcan/arch%C3%A9ologie.htm
http://www.educnet.education.fr/mete...html/vik00.htm

Citation:

Nul ne songe à nier que la colonisation du Groenland par les Vikings à partir de 985 fut rendue possible par l’existence d’un optimum climatique. La disparition de ces mêmes colonies reste quand à elle entourée d’un profond mystère et ses causes semblent complexes sur fond de dégradation climatique. Les établissements vikings ont compté jusqu’à 280 fermes et jusqu’en 1347 des incursions ponctuelles ont eu lieu au Vinland pour se procurer du bois. Mais en 1410, l’une des deux colonies s’était éteinte et en 1540 une expédition trouva la seconde déserte à l’exception d’un cadavre non enfoui.

[Ryuujin]

Citation:

Je ne suis pas spécilaiste dans le domaine,mais il semble évident que le réchauffement va provoquer à terme une periode de glaciacion.

même pas besoin de ça ; il y a une périodicité naturelle également pour ces phénomènes, et l'amplitude de celle-ci est plus importante que celle des variations anthropiques.

Citation:

Tu as raison, la prochaine glaciation approche dans quelques 6000 ans , première poussée. Revois la théorioe de Milankovitch, je peux te donner des références si tu veux mais il te suffit de faire une recherche par Google ou mieux par scholar google.

merci, mais j'y ai eu droit en cours.

avec la précession des équinoxes, et celle du périhélie, on trouve une double périodicité de 19000 ou 23000 ans.

le dernier maximum glaciaire, c'était il y a 18000 ans ( ou 22000 ans ? je sais plus ).

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/.../Milankov1.htm

ou c'est pas ça ?

[yves25]

L'ensemble des périodes dontil est question (excenticité, oblicité etc) donne une période de l'ordre de 120 000 ans.
Le glaciaire dure nettement plus que l'intergnlaciaire mais il suffit de rgarder un peu la première Figure de la page que tu cites pour voir que ce qui nous attend (en principe) c'est une première poussée semblable à celle qui caracterise le début de l'ère glaciaire précédente , que cette poussée n'est pas très forte et qu'elle se situe dans quelques milliers d'années. Le détail (à savoir environ 6000 ans est à trouver dans les publications d'André Berger par exemple).

La dernier maximum glaciaire date de 20 000 ans (-18 000 av JC)

[yves25]

Citation:

Posté par Narduccio

Il y a eu des gens pour corréler la température moyenne d'une période donnée et la prossperité de l'époque. Ce que l'on nomme le Petit Age Glaciaire est une période d'environ 1,5°C sous la moyenne, 150/200 ans plutot catastrophiques, de nombreuses famines et épidémies. A contrario, les 2 optimums historiquement connus sont durant des périodes d'expansions économique: le premier durant l'expansion romaine, le second durant la fin du

Oui, je suis bien d'accord là dessus. Il y a cependant une différence importante: ces sociétés étaient agricoles, la nôtre ne l'est plus.
Est ce un avantage? Je n'en suis pas certain. Il me semble que tout le monde ou presque s'accorde pour dire que nos sociétés développées sont, finalement , beaucoup plus fragiles .
Alors que veut dire cette fragilité? Est ce qye ça signifie simplment que la couche technologique de notre civilisation risque de s'effondrer facilement mais qu'on en resterait là (cad retour à une société plus primaire) ou que par effet d'entraînement, elle pourrait provoquer des dégâts plus profonds affectant l'espèce elle même?

Mon exemple des CFCs est essez frappant (à mes yeux du moins); C'est le produit d'une technologie, c'est tellement complexe comme mécanisme que jamais on ne pouvait l'imaginer avant d'être devant le fait lui même et les conséquences auraient pu être définitives (en imaginant qu'on ne s'aperçoive de rien).

en outre, le fameux "principe de précaution" n'aurait pas même joué puisque le mécanisme incriminé ne se produit que dans des conditions très particulières en fin de compte.

Ce qui m'amène à penser que ce fameux principe ne sert à rien ou alors à tout bloquer mais c'est une autre affaire ...quoique.....

