Duree de vie des isolants, retour d'experiences ??

[invite612ba8e9]

J'ai lu qu'au bout d'une dizaine d'année un isolant perdait une partie de ses capacités.
Auriez vous des retours d'experiences a ce sujet.
Quel isolant parait le plus résistant au temps

Merci
-----

[invited24188ba]

Bonjour,
J'ai aussi lu et entendu différentes choses, mais rien de scientifiquement vérifié. On m'a parlé de 50% de baisse d'efficacité en 10 ans pour une laine minérale, mais comme elles sont loin d'être toutes identiques...

L'argument que m'a donné un vendeur de laines végétales me semble par contre pertinent : les fibres végétales, plus souples, résistent mieux aux déformations liées au gel (qui est toujours possible à l'intérieur de l'isolant). Les fibres minérales cassent plus facilement. D'ailleurs, si on perce une cloison dans laquelle se trouve une vieille laine de verre, on voit sortir une espèce de poudre noirâtre : résidus de fibres défuntes... Et une fois cassées, les fibres ne remplissent plus leur rôle, qui est d'emprisonner de petites bulles d'air (car c'est principalement l'air qui isole, ne l'oublions pas).

Dans tous les cas, la pose doit être adaptée à l'isolant : les laines minérales doivent impérativement avoir un pare-vapeur très bien ajusté pour éviter la condensation à l'intérieur, avec risque de gel + effets susmentionnés. Les laines végétales se contentent souvent d'un freine vapeur (elles supportent d'être traversées par un peu de vapeur d'eau), ce qui permet de laisser sortir plus d'humidité, et donc de réduire un peu les pertes par ventilation (si VMC hygroréglable, of course).

Dans tous les cas, trois isolants semblent très costauds en toute circonstance : la laine de bois (type Pavatex ou Gutex), la mousse de verre (type Foamglass, étanche, utilisée principalement pour les parties enterrées), et bien entendu la brique monomur, dont l'isolation perdure tant que la maison tient debout !

[Le Jeck]

L'argument que m'a donné un vendeur de laines végétales me semble par contre pertinent : les fibres végétales, plus souples, résistent mieux aux déformations liées au gel (qui est toujours possible à l'intérieur de l'isolant). Les fibres minérales cassent plus facilement. D'ailleurs, si on perce une cloison dans laquelle se trouve une vieille laine de verre, on voit sortir une espèce de poudre noirâtre : résidus de fibres défuntes... Et une fois cassées, les fibres ne remplissent plus leur rôle, qui est d'emprisonner de petites bulles d'air (car c'est principalement l'air qui isole, ne l'oublions pas).

Euh ? Depuis quand le gel casse le verre ? Est-ce que le carreau de ta fenetre se casse avec le gel ? Certes, il y a eu dans le passé des erreurs faites par les fabricants (et les placeurs) mais ces erreurs remontent aux années 60-70 voir max 80. Le gel ne casse pas la laine minérale (verre ou roche). Il faut aussi savoir que dans le temps il n'existait que des matelas flasques de 6 cm. Ces matelas étaien utilisés aussi bien dans les toitures que dans les murs creux. Depuis les années 80 cela a bien changé. J'ai travaillé de 1992 à 2000 dans le monde de l'isolation et je peux vous assurer pour y avoir travaillé pendant près de 9 ans que ce n'est pas le cas.

Dans tous les cas, trois isolants semblent très costauds en toute circonstance : la laine de bois (type Pavatex ou Gutex), la mousse de verre (type Foamglass, étanche, utilisée principalement pour les parties enterrées), et bien entendu la brique monomur, dont l'isolation perdure tant que la maison tient debout !

La brique monomur est en effet une pierre isolante, mais avec une isolation trèès limitée.
Je n'ai plus les tableaux comparatifs que j'avais en ce temps là mais pour donner une idée cela revenait à ceci:


PU : 3 cm = XPS : 4 cm = PS et laine min. : 5cm = betoncellullaire (type Ytong) et brique en terre cuite isolante type porovit+ = 20 à 30 cm.

Donc si tu veux isoler avec une brique ... prépare toit à construire une mur de type bunker ... d'au moins 40 à 50 cm.

Entre temps les valeurs des XPS est tombée car les gaz CFC ne sont plus utilisés et les XPS est devenu égal au PS.

