Mouvement infini

SpoS · 14/05/2006, 17h24

Bonjour à tous,

Sans passer par la mécanique quantique, la théorie des branes ou la 12eme dimension de l'univers, je me suis toujours posé une question assez stupide sans jamais y avoir trouvé de réponse.

La plupart de l'energie produite est faite par le mouvement d'une roue qui traduit cette énergie mecanique en énergie éléctrique.
Il existe donc un moyen de retransformer cette énergie electrique pour faire tourner a nouveau cette même roue qui produirai donc à son tour l'energie necessaire pour tourner.
Elle serai donc indépendante de tout système et tournerai continuellement sur elle même.

Par contre, l'idée étant tellement simple qu'il existe forcement un hic.

Cette idée me hante stupidement la tete depuis que nous avions construit une éolienne en CM2 attaché à une dynamo...

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet

.

**mtheory** · 14/05/2006, 17h28

Citation:

Posté par SpoS

Bonjour à tous,

Sans passer par la mécanique quantique, la théorie des branes ou la 12eme dimension de l'univers, je me suis toujours posé une question assez stupide sans jamais y avoir trouvé de réponse.

La plupart de l'energie produite est faite par le mouvement d'une roue qui traduit cette énergie mecanique en énergie éléctrique.
Il existe donc un moyen de retransformer cette énergie electrique pour faire tourner a nouveau cette même roue qui produirai donc à son tour l'energie necessaire pour tourner.
Elle serai donc indépendante de tout système et tournerai continuellement sur elle même.

Par contre, l'idée étant tellement simple qu'il existe forcement un hic.

Cette idée me hante stupidement la tete depuis que nous avions construit une éolienne en CM2 attaché à une dynamo...

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet

.

Salut!
Le problème est qu'il y a toujours des pertes sous forme de frottements mécaniques ou de dissipation par effet joule (chaleur) dans les cables électriques.
Au final un moteur perpétuel est impossible.
En fait il y a un principe de la physique,le second principe de la thermodynamique, qui interdit un moteur perpétuel quelque soit l'astuce de l'ingénieur,les matériaux ou l'avancement technologique impliqués.

SpoS · 14/05/2006, 22h19

Ma foi, j'avais pensé aux effets joules et au frottements, par contre quand au principe de la thermodynamique... ?

**mtheory** · 14/05/2006, 22h30

Citation:

Posté par SpoS

Ma foi, j'avais pensé aux effets joules et au frottements, par contre quand au principe de la thermodynamique... ?

En gros c'est le principe qui dit que lorsqu'on essaye de transformer de l'énergie en différentes formes y a toujours des 'pertes',des 'dégradations' de la possibilité d'utiliser cette énergie pour faire du travail.
C'est ce qui fait aussi qu'on ne peut pas convertir totalement de la chaleur en travail et inversement avec une seule température.

SpoS · 15/05/2006, 22h33

Sa partait d'une bonne idée mais je vois que la thermodynamique à dissout mon résonnement, au moins j'aurai aprit quelque chose.
Merci

Urbinou · 29/05/2006, 14h09

Citation:

Posté par SpoS

Il existe donc un moyen de retransformer cette énergie electrique pour faire tourner a nouveau cette même roue qui produirai donc à son tour l'energie necessaire pour tourner.
Elle serai donc indépendante de tout système et tournerai continuellement sur elle même.

Je crois que tout le monde étant gamin a un jour imaginé un truc de ce genre (moi oui en tout cas !)
C'est malheureusement trop beau

A une époque, je jouais aussi sur la table avec un aimant en fer à cheval qui attirait un cylindre métallique et le faisait avancer. Je m'étais dit qu'en fixant l'aimant au cylindre...

reveur · 05/06/2006, 15h53

euh oui c'est sur qu'il existe des pertes.. mais ces pertes n'existent elles pas que sur Terre ou du moins tout endroit ou il y a une gravité...
en pesanteur 0 le moteur perpetuel et donc sans perte ne peut il pas voir le jour??

jiherve · 05/06/2006, 21h33

bonsoir
Eh non jusqu'a plus ample informé le second principe est valide en tous lieux et en tous temps, c'est même une explication/conséquence du "big bang"!
Etonnant non ?
JR

equation · 05/06/2006, 22h35

eh bas je viens contredire tous ça car j'ai trouver un mécanisme permetant de crée de l'électricité en utilisant seulement la force gravitationnelle de la terre est comme cette force et infinie bas mon syteme lui aussi en dehors du viellisement du systeme.