[domlefebvre]

Bonjour,
Le principe de précaution adpaté aux phénomènes climatologiques.... Comme le dit Yves, voilà une affaire dont on peut discuter! Parce que beaucoup de propositions lues sur le forum semblent ressortir purement du principe de précaution.

Pour appliquer ce fameux principe, ne faut-il pas déterminer l'évènement qui nécessiterait des précautions? Ensuite, ne faudrait-il pas détecter la survenue éventuelle de cet évènement. Et enfin, il resterait à déterminer la nature et l'ampleur des précautions à prendre.
Donc, ma question: à partir de quel(s) seuil(s) et portant sur quelle(s) variables(s) doit on (qui on?) déclencher les précautions (quelles précautions) pour ce qui concerne un phénomène climatologique?
Le H5N1 menace, on abat les élevages. La menace est là évaluable de manière assez objective et le risque peut être quantifié avec une certitude raisonnable.
L'exemple est-il transposable aux phénomènes climatologiques? Si oui, quelle autorité maniera le principe de précaution, à partir de quand et quelles précautions adopter?

[Tenacatita]

Une réflexion à mon sens très riche au sujet du principe de précaution, de la nature humaine et de l'avenir de l'homme :

Citation:

Jean Pierre DUPUY : « La première insuffisance qui entache la notion de précaution est qu'elle ne prend pas la juste mesure du type d'incertitude auquel nous sommes présentement confrontés : une incertitude objective, non épistémique, mais qui n'est pas un aléa. La deuxième insuffisance du principe de précaution est que, n'arrivant pas à se déprendre d'une normativité qui est celle du calcul des probabilités, il passe à côté de ce qui fait l'essence de la normativité éthique en matière de choix dans l'incertain. La raison la plus importante qui conduit à rejeter le principe de précaution est encore à venir. C'est que, mettant l'accent sur l'incertitude scientifique, il se trompe complètement sur la nature de l'obstacle qui nous empêche d'agir devant la catastrophe. Ce n'est pas l'incertitude, scientifique ou non, qui est l'obstacle, c'est l'impossibilité de croire que le pire va arriver. »

Source : Cité des Sciences

Citation:

LIVRE : Pour un catastrophisme éclairé
Quand l'impossible est certain

Editions du Seuil :
Ce livre est une réflexion sur le destin apocalyptique de l'humanité. Celle-ci est devenue capable au siècle dernier de se détruire elle-même, soit directement par les armes de destruction massive, soit indirectement par l'altération des conditions qui sont nécessaires à sa survie. Le franchissement de ce seuil était préparé depuis longtemps, mais il a rendu manifeste et critique ce qui n'était jusqu'alors que danger potentiel. Nous savons ces choses, mais nous ne les croyons pas. C'est cela le principal obstacle à une prise de conscience, et non pas l'incertitude scientifique dont les théoriciens de la " précaution " nous rebattent les oreilles. Ce livre propose une nouvelle façon d'aborder ces questions.

Business Digest :
Spécialiste des problèmes du risque, il nous livre là une réflexion sur le destin apocalyptique de l'humanité. Celle-ci se base sur sa vision originale du "catastrophisme éclairé" : "La catastrophe, comme événement surgissant du néant, ne devient possible qu'en se possibilisant". Autrement dit, si nous avons franchi un nouveau seuil dans la possibilité de nous anéantir, ce n'est pas par ignorance des dangers potentiels, mais parce que nous ne les croyons pas possibles. "S'il faut prévenir la catastrophe, on a besoin de croire en sa possibilité avant qu'elle ne se produise. Si inversement on réussit à la prévenir, sa non-réalisation la maintienne dans le domaine de l'impossible, et les efforts de prévention en paraissent rétrospectivement inutiles". Ce refus de reconnaître les risques, bien plus qu'une pseudo-incertitude scientifique serait le principal obstacle à une prise de conscience.

Pour un catastrophisme éclairé - Quand l'impossible est certain - 224 p., 01/03/02, Collection : La Couleur des idées - Prix : 19 € ou 124,63 F - ISBN : 2020538970

Jean-Pierre Dupuy est professeur de philosophie sociale et politique à l’École polytechnique et à Stanford, directeur de recherche au CNRS et membre du comité d’éthique et de précaution de l’INRA.