Voila .. je viens de faire quelques recherches sur les valeurs lambda des differents isolants

PUR polyuréthane = 0,023 W/mK
rockwool type 123 (matelas à languettes) = 0,040 W/mK
Rockwool type 212 Delta = 0,036 W/mK
Isover type Rollisol Do = 0,04 W/m.K
Isover type Uniroll = 0,036 W/m.K
Styrofoam Roofmate (XPS) = 0,034 W/m.K
polystyrène expansé = 0.045 W/m.K
liège expansé = 0.040 W/m.K
laine de chanvre = 0.040 W/m.K
brique = 0.80 W/m.K

Et .. last but not least .....

Calimax 11 (bloc monomur ...) = 0,11 W/m.K

Donc en utilisant les valeurs données pour avoir un R de minimum 2 m²K/W il faut :

5 cm PU
7 cm de XPS
8 cm de laine T123
22 cm de monomur ....

Pour info, un mur de 99 cm ne donne encore que 1,24 m²K/W

Allons dans l'absurde .... un toit isolé avec de la laine minérale standard de 15 cm .... il faut donc un toit de 41 cm de monomur (j'avais dit que c'est absurde

Une bonne page à visiter ... pour faire vos calculs ...

http://www.oliwood-europe.com/oli-panneau/isolation.htm

[invite612ba8e9]

Merci pour vos réponses...

Je voudrais vous soumettre quelques elements que je viens de constater après la thermographie extérieure de ma MOB.
Juste pour que vous soyez très attentif lors de votre construction a ces zones comme moi je vais l'etre.

Valeurs au moment du test, j'avais un peu poussé le poele, piece du bas 23° exterieur 7°.
Mais maison a 8 ans.
Je constate un affaissement de l'isolant sur les 5 derniers cms des murs temp de 13 a 14 ° alors que le centre du mur est a 9°. Ce phénomène est encore plus généralisé au dessus de chaque fenetre ou porte fenetre. J'ai un léger decalage de l'huisserie de ma porte , de suite 14°.
L'énorme surprise vient de ma chape, le tour entier de la maison est a 14° , la c'est une mauvaise surprise, quel pont thermique ...
Sinon a surveiller les angles de murs (retraits ou avancées pour l'esthetisme de la maison) dans leur partie haute ils sont tous a une température plus élevés de 10.5 a 13.
Egalement a surveiller de très pres plutot pour ceux qui vont construire une MOB (mouvements du plancher a l'étage), l'isolation de la partie verticale (50cm) entre le plancher et en dessous des rampants, pour moi j'ai des defauts d'isolation dans toutes les pieces (trous d'isolation, sans doute du au solive qui ont bougées, et oui la MOB vie, craque, bouge parfois bruyamment).
Sinon sur l'ensemble des pignons et mur (95%) valeur de 7.9 a 9.5.

Après ces constats, j'ai dirigé la caméra vers trois voisins qui ont des maisons parpaings, constructions de leurs propres aveux de faible qualité pour deux, la troisième maison a été construite par mon voisin qui travaille dans le batiment.
Alors la j'ai été étonné, valeur des murs toujours supérieur a 10 voir 12 degrés et meme 15.8 sur une grande zone pour l'autoconstructeur. Les ponts thermiques sont magnifiques avec des valeurs de +2° par rapport au reste du mur et alors comme moi enorme problème d'isolation sur les 10 derniers cms des murs et les angles de murs.

Voila, ces résultats font que je vais repenser l'isolation des zones sensibles énumérées ci dessous. J'espère que cela vous aidera aussi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite18c80ce8]

Voila un retour d'experience tres informatif.
Merci hsholmes!

Nous qui devons metttre en place nous même notre isolant, ça permet de savoir sur quels points il faudra faire attention...

Pour la chape, voila bien mon probleme du moment.
Je me demandais presque si je n'allais pas carrement rajouter une couche de solive par dessus la dalle et remplir le tout d'isolant en vrac. Ma peur, c'est de bloquer l'humidité qui pourrait y penettrer.

[invitec215aece]

Merci pour vos réponses...

Je voudrais vous soumettre quelques elements que je viens de constater après la thermographie extérieure de ma MOB.
Juste pour que vous soyez très attentif lors de votre construction a ces zones comme moi je vais l'etre.

Valeurs au moment du test, j'avais un peu poussé le poele, piece du bas 23° exterieur 7°.
Mais maison a 8 ans.
Je constate un affaissement de l'isolant sur les 5 derniers cms des murs temp de 13 a 14 ° alors que le centre du mur est a 9°. Ce phénomène est encore plus généralisé au dessus de chaque fenetre ou porte fenetre. J'ai un léger decalage de l'huisserie de ma porte , de suite 14°.
L'énorme surprise vient de ma chape, le tour entier de la maison est a 14° , la c'est une mauvaise surprise, quel pont thermique ...
Sinon a surveiller les angles de murs (retraits ou avancées pour l'esthetisme de la maison) dans leur partie haute ils sont tous a une température plus élevés de 10.5 a 13.
Egalement a surveiller de très pres plutot pour ceux qui vont construire une MOB (mouvements du plancher a l'étage), l'isolation de la partie verticale (50cm) entre le plancher et en dessous des rampants, pour moi j'ai des defauts d'isolation dans toutes les pieces (trous d'isolation, sans doute du au solive qui ont bougées, et oui la MOB vie, craque, bouge parfois bruyamment).
Sinon sur l'ensemble des pignons et mur (95%) valeur de 7.9 a 9.5.