PS : pourquoi je ne suis pas riche

tous simplement parce que se systeme est en faite un jouet mexicain ou incas je sais plus trop, et que je ne l'ai plus sous la main et je ne sais plus comment il s'appelle bref beaucoup de "je ne" peut etre que je me trompe ses vrai je n'en n'ai jamais fait l'experieuse mes la façon ingenieuse comment est fabriquer le jouet me dit que sa marche, pour vous donnez une idée de se que sais

imaginer une ranger de millier de domino vous utiliser de l'energie pour faire tomber un domino et là les domino vont tomber a la chaine vous récuperer donc beaucoup d'energie, bas le jouet mexicain ces la même chose sauf que vous n'avez pas besion de remettre les domino en place

Silverslay · 06/06/2006, 15h41

Citation:

Posté par equation

eh bas je viens contredire tous ça

J'ai d'emblée une légère irritation lorsque quelqu'un me dit "Attends, je vais t'expliquer pourquoi tu as tort"

Plus sérieusement, quel que soit ton jouet, qu'il se compose de bois, de turbines hydroélectriques ou de je-ne-sais-quoi, tu ne pourras jamais fabriquer une telle machine...

Le second principe est infranchissable:
(mon ^ est un "grand delta")

^S = Sech + Scr >= 0

Avec ^S la variation d'entropie, Sech l'entropie échangée, et Scr l'entropie créée.
L'entropie est une notion des plus complexes qui soit, mais il suffit de savoir qu'elle est liée à toute transformation. (je pense qu'un tour sur wiki suffira à ceux qui veulent en savoir un minimum sur le sujet)

Ainsi, à toutes les échelles, il y n'existe pas de transformation rigoureusement réversible, sans dissipation d'énergie...et comme on l'a déjà dit, tout appelle à cette dissipation: effet Joule dans un fil, frottements solides ou fluides...

Je ne me suis pas du tout penché sur cette question, mais les électrons d'un atome isolé sont voué à l'immobilisation: leurs interactions sont sources de dissipations !

En ce qui concerne les idées portant sur un système pseudo isolé (dans le vide, sans gravité), s'il l'on imagine par exemple un alternateur permettant de convertir le mouvement d'un rotor en libre rotation en énergie électrique grâce à l'induction, on se rretrouve confronté à la conséquence de la loi de Lenz: une force électromotrice induite s'oppose au mouvement du rotor...et l'immobilise donc, à terme !

Nous ne pouvons donc en théorie que tendre vers un mouvement perpétuel...

equation · 06/06/2006, 16h21

oui je connais se qu'est l'entropie ou plutôt ce qu'il en reste dans ma tête

mes je t'assure sa marche parce que le systeme utilise la force gravitationnelle ( ah au faite ces en bois et avec de la ficelle ) qui à ma connaissance est constante!

j'avais donner l'exemple des dominos car ces pratiquement pareil

ta une chaine de domino de 100
1 domino tomber gagne 2 d'enégie
1 domino pousser perd 6 d'énergie
1 domino placer perd 14 d'énergie

1) tu pousse le 1er (perte d'énergie )
2) les domino tombe (gains d'énergie)
3) tu replace les domino (perte d'énergie)

t'es bien d'accord avec moi que plus tu as de domino dans la chaine plus tu as de l'energie, résultat il arrive un moment ou tu as de l'energie pour pousser de nouveaux le 1er domino + un surplus d'énergie pour autre choses

si on suis cette exemple on as
-6+(100*2)= +194
on replace les dominos
14*100=-1400

là ces telle que sa doit être, seulement le jouet lui il permet de se passer de la derniére étape (replaçage des domino) donc il gagne forcément de l'énergie
t'es bien d'accord avec moi????

**mtheory** · 06/06/2006, 16h31

194-1400=-1206 c'est négatif donc tu perds de l'énergie au lieu d'en gagner.