[Tenacatita]

Citation:

Posté par domlefebvre

Bonjour,
(...) Pour appliquer ce fameux principe [de précaution], ne faut-il pas déterminer l'évènement qui nécessiterait des précaution ?

Menace 1 : Le changement climatique en cours et sont cortège de conséquences : fonte des glaciers, élévation du niveau de la mer, sécheresses, inondations, canicules extrêmes, violence des cyclones, impact sanitaire, etc.

Menace 2 : érosion de la biodiversité

Menace 3 : épuisement des ressources naturelles (en particulier le pétrole et l'eau douce et accessible) conduisant à des tensions entre états ou populations.

Citation:

Ensuite, ne faudrait-il pas détecter la survenue éventuelle de cet évènement.

Tu n'a rien détecté ?

Citation:

Et enfin, il resterait à déterminer la nature et l'ampleur des précautions à prendre.

1 - Cesser notre schizophrénie.
2 - Diviser par 5 nos émissions de gaz à effet de serre et le plus rapidement possible.
3 - Changer notre façon de penser le monde et sortir du mythe de la croissance durable;

Citation:

Donc, ma question: à partir de quel(s) seuil(s) et portant sur quelle(s) variables(s) doit on (qui on?) déclencher les précautions (quelles précautions) pour ce qui concerne un phénomène climatologique?

Le seuil est déjà franchi :
Assez de science : agissons ! - David SUZUKI
(...) Autrement dit, si nous avons franchi un nouveau seuil dans la possibilité de nous anéantir, ce n'est pas par ignorance des dangers potentiels, mais parce que nous ne les croyons pas possibles - JP Dupuy

Citation:

Le H5N1 menace, on abat les élevages. La menace est là évaluable de manière assez objective et le risque peut être quantifié avec une certitude raisonnable.
L'exemple est-il transposable aux phénomènes climatologiques ?

La menace climatique est incomparablement plus élevée. Hiérarchisons les enjeux.

Citation:

Si oui, quelle autorité maniera le principe de précaution, à partir de quand et quelles précautions adopter?

Le changement climatique, nous sommes en plein dedans, ouvrons les yeux. C'est AUJOURD'HUI, ici et maintenant, qu'il faut agir.
J'en reviens pas que tu te poses la question "à partir de quand faut-il agir ? ?" et "quelles précautions adopter ?"

Tes questions peuvent être posées de la manière suivante :
1 - Il te faut quoi pour prendre conscience de la gravité de la situation ?
2 - A partir de quel seuil de destruction tu deviens sensible à la menace ?
3 - Et dans l'hypothèse où tu aurais subitement conscience de la menace, quelles précautions prendrais tu ?

[yves25]

Tenacatita (ça veut dire quoi au fait?) Si je simplifie ce que tu nous cites: l'assurance ne coûte cher qu'avant l'accident. C'est à peu près ça, non? Puisque personne ne croit que l'accident grave puisse lui arriver à lui.

Si je ne me trompe pas complètement, alors il y a une différence essentielle, c'est la statistique. En ce qui concerne les accidents de la route par exemple, on n'y croit pas plus mais on doit bien accepter que, statistiquement, ça arrive (à ceux qui conduisent mal, aux gros nuls etc... mais on doit l'accepter quand même comme une évidence; ceci dit, ça n'empêche pas des tas de gens de rouler sans assurance). Ici, y a pas de statistique possible.

En ce qui concerne le risque climatique, je me demande si ce n'est pas plutôt le coût des mesures à prendre qui est en cause. Disons que l'application du principe de précaution a manifestement ses limites.

