Neodarwinisme, des questions

[invitec2e95ce7]

Bonjour,

La première question, un peu provocatrice, c'est : le néodarwinisme est-il une théorie scientifique ou une doctrine philosophique ? Quoi qu'il en soit, n'est-il pas supposé satisfaire le critère de Popper (qui a ses limites, mais quand même...) ? Donc, qu'est-ce qui pourrait concrètement le remettre en cause ?

Il y a près de quarante ans je suis tombé sur un article de La Recherche (juillet-aout 1977) avec un article d'un certain Sören Lövtrup qui me rend toujours perplexe. Il soutenait, et je l'ai trouvé plutôt bien étayé et je n'ai eu aucun mal à ajouter des exemples aux siens (ne serait-ce que dans les races de chiens), que l'évolution de la taille globale tend à se faire par doublements ou dédoublement du poids corporel global (et donc les dimensions linéaires varient d'un rapport racine cubique de deux, 1,26... et donc aussi ça doit venir en une seule génération). Intuitivement, c'est ce qu'on peut attendre s'il y a quelque part, dans l'ADN ou ailleurs, un mécanisme ou processus qui règle le nombre de mitoses, donc de doublements, au cours de la croissance (serais-je le premier à avoir cette idée ???). Bref, ça me semble à la fois fondé et compatible avec le néodarwinisme tel que je l'ai compris (pas sûr que je l'aie bien compris). Il n'en considérait pas moins, c'était dans le titre, que ça réfutait le néodarwinisme, et ça semble bien être passé à la trappe pour cette raison. Et d'ailleurs le numéro en question, estival, semble largement consacré aux sujets "limites" (au sommaire également, le Yéti, le spiritisme de Crookes...).
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[invite9dc7b526]

On ne dit plus tellement néodarwinisme, mais peu importe. La théorie de l'évolution fait des prédictions qui sont parfois testables, donc satisfait au moins partiellement au fameux critère de Popper (qui d'ailleurs n'est pas l'alpha et l'omega de la méthode scientifique à mon humble avis).

Quant à des idées émises il y a quarante ans et non confirmées, bof.

[invitec2e95ce7]

On ne dit plus tellement néodarwinisme, mais peu importe.

C'est une évolution (c'est le mot) récente alors. Je n'ai pas oublié une certaine affaire Dambricourt, que je soupçonne d'être du même ordre, voire impliquant le même processus fondamental à un niveau "local" (pas le bon terme mais on comprend).

Quant à des idées émises il y a quarante ans et non confirmées, bof.

Je n'ai aucun mal à trouver des confirmations un peu partout dans le monde animal.

[saint.112]

Voilà une nouvelle tentative de remettre en cause la théorie de l'évolution. Sören Lövtrup est l'auteur de Darwinism: The Refutation of a Myth.

On ne l'appelle plus tellement néodarwinisme mais plutôt Théorie synthétique de l'évolution.
Je n'ai rien compris à l'argument que tu présentes. Bon, d'accord, je ne suis pas un spécialiste. Pour que ce genre de choses soit pris tant soit peu au sérieux il faut :

• donner des exemples concrets,
• donner tes sources parce qu'un article de 1977 d'un anti-darwiniste notoire ne va pas le faire,
• développer des arguments qui tiennent la route, parce que les anti-évolutionistes ont le chic pour aller chercher des micro-détails qui ne prouvent rien.

Tu t'es trompé de porte si tu cherches à remettre ici en cause une théorie qui est aujourd'hui très bien étayée et qui n'est attaquée que par des ignorants au nom d'idéologies obscurantistes imbéciles.

Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

Je n'ai aucun mal à trouver des confirmations un peu partout dans le monde animal.

Bjr,
au plaisir d'avoir des informations allant dans ce sens alors !
dans l'attente....
Cdt

[invite9dc7b526]

Je n'ai aucun mal à trouver des confirmations un peu partout dans le monde animal.

non confirmées par des études scientifiques. Mais dis toujours.

[saint.112]

Par curiosité, je ne sais pas pour les autres mais je n'ai pas compris l'argument “l'évolution de la taille globale tend à se faire par doublements ou dédoublement du poids corporel global“. De quoi il s'agit et qu'est-ce que ça prouve ?
Ça m'a l'air totalement fumeux, comme d'hab.
Nico

[invitec2e95ce7]

Voilà une nouvelle tentative de remettre en cause la théorie de l'évolution. Sören Lövtrup est l'auteur de Darwinism: The Refutation of a Myth.

J'aimerais qu'on me LISE avant de me faire des procès d'intention (je n'ai quand même pas écrit des pages) ! Je me fiche, ou du moins c'est pour moi secondaire, que Lövtrup, et Dambricourt aussi bien, aient prétendu avoir réfuté la théorie synthétique, puisque pour moi leurs études réelles, concrètes, devraient plutôt la conforter. Ou alors, il suffit de s'intéresser par exemple à la genèse des bassets (les chiens sont, ou devraient être, le terrain idéal pour étudier les mutations) pour la réfuter, pas besoin de ces gens.

Des exemples concrets qui m'interpellent : http://daruc.pagesperso-orange.fr/tailles.htm

[invitec2e95ce7]

Est-ce qu'on ne pourrait pas me LIRE un minimum, avant de me faire des procès d'intention ? Je me fiche, ou du moins ce n'est pas pour moi essentiel, que Lövtrup, et Dambricourt aussi bien, aient prétendu renverser le darwinisme, puisqu'à mon sens leurs découvertes réelles, concrètes, devraient plutôt le conforter (je sais d'ailleurs pertinemment que Dambricourt n'est devenue anti-darwinisme que quand on a opposé la théorie synthétique à ses travaux). Ou alors, si ce genre de constatations renverse la théorie synthétique, même pas besoin de ça, il suffit par exemple de s'intéresser aux races de chiens.

Autres exemples : http://daruc.pagesperso-orange.fr/tailles.htm

[invite9dc7b526]

Des exemples concrets qui m'interpellent : http://daruc.pagesperso-orange.fr/tailles.htm

j'ai lu. Qu'il n'y ait pas d'intermédiaire entre les longueurs des queues de certaines espèces de mésanges prouve quoi au juste? (si c'est vrai). Quant au reste, c'est carrément faux. Il y a par exemple des félins de toutes les tailles.