Après ces constats, j'ai dirigé la caméra vers trois voisins qui ont des maisons parpaings, constructions de leurs propres aveux de faible qualité pour deux, la troisième maison a été construite par mon voisin qui travaille dans le batiment.
Alors la j'ai été étonné, valeur des murs toujours supérieur a 10 voir 12 degrés et meme 15.8 sur une grande zone pour l'autoconstructeur. Les ponts thermiques sont magnifiques avec des valeurs de +2° par rapport au reste du mur et alors comme moi enorme problème d'isolation sur les 10 derniers cms des murs et les angles de murs.

Voila, ces résultats font que je vais repenser l'isolation des zones sensibles énumérées ci dessous. J'espère que cela vous aidera aussi.

Etonnant, je pensais justement au pbs qu'entrainent les angles pour l'isolation depuis qqs jours.
Idem pour tous les percements et ouvrants...
Et les interfaces entre "surface planes" un mur avec un autre (angle) un mur avec un plancher etc...

La caméra de thermographie, c'est l'arme ultime, puisqu'elle permet même de confirmer dans ton cas le pb d'affaissement de l'isolant.

Contribution fantastique

Au fait, tu as eu comment ce joujou entre les mains ? pour ma culture, ça pourrait me servir dans un jour lointain...

Enfin, pour le coup, la paille gagne sur la partie affaissement, vu ses dimensions, elle est stable face à la gravité, par rapport à des paneaux d'isolants mince qui s'effondrent sur eux même... (je pense à la laine etc...)

Reste toujours le pb des angles, des interfaces et des ouvertures...

@+

[invite612ba8e9]

hum, c'est mon beau frère qui l'avait car il devait faire une mission le lendemain.
Mais bon quand il m'a annoncé le prix du bébé, ca m'a stressé durant toute l'opération. Ce modèle coute plus de 40000?.
Mais c'est un outil fantastique, j'ai également controlé la température de sortie de mon poele godin soit 110° au bas du tuyaux et 70° a l'entrée dans le poujoulas.
J'ai retrouvé mon épaisseur d'isolation 120mm mur, et 280mm comble.
Pour ce qui est des velux, j'en ai 4, le contour était entre 10 et 11, rien de flagrant en perte.
Je ne sais pas comment poster une ou deux photos sur ce forum.

[invite612ba8e9]

oups 40000?

[invite612ba8e9]

bon le signe euro ne veut pas apparaitre.

[invite0190fadb]

Je ne sais pas comment poster une ou deux photos sur ce forum.

Bonjour,
Pour poster des photos 2 solutions:
- Soit en pièce jointe (quelques limitations en taille et "poids" de la photo). Quand tu postes un message, tu descends un peu dans la fenêtre et tu trouves "Gérer les pièces jointes". Tu click dessus et tu suis les instructions. Ca consiste juste à donner le chemin des photos sur ton disque et à les "uploader".
- Soit tu l’héberges sur un site comme celui-ci:
http://images1.up.free.fr/
Ca te permet de mettre des images jusqu'a 2Mo. Ensuite tu as juste à copier l'adresse que te donne le site (une fois l'image uploadée) et à la mettre dans ton post. Cela créera automatiquement un lien vers celle-ci.

Sinon je suis impatient de voir une image de ton "bébé". Même si ce n'était qu'un prêt, cela doit être vraiment sympa de "jouer" avec.

Cordialement,

[invite612ba8e9]

OK
donc les voila
1 2 3 ma maison
4 5 les voisins.

[invite612ba8e9]

et 6 pont thermique voisin

[Philou67]

Je vais répéter ce qu'à dit Bibice, voila un retour d'expérience très informatif. Merci.

En revanche, pourrais-tu nous rappeler quel type d'isolant tu as utilisé ?

Pour la chape, voila bien mon probleme du moment.
Je me demandais presque si je n'allais pas carrement rajouter une couche de solive par dessus la dalle et remplir le tout d'isolant en vrac. Ma peur, c'est de bloquer l'humidité qui pourrait y penettrer.

Bibice, ne crains-tu pas plutôt de ne pas pouvoir bloquer l'humidité ?

Je me pose une autre question hsholmes concernant la chape. Tu dis avoir mesuré tout le tour de la maison ... celà signifie que tu as fait la mesure au niveau de la chape à l'extérieur de la maison (dans l'épaisseur) ou depuis le sous-sol ?

Merci encore, on attends avec impatience la validation des photos

[invitec215aece]

Je vais répéter ce qu'à dit Bibice, voila un retour d'expérience très informatif. Merci.

En revanche, pourrais-tu nous rappeler quel type d'isolant tu as utilisé ?


Bibice, ne crains-tu pas plutôt de ne pas pouvoir bloquer l'humidité ?

Je me pose une autre question hsholmes concernant la chape. Tu dis avoir mesuré tout le tour de la maison ... celà signifie que tu as fait la mesure au niveau de la chape à l'extérieur de la maison (dans l'épaisseur) ou depuis le sous-sol ?

Merci encore, on attends avec impatience la validation des photos

regarde les photos 2 et 3, c'est très parlant pour le pb de chappe...

[invitec215aece]

Pour les températures plus élevées chez les voisins, ils chauffaient pour obtenir la même température que toi? Car il faut comparer sur les mêmes critères

M'enfin il est a parier qu'avec les grosses fuites thermiques qu'ils ont, il faut qu'ils poussent plus fort le chauffage pour un confort équivalent...

En tous cas, dans le cadre de la décénale, ce serait pas mal que les archis retournent au moins une fois au bout de 5 ans faire une petite thermographie de leur réalisation pour voir l'évolution de la construction.

Car il y a tout un tas de techniques de construction à revoir pour limiter les pbs qui sont apparus sur ta maison...
Toutes les interfaces ont bougé, et c'est là que les fuites arrivent...

@+

[Philou67]

regarde les photos 2 et 3, c'est très parlant pour le pb de chappe...

C'est effectivement impressionnant...
Mais j'ai quelques questions :
- concernant la chape/dalle, as-tu fais des mesures au sous-sol ? (s'il y en a un naturellement)
- toujours pour la chape, il me semble qu'il est recommandé lorsque la chape est isolée par le fond, que l'isolation remonte sur les côtés de 10 ou 20cm : ce n'est pas ton cas ?

En tout cas, c'est édifiant comme photos. Reste à connaitre le matériau isolant utilisé...

[invitec215aece]

C'est effectivement impressionnant...
Mais j'ai quelques questions :
- concernant la chape/dalle, as-tu fais des mesures au sous-sol ? (s'il y en a un naturellement)
- toujours pour la chape, il me semble qu'il est recommandé lorsque la chape est isolée par le fond, que l'isolation remonte sur les côtés de 10 ou 20cm : ce n'est pas ton cas ?

En tout cas, c'est édifiant comme photos. Reste à connaitre le matériau isolant utilisé...

j'avais fait des sujets sur la thermographie, parceque c'est là technique la plus importante pour valider les choix et tout ce qui est discuté sur cette section du forum.

A la limite, ceux qui ont fait des choix de construction, s'ils pouvaient comme holmes nous faire parvenir des photos de thermographie de leur maison et qu'on trouve un moyen de rendre les résultats comparables... ce serait vraiment fantastique.

Le pb étant que le matériel est très cher, donc rare... et que ce n'est pas aussi simple qu'il y parait de bien s'en servir et d'analyser les résultats.

Tout ce que j'espère, c'est que cela se démocratise, que rapidement les prix chuttent pour qu'on puisse ne serait-ce que faire un diagnostique quinquénal par exemple...

@+

[invite612ba8e9]

Alors,
Mon isolant, laine de verre en rouleau.
Pour ce qui est de la chape vu que j'habite un MOB j'ai a peut près 10 a 15 cms de chape visible entre le sol et le bois, donc oui les mesures sont prises dans l'épaisseur . Je n'ai pas de sous sol. Et visiblement pour le chape je n'ai pas la remontée d'isolation ?? il faudrait que j'en reparle au constructeur (je vais relire le cahier des charges).
Pour la comparaison avec mes voisins, je peux seulement dire que pour le test j'avais surchauffé ma maison a 23°, donc je suis pratiquement certain qu'ils n'étaient pas au dessus de cette valeur.
Une chose a savoir ne pas comparer les couleurs de différentes photos, suivant le besoin j'ai changé l'echelle des temperatures.
J'ai également constaté le defaut d'isolation des prises de courants et interrupteurs 18° alors que le mur etait a 22°, grosse tache bleu sur l'image.

Grace a cet appareil j'ai pu valider la capacité thermique de certains de mes vestes d'hiver, et c'est le thermometre le plus cher du monde ...m'a fille n'avait pas de fièvre .

[invite612ba8e9]

2 nouvelles photos
J'ai 3 fenetres avec volant roulant et mecanisme a l'interieur, et voila le resultat. La prochaine fois j'isolerai ces boitiers.

Photos plus dur a comprendre, c'est un porte isolation piece froide (derriere se trouve un comble non aménagé).On voit la différences d'isolation entre les zones quasiment 5 degrés.

[Philou67]

Il existe des films IR (oui... je sais, plus personne ne sait encore ce qu'est un film tant la photo numérique est devenue omniprésente).
L'inconvénient est que le rendu est N&B, et ... qu'il ne faut pas avoir jeté son reflex argentique (faut aussi espérer qu'un labo sera encore capable de tirer ces photos).
Bon si l'on arrive à passer tous ces conditionnels, n'est-il pas possible d'envisager cet appareillage pour réaliser les clichés de mesures thermiques ?
Quelles sont les longueurs d'onde capturées par ta caméra ?

[invite612ba8e9]

La camera travaille entre 7.5 et 13 micro metres.

[invite612ba8e9]

J'y ai pensé et en voyant les resultats (esthetiquement très intéressants du film IR), j'ai trouvé que la photographie pour l'infrarouge, utilisait les longueurs d'onde situées entre 750 et 900 nano m.
On serait donc dans l'exteme infrarouge avec la caméra.

[Philou67]

La camera travaille entre 7.5 et 13 micro metres.

Loupé... les films ne vont pas au dela de 900 nano mètres.

Euh... désolé, réponse synchrone.

[invite612ba8e9]

je viens de trouver ca ...

Les films IR sont sensibles au proche infrarouge, qui va de ~700nm à ~1300nm, à ces longueurs d'ondes l'infrarouge n'est pas un rayonnement thermique, mais plus une "8eme couleur" du spectre, en fait, le rayonnement thermique correspond à des longueurs d'ondes beaucoup plus grandes : ~8000nm et au dessus, sachant que l'infrarouge s'étend jusqu'à ~100000nm.

Il existe également une limitation physique incontournable : il est impossible de sensibiliser le bromure d'argent constituant la couche sensible des pellicules à des rayonnements d'une longueur d'onde supérieure à 1300nm. (petit rappel, la Kodak High Speed Infrared, le plus sensible des films IR "grand public" n'est sensible dans l'IR que jusqu'à 930nm environ).

Bah dommage...

[invite612ba8e9]

confirmation de la confirmation

[Philou67]

Ouais... j'ai trouvé pareil...
Mais de quoi est donc faite cette caméra

[invite612ba8e9]

Moyennant un cheque de caution, je la mets en piece

[invite612ba8e9]

J'ai trouvé elle est équipé d'un capteur microbolomètre :
Un microbolomètre est chauffé lors de l?exposition au rayonnement infrarouge. Cette variation de température induit une variation de la résistance électrique du système.

[fabien56]

Enfin du concret et des réponses à toutes nos questions....
Pourtant, une telle étude soulève autant de nouvelles questions qu'elle apporte de réponses:
Quels vitrages as-tu installés? En effet, la perte par les vitrages semble moins importante que la perte par le PVC? des huisseries. (flagrant sur la porte d'entrée). J'aurais parié sur le contraire...

Comment a été monté ton isolant? simple rouleaux coincés entre 2 plaques? agrafage? pare vapeur?

Es tu certain que, au départ, la personne qui a posé l'isolant a bourré le tour des huisseries?

Plus étonnant encore, l'apparition des madriers qui semblent à l'origine de ponts thermique alors que le bois est réputé très isolant. Bonjour l'isolation des maisons en madriers non doublés (argument des vendeurs: pas besoin d'isolation, le bois, c'est ce qu'il y a de mieux ).

Les ponts thermiques repérés au dessus de la baie vitrée sur l'avant dernière photo sont -ils placés dans le caisson du volet roulant ou au dessus.
Sur les photos, tu confirmes que les volets sont ouverts? (et fermés chez le voisin???)

Question subsidiaire: les pompiers sont équipés de caméras thermiques; sont-elles suffisamment sensibles pour ce type de mesures ou ne sont-elles capables "que" de détecter les foyers dans un incendie?

Bon week-end à tous

[fabien56]

oups, désolé
pour le pont thermique sur les madriers, je n'avais pas vu que la maison avec la jolie croix sur le pignon était celle des voisins...