Je reprends ce que je disais sur le fil du scenario alternatif (http://forums.futura-sciences.com/thread66925-8.html, post 127): lutter contre le réchuaffement cpûterait atrocement cher en termes d'emplois, de crises sociales et politiques. Je ne suis pas même certain que ça serait supportable socialement. Et tout cela pour un résultat très incertain.
Je ne parle pas de l'incertitude quant au risque mais de l'incertitude quant à l'efficacité de cette lutte.
Pour reprendre l'exemple de la grippe aviaire, on a un espoir raisonnable d'éviter que la pandélie ne passe à l'espèce humaine. Par ailleurs, ça coûte cher mais c'est quand même supportable.
Multiplions le prix par 1 000 ou plus, divisons les chances de réussite par 1000. est ce que c'est encore envisageable?

Là, je parle de la lutte contre le réchauffement, si on parle de ralentir le réchauffement, le coût n'est peut être pas tellement différent, les chances de réussite nettement plus élevées sans doute.

Le résultat, ce sont des tentatives comme Kyoto: c'est bien ou plutôt ça serait bien mais totalement insuffisant.

Le plus probable, c'est l'adaptation au coup par coup sous la pression des évènements grâce ou à cause de la conjonction de la crise de l'énergie, de la crise de l'eau et des crises climatiques à répétition. Ca se fera dans la douleur aussi mais la pilule sera sans doute plus facile à avaler. par contre, il me semble que ça coûtera plus cher à tous points de vue.

[yves25]

Citation:

Posté par Tenacatita

Menace 1 : Le changement climatique en cours et sont cortège de conséquences : fonte des glaciers, élévation du niveau de la mer, sécheresses, inondations, canicules extrêmes, violence des cyclones, impact sanitaire, etc.

Menace 2 : érosion de la biodiversité

Menace 3 : épuisement des ressources naturelles (en particulier le pétrole et l'eau douce et accessible) conduisant à des tensions entre états ou populations.........

Je ne pense pas me tromper en disant que Domlefebvre essaie de poser la question de la façon la plus dépassionnée possible. Voyons ensemble pourquoi rien ne bouge. Les arguments que tu donnes, on ne les discute pas vraiment sauf peut être au niveau des détails.

On (enfin je) cherche à comprendre pourquoi ça bouge si peu et à prévoir au mieux comment la société , voire l'espèce humaine va faire face aux crises qui l'attendent dans un futur quasi immédiat.

Tu as raison, agissons. Bon, ça suffit pas et ça va pas assez vite de plusieurs ordres de grandeur par rapport aux pbs, alors on se dit que de toutes façons, on y échappera pas vraiment et on se demande alors comment faire pour passer ces crises. Ce n'est pas qu'une question purement scientifique

Quand je pars en montagne, je prends la meteo donc je devrais pas avoir de pb de côté là mais la météo en haute montagne , c'est pas toujours très bon et puis si j'applique le "principe de précaution", je reste à la maison. Donc je pars quand même si c'est pas trop menaçant. Si le temps se gâte, je me dépêche pour sortir des difficultés avant l'orage mais si je n'y arrive pas, alors je me prépare à faire face .

Au point où on en est vis à vis des pbs climatiques et au point où en est la prise de conscience (encore une fois , pas seulement ici mais au fin fond de la Chine) , il faut bien envisager cette échéance.

[Tenacatita]

Citation:

Posté par yves25

Tenacatita (ça veut dire quoi au fait?)

Voici la réponse dans la rubrique Quelle est l'origine de votre pseudo ?
= > http://forums.futura-sciences.com/post553139-334.html

Si je devais me réinscrire, je mettrais tout simplement mon prénom, Olivier. mais comme presque tout le monde utilise un pseudo, j'ai fait la même chose. En fait j'aime pas l'anonymat mais d'un autre coté c'est sympa les pseudos (il y en a qui me font franchement rire).

J'ai lu, je ne me rappelle plus de la source (donc à vérifier) qu'il est aujourd'hui obligatoire dans certains états américains d'utiliser son vrai nom dans les forums. Quelqu'un peut confirmer ?

[Tenacatita]

Citation:

Posté par yves25

Voyons ensemble pourquoi rien ne bouge.

D'accord.

Une question de fond pour commencer :

Quand 10 individus frappent à mort une personne, leur responsabilité individuelle est-elle inférieure à celle qu'il auraient s'ils avaient été seul à commettre le crime ?