CQFD

equation · 07/06/2006, 14h57

oui dans le contexte habituelle sauf qu'avec ceux jouet tu n'as pas la derniére étape celle de -1400 du coup du gagne +194 d'énergie

moi pour ma part j'ai trouver ça trés ingenieux se truc j'aimerai bien en acheter un pour faire un texte de se que j'avance peut etre quelqu'un voit de quoi je parle ses un jouet d'amérique latine en bois, se son des tablette en bois ficellé à la chaine et quand on pousse la 1er tablette d'un coté elle entraine tous les autre et et puis aprés de l'autre sense ainsi de suite

**kNz** · 07/06/2006, 15h12

Salut,

Citation:

Posté par equation

oui dans le contexte habituelle sauf qu'avec ceux jouet tu n'as pas la derniére étape celle de -1400 du coup du gagne +194 d'énergie

moi pour ma part j'ai trouver ça trés ingenieux se truc j'aimerai bien en acheter un pour faire un texte de se que j'avance peut etre quelqu'un voit de quoi je parle ses un jouet d'amérique latine en bois, se son des tablette en bois ficellé à la chaine et quand on pousse la 1er tablette d'un coté elle entraine tous les autre et et puis aprés de l'autre sense ainsi de suite

Non je ne vois pas bien ^^ tu n'aurais pas une photo ?

Merci, bàt

odysseus06 · 07/06/2006, 15h53

Bonjour
Cela me fait penser à ce gadget ( est-il encore vendu?) et qui se présente comme un ressort très souple ayant de nombreuses spires.
Il suffit de le poser en haut d'un escalier et de le faire basculer un peu, ensuite il descend marche après marche, façon l'hydre d'eau douce.
Hélas, affligé d’une mauvaise volonté évidente, ce gadget caractériel ne veut jamais utiliser l’énergie accumulée pour remonter tout seul !

Sauf à le mettre dans un escalier de M.C. Escher

Argyre · 07/06/2006, 17h11

Citation:

Posté par equation

oui dans le contexte habituelle sauf qu'avec ceux jouet tu n'as pas la derniére étape celle de -1400 du coup du gagne +194 d'énergie

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu parles d'un objet impossible en physique, c'est ce que plusieurs intervenants ont tenté de te dire. Et la force gravitationnelle ne change rien à l'affaire.
Si erreur il y a, c'est donc de ton côté, l'objet dont tu parles ne fonctionne pas comme tu le crois, il ne peut y avoir ni production d'énergie, ni mouvement infini (si le système est isolé comme tu sembles le décrire), sauf si tous les physiciens de la planète sont des crétins, ce qui est à mon avis une hypothèse peu probable ...

jeanmiy · 07/06/2006, 17h23

Il est un principe en chimie qui dit :

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Ce principe est applicable partout !

Prenons l'exemple d'une bille posée sur le rebord d'un bol. Elle possède donc une certaine énergie potentielle due à sa hauteur par rapport au fond du bol. On la lache, elle roule à la surface du bol vers le bas, et passe par le fond du bol avec une certaine vitesse. Son énergie potentielle est minimale voire nulle (elle ne pourra pas aller plus bas) mais son énergie cinétique est maximale grace à la vitesse prise en descente.

Si on considère le roulement sans aucun frottement sur le bol ni dans l'air, toute l'énergie potentielle a été transformée en énergie cinétique, exactement.

La bille continuant son chemein, elle remonte de l'autre coté du bol, transformant son énetgie cinétique de nouveau en énergie potentielle. Comme il n'y a toujours aucune perte, la bille va remonter exactement à la même hauteur d'ou elle était partie au départ en s'arretant.

L'énergie totale est constante, causée par la gravité. Comme il n'y a eu aucune perte, la bille est remontée au même niveau. Si un jour quelqu'un voit remonter la bille plus haut qu'a u départ sans apport d'énergie quelque part et qu'il l'explique, il a droit au prix nobel !

Revenons au moteur du départ. On enroule autour de son axe une ficelle et una masse. Cette masse tombe, faisant tourner le moteur, lequel se comporte donc en générateur (dynamo

) et on récupère cette énergie dans un accu.

Arrivée en bas, la bille s'arrette. Elle a permis d'accummuler une certaine énergie dans l'accu, dont on se sert pour enrouler la ficelle grace au moteur branché sur l'accu. La bille remonte, consommant l'énergie. elle va remonter exactement à la même hauteur au moment ou l'accu va être vide.

Et ce, en considérant qu'il n'y a aucun frottement nulle part (mécanique dans le moteur, frottement de l'air sur la masse) et que la gravité est constante...

Ce qui est bien sûr faux => pas de mouvement perpétuel et encore moins de création d'énergie...

Désolé si j'ai été long...

eagle33 · 07/06/2006, 18h30

Bonjours a tous,
Et ne pourrait-on pas considerer un atome d'hydrogene comme un system "mecanique" en mouvement perpetuel ?
Electron en mouvement autour du proton central ?
En cas d'isolation du systeme, cette agitation s'arrete t-elle a 0K ? ou a 3K (temperature moyenne espace profond).