Mouvement infini

[invitec4d45d45]

Bonjour à tous,

Sans passer par la mécanique quantique, la théorie des branes ou la 12eme dimension de l'univers, je me suis toujours posé une question assez stupide sans jamais y avoir trouvé de réponse.

La plupart de l'energie produite est faite par le mouvement d'une roue qui traduit cette énergie mecanique en énergie éléctrique.
Il existe donc un moyen de retransformer cette énergie electrique pour faire tourner a nouveau cette même roue qui produirai donc à son tour l'energie necessaire pour tourner.
Elle serai donc indépendante de tout système et tournerai continuellement sur elle même.

Par contre, l'idée étant tellement simple qu'il existe forcement un hic.

Cette idée me hante stupidement la tete depuis que nous avions construit une éolienne en CM2 attaché à une dynamo...

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet .
-----

[mtheory]

Bonjour à tous,

Sans passer par la mécanique quantique, la théorie des branes ou la 12eme dimension de l'univers, je me suis toujours posé une question assez stupide sans jamais y avoir trouvé de réponse.

La plupart de l'energie produite est faite par le mouvement d'une roue qui traduit cette énergie mecanique en énergie éléctrique.
Il existe donc un moyen de retransformer cette énergie electrique pour faire tourner a nouveau cette même roue qui produirai donc à son tour l'energie necessaire pour tourner.
Elle serai donc indépendante de tout système et tournerai continuellement sur elle même.

Par contre, l'idée étant tellement simple qu'il existe forcement un hic.

Cette idée me hante stupidement la tete depuis que nous avions construit une éolienne en CM2 attaché à une dynamo...

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet .

Salut!
Le problème est qu'il y a toujours des pertes sous forme de frottements mécaniques ou de dissipation par effet joule (chaleur) dans les cables électriques.
Au final un moteur perpétuel est impossible.
En fait il y a un principe de la physique,le second principe de la thermodynamique, qui interdit un moteur perpétuel quelque soit l'astuce de l'ingénieur,les matériaux ou l'avancement technologique impliqués.

[invitec4d45d45]

Ma foi, j'avais pensé aux effets joules et au frottements, par contre quand au principe de la thermodynamique... ?

[mtheory]

Ma foi, j'avais pensé aux effets joules et au frottements, par contre quand au principe de la thermodynamique... ?

En gros c'est le principe qui dit que lorsqu'on essaye de transformer de l'énergie en différentes formes y a toujours des 'pertes',des 'dégradations' de la possibilité d'utiliser cette énergie pour faire du travail.
C'est ce qui fait aussi qu'on ne peut pas convertir totalement de la chaleur en travail et inversement avec une seule température.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec4d45d45]

Sa partait d'une bonne idée mais je vois que la thermodynamique à dissout mon résonnement, au moins j'aurai aprit quelque chose.
Merci

[Urbinou]

Il existe donc un moyen de retransformer cette énergie electrique pour faire tourner a nouveau cette même roue qui produirai donc à son tour l'energie necessaire pour tourner.
Elle serai donc indépendante de tout système et tournerai continuellement sur elle même.

Je crois que tout le monde étant gamin a un jour imaginé un truc de ce genre (moi oui en tout cas !)
C'est malheureusement trop beau

A une époque, je jouais aussi sur la table avec un aimant en fer à cheval qui attirait un cylindre métallique et le faisait avancer. Je m'étais dit qu'en fixant l'aimant au cylindre...

[invite8755e0a9]

euh oui c'est sur qu'il existe des pertes.. mais ces pertes n'existent elles pas que sur Terre ou du moins tout endroit ou il y a une gravité...
en pesanteur 0 le moteur perpetuel et donc sans perte ne peut il pas voir le jour??

[jiherve]

bonsoir
Eh non jusqu'a plus ample informé le second principe est valide en tous lieux et en tous temps, c'est même une explication/conséquence du "big bang"!
Etonnant non ?
JR

[invitea451ee22]

eh bas je viens contredire tous ça car j'ai trouver un mécanisme permetant de crée de l'électricité en utilisant seulement la force gravitationnelle de la terre est comme cette force et infinie bas mon syteme lui aussi en dehors du viellisement du systeme.


PS : pourquoi je ne suis pas riche tous simplement parce que se systeme est en faite un jouet mexicain ou incas je sais plus trop, et que je ne l'ai plus sous la main et je ne sais plus comment il s'appelle bref beaucoup de "je ne" peut etre que je me trompe ses vrai je n'en n'ai jamais fait l'experieuse mes la façon ingenieuse comment est fabriquer le jouet me dit que sa marche, pour vous donnez une idée de se que sais

imaginer une ranger de millier de domino vous utiliser de l'energie pour faire tomber un domino et là les domino vont tomber a la chaine vous récuperer donc beaucoup d'energie, bas le jouet mexicain ces la même chose sauf que vous n'avez pas besion de remettre les domino en place

[invitee2d11e2b]

eh bas je viens contredire tous ça

J'ai d'emblée une légère irritation lorsque quelqu'un me dit "Attends, je vais t'expliquer pourquoi tu as tort"

Plus sérieusement, quel que soit ton jouet, qu'il se compose de bois, de turbines hydroélectriques ou de je-ne-sais-quoi, tu ne pourras jamais fabriquer une telle machine...

Le second principe est infranchissable:
(mon ^ est un "grand delta")

^S = Sech + Scr >= 0

Avec ^S la variation d'entropie, Sech l'entropie échangée, et Scr l'entropie créée.
L'entropie est une notion des plus complexes qui soit, mais il suffit de savoir qu'elle est liée à toute transformation. (je pense qu'un tour sur wiki suffira à ceux qui veulent en savoir un minimum sur le sujet)

Ainsi, à toutes les échelles, il y n'existe pas de transformation rigoureusement réversible, sans dissipation d'énergie...et comme on l'a déjà dit, tout appelle à cette dissipation: effet Joule dans un fil, frottements solides ou fluides...

Je ne me suis pas du tout penché sur cette question, mais les électrons d'un atome isolé sont voué à l'immobilisation: leurs interactions sont sources de dissipations !

En ce qui concerne les idées portant sur un système pseudo isolé (dans le vide, sans gravité), s'il l'on imagine par exemple un alternateur permettant de convertir le mouvement d'un rotor en libre rotation en énergie électrique grâce à l'induction, on se rretrouve confronté à la conséquence de la loi de Lenz: une force électromotrice induite s'oppose au mouvement du rotor...et l'immobilise donc, à terme !

Nous ne pouvons donc en théorie que tendre vers un mouvement perpétuel...

[invitea451ee22]

oui je connais se qu'est l'entropie ou plutôt ce qu'il en reste dans ma tête mes je t'assure sa marche parce que le systeme utilise la force gravitationnelle ( ah au faite ces en bois et avec de la ficelle ) qui à ma connaissance est constante!

j'avais donner l'exemple des dominos car ces pratiquement pareil

ta une chaine de domino de 100
1 domino tomber gagne 2 d'enégie
1 domino pousser perd 6 d'énergie
1 domino placer perd 14 d'énergie

1) tu pousse le 1er (perte d'énergie )
2) les domino tombe (gains d'énergie)
3) tu replace les domino (perte d'énergie)

t'es bien d'accord avec moi que plus tu as de domino dans la chaine plus tu as de l'energie, résultat il arrive un moment ou tu as de l'energie pour pousser de nouveaux le 1er domino + un surplus d'énergie pour autre choses

si on suis cette exemple on as
-6+(100*2)= +194
on replace les dominos
14*100=-1400

là ces telle que sa doit être, seulement le jouet lui il permet de se passer de la derniére étape (replaçage des domino) donc il gagne forcément de l'énergie
t'es bien d'accord avec moi????

[mtheory]

194-1400=-1206 c'est négatif donc tu perds de l'énergie au lieu d'en gagner.


CQFD

[invitea451ee22]

oui dans le contexte habituelle sauf qu'avec ceux jouet tu n'as pas la derniére étape celle de -1400 du coup du gagne +194 d'énergie

moi pour ma part j'ai trouver ça trés ingenieux se truc j'aimerai bien en acheter un pour faire un texte de se que j'avance peut etre quelqu'un voit de quoi je parle ses un jouet d'amérique latine en bois, se son des tablette en bois ficellé à la chaine et quand on pousse la 1er tablette d'un coté elle entraine tous les autre et et puis aprés de l'autre sense ainsi de suite

[invitea7fcfc37]

Salut,

oui dans le contexte habituelle sauf qu'avec ceux jouet tu n'as pas la derniére étape celle de -1400 du coup du gagne +194 d'énergie

moi pour ma part j'ai trouver ça trés ingenieux se truc j'aimerai bien en acheter un pour faire un texte de se que j'avance peut etre quelqu'un voit de quoi je parle ses un jouet d'amérique latine en bois, se son des tablette en bois ficellé à la chaine et quand on pousse la 1er tablette d'un coté elle entraine tous les autre et et puis aprés de l'autre sense ainsi de suite

Non je ne vois pas bien ^^ tu n'aurais pas une photo ?

Merci, bàt

[odysseus06]

Bonjour
Cela me fait penser à ce gadget ( est-il encore vendu?) et qui se présente comme un ressort très souple ayant de nombreuses spires.
Il suffit de le poser en haut d'un escalier et de le faire basculer un peu, ensuite il descend marche après marche, façon l'hydre d'eau douce.
Hélas, affligé d’une mauvaise volonté évidente, ce gadget caractériel ne veut jamais utiliser l’énergie accumulée pour remonter tout seul !
Sauf à le mettre dans un escalier de M.C. Escher

[invite06fcc10b]

oui dans le contexte habituelle sauf qu'avec ceux jouet tu n'as pas la derniére étape celle de -1400 du coup du gagne +194 d'énergie

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu parles d'un objet impossible en physique, c'est ce que plusieurs intervenants ont tenté de te dire. Et la force gravitationnelle ne change rien à l'affaire.
Si erreur il y a, c'est donc de ton côté, l'objet dont tu parles ne fonctionne pas comme tu le crois, il ne peut y avoir ni production d'énergie, ni mouvement infini (si le système est isolé comme tu sembles le décrire), sauf si tous les physiciens de la planète sont des crétins, ce qui est à mon avis une hypothèse peu probable ...

[invite4e5d163c]

Il est un principe en chimie qui dit :

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Ce principe est applicable partout !

Prenons l'exemple d'une bille posée sur le rebord d'un bol. Elle possède donc une certaine énergie potentielle due à sa hauteur par rapport au fond du bol. On la lache, elle roule à la surface du bol vers le bas, et passe par le fond du bol avec une certaine vitesse. Son énergie potentielle est minimale voire nulle (elle ne pourra pas aller plus bas) mais son énergie cinétique est maximale grace à la vitesse prise en descente.

Si on considère le roulement sans aucun frottement sur le bol ni dans l'air, toute l'énergie potentielle a été transformée en énergie cinétique, exactement.

La bille continuant son chemein, elle remonte de l'autre coté du bol, transformant son énetgie cinétique de nouveau en énergie potentielle. Comme il n'y a toujours aucune perte, la bille va remonter exactement à la même hauteur d'ou elle était partie au départ en s'arretant.

L'énergie totale est constante, causée par la gravité. Comme il n'y a eu aucune perte, la bille est remontée au même niveau. Si un jour quelqu'un voit remonter la bille plus haut qu'a u départ sans apport d'énergie quelque part et qu'il l'explique, il a droit au prix nobel !

Revenons au moteur du départ. On enroule autour de son axe une ficelle et una masse. Cette masse tombe, faisant tourner le moteur, lequel se comporte donc en générateur (dynamo ) et on récupère cette énergie dans un accu.

Arrivée en bas, la bille s'arrette. Elle a permis d'accummuler une certaine énergie dans l'accu, dont on se sert pour enrouler la ficelle grace au moteur branché sur l'accu. La bille remonte, consommant l'énergie. elle va remonter exactement à la même hauteur au moment ou l'accu va être vide.

Et ce, en considérant qu'il n'y a aucun frottement nulle part (mécanique dans le moteur, frottement de l'air sur la masse) et que la gravité est constante...
Ce qui est bien sûr faux => pas de mouvement perpétuel et encore moins de création d'énergie...

Désolé si j'ai été long...

[invite9608b555]

Bonjours a tous,
Et ne pourrait-on pas considerer un atome d'hydrogene comme un system "mecanique" en mouvement perpetuel ?
Electron en mouvement autour du proton central ?
En cas d'isolation du systeme, cette agitation s'arrete t-elle a 0K ? ou a 3K (temperature moyenne espace profond).

[invite19415392]

Parler de l'atome d'hydrogène comme un système mécanique type satellite en rotation est faux - c'est au mieux une façon de vulgariser.
Sinon, oui les atomes sont des exemples de "mouvement perpétuel", mais finalement les planètes sont une bonne approximation aussi. Ce qui est n'existe pas, c'est un *moteur* perpétuel, ie quelque chose qui produit de l'énergie ^^

Et enfin, à 0K on arrive à l'état minimal d'énergie, donc tous les atomes d'hydrogènes seront « figés » avec les électrons au niveau fondamental, donc "bougeant" encore (plus proprement : avec une impulsion non nulle).

[invitea451ee22]

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu parles d'un objet impossible en physique, c'est ce que plusieurs intervenants ont tenté de te dire. Et la force gravitationnelle ne change rien à l'affaire.
Si erreur il y a, c'est donc de ton côté, l'objet dont tu parles ne fonctionne pas comme tu le crois, il ne peut y avoir ni production d'énergie, ni mouvement infini (si le système est isolé comme tu sembles le décrire), sauf si tous les physiciens de la planète sont des crétins, ce qui est à mon avis une hypothèse peu probable

merci mes j'avais comprit seulement ce que j'essaye de dire ces que ce jouet peut produire de l'energie d'accord sa parait impossible et je me suis surement tromper mes aucun de vous apparament connait de quel objet je parle donc à par vos calcule vous pouvez pas trop juger, bref je suis peu etre dans l'erreur mais j'aimerai bien savoir ou.
si je retrouve ce jouet je vous en fais une vidéo de comment il fonctionne et vous pourrez alors me dire pourquoi il ne peut pas produire ou désoler on ces tromper.

[invite4e5d163c]

merci mes j'avais comprit seulement ce que j'essaye de dire ces que ce jouet peut produire de l'energie d'accord sa parait impossible et je me suis surement tromper mes aucun de vous apparament connait de quel objet je parle donc à par vos calcule vous pouvez pas trop juger, bref je suis peu etre dans l'erreur mais j'aimerai bien savoir ou.
si je retrouve ce jouet je vous en fais une vidéo de comment il fonctionne et vous pourrez alors me dire pourquoi il ne peut pas produire ou désoler on ces tromper.

Ce jouet ne peux pas produire d'énergie ! C'est physiquement et mécaniquement impossible !

Au mieux il va en perdre très peu à chaque cycle, donc pouvoir fonctionner un certain temps sans que tu te rende compte de la perte d'énergie, et cette perte d'énergie étant lente tu ne la verras peut-être même pas en restant le regard fixe sur l'objet.

C'est comme en voiture sur l'autoroute, si tu ne regarde pas le compteur après t'être stabilisé en vitesse, tu va lentement dériver, et te faire flasher par ce de radar à la avec 15km/h de trop que tu n'as pas ressenti.

Si tu retrouve ce jouet, mets le en fonctionnement, et chronomètre la durée avant qu'il ne s'arrette... Si vraiment il produit de l'énergie, il ne va pas s'arretter, et on te devra une tournée générale...

M'est d'avis plutôt qu'il va ralentir, puis s'arreter, même si cela prend plusieurs heures ! (ce dont je doute grandement !)

[invitea451ee22]

lol ces un jouet mécanique il faut supendre la chaine et pencher manullement d'un coté ou de l'autre (la premiere tablette) pour faire basculer toutes les autre tablettes

mes on peut trés bien faire un robot qui pousse d'un coté puis de l'autre la tablette et récuperer l'énergie du au mouvement des autres tablette.

bon de toute façon tant que je n'ai pas le jouet je suis pas crédible donc je vais simplement m'accorder sur le fait que ses physiquement impossible

et on te devra une tournée générale

j'aimerai bien mais ces pas moi qui l'ai fabriquer mes tu peut comme meme m'offrire la tourné général si sa te fait plaisire

[invite095d3681]

Bonjour à tous,

Sans passer par la mécanique quantique, la théorie des branes ou la 12eme dimension de l'univers, je me suis toujours posé une question assez stupide sans jamais y avoir trouvé de réponse.

La plupart de l'energie produite est faite par le mouvement d'une roue qui traduit cette énergie mecanique en énergie éléctrique.
Il existe donc un moyen de retransformer cette énergie electrique pour faire tourner a nouveau cette même roue qui produirai donc à son tour l'energie necessaire pour tourner.
Elle serai donc indépendante de tout système et tournerai continuellement sur elle même.

Par contre, l'idée étant tellement simple qu'il existe forcement un hic.

Cette idée me hante stupidement la tete depuis que nous avions construit une éolienne en CM2 attaché à une dynamo...

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet .

je trouve que si on reussit a faire le mouvement perpetuel ça sera genial. Mais en verite on pourra pas car il y a toujours des pertes d'energies.

[invite40271050]

Bjr Equation,
Tu dis ne pas savoir son nom , mais par chançe tu l'as vu.
Tu dis qu'il est suspendu par une chaine.
A défaut de photo, pourrais tu nous en faire un croquis
afin d'en avoir une vague idée.
Meme si t'es pas doué en dessin, cela doit etre possible.
A partir de là,on arrivera à comprendre le fonctionnement et expliquer pourquoi cela ne peut etre "perpétuel".
A propos de mouvement perpétuel, je n'ai jamais encore entendu parler d'un inventeur de ce type ayant fait fortune !!!Comme quoi !!
Cordialement

[invite8915d466]

ça me dit vaguement quelque chose ce truc, c'est une série de plaquettes en bois qui basculent spectaculairement d'un cote ou de l'autre, mais il faut entretenir le balancement a la main , ça n'a jamais marché tout seul bien évidemment

[invite40271050]

Bjr gillesh..
C'est un peu de cela que je me remémorais.
Cordialement

[invitea451ee22]

voila le croquis ces vite fait je pense pas que ça aide.

ça me dit vaguement quelque chose ce truc, c'est une série de plaquettes en bois qui basculent spectaculairement d'un cote ou de l'autre, mais il faut entretenir le balancement a la main ,

oui je pense que tu vois de quoi je parle, en effect le balancement dois etre entretenue, mais justement sa ne change pas grand chose puissque si on allonge la chaine ou peut fournire de l'énergie pour entretenir le balancement et en récupérer pour autre chose.

disons qu'il faut 2 plaquette pour entretenire le moteur qui fournie le balancement et bas si on en rajoute une centaine on a un surplus d'énergie, aprés on peut amilliorer sytle appareil sous vide, récuperation d'énergie de la 1er plaquette.

voila bon le croquis est vraiment a refaire mes ces juste pour se faire une idée.

[invitee2d11e2b]

mais est-ce que tu réalise seulement que tu te contredis ?
Car tu dis "le balancement doit être entretenu"... ca n'est donc pas un système isolé ! je ne vois absolument pas comment tu pourrais récupérer l'énergie d'un tel système pour créer cet entretien.
Je vais te citer un exemple concret.
Hier, j'ai roulé en roller avec de nouvelles roues très marrantes dont le roulement, un peu particulier, est en fait adjoint à un alternateur qui permet d'allumer des diodes au coeur de la roue... et bien je me permets de te dire que malgré la qualité de fabrication des roulements (une échelle appelée ABEC permet de définir l'attenuation des frottements) la simple action des aimants est un frein dont mes cuisses se souviennent encore ce matin

Plus sérieusement, tout frottement, fut-il infime, est une déperdition d'énergie et cause inéluctablement l'arrêt du système. Et dans ta "machine perpétuelle", il y en a, et même un grand nombre: frottements de chaque maillon avec son voisin, frottement des maillons avec chaque tablette, et je ne parle pas des frottements de l'air...
J'ajoute que ralonger la chaîne ne crée en aucun cas de l'énergie, puisque la résultante est identique tant que tu conserve un nombre pair de plaquettes.

enfin, s'il-te-plaît, essaye de faire un effort concernant l'orthographe... je m'étonne que tu dise "te souvenir de la définition de l'entropie" si tu écris "mes" au lieu de "mais", ou encore "ces" au lieu de "c'est"...

[invitefd2dbdcd]

si on allonge la chaine ou peut fournire de l'énergie pour entretenir le balancement et en récupérer pour autre chose.

si on en rajoute une centaine on a un surplus d'énergie, .[/QUOTE]

salut,
y-a-t-il cumul d'energie.......?intuitivement je pense que non,pour m'expliquer mon erreur,pourrais-tu en faire la demonstration stp....?

[invitea451ee22]

je crois que ta pas trés bien comprit le principe, bon en faite ces pas vraiment une machine perpétuelle il faut plutot le voir comme une centrale d'électricité ses un peu une nouvelle façon de produire de l'éléctricité (si tu veut des mouvements perpétuelle y en as plein, la gravitation, les forces éléctrostatiques de l'éléctron autour du noyeaux, rappelon que la force gravitationnelle produis de l'électricité de façon indirecte bien sur, les marémotrices)

il n'y as pas d'histoire de frottement à prendre en compte puisseque quoi qu'il en soit à chaque fois que tu provoque un basculement de la 1er tablette celle-ci provoque une réation en chaine qui fait basculer tous les autres et je peu te dire qu'elle bascule tous même aprés plusieur fois.

en gros comment sa se passe :

avec ta main tu bascule la 1er tablette sur la droit(ou gauche peu importe) ensuite celle-ci entraine la seconde qui entraine la troisieme etc... là on à un tour aprés que tous la chaine à basculer pour recommencer un tour il suffit de pratiquer la même opération du début si ta basculer la 1er tablette à gauche alors tu dois la basculer cette fois si à droite et vis-versa donc il faut fournire à chaque tour de l'énergie pour provoquer la réation en chaine , ces un peu comme si tu allumer un pétard.

donc ce systeme produit bel et bien de l'énergie puissque l'énergie qui sert à basculer la 1er tablette peu être alimenter par la récuperation des autre tablettes plus un gain d'énergie, ton histoire de frottement ne tiens pas deboud sur se systeme.

enfin il est toujours possible que je me trompe le mieux vus gillesh38 semble savoir de quelle object je parle ses qu'il comfirme le fait que ce jouet peut produire de l'énergie ou le contraire dans se qu'à là un petit éclairsisement sera la bien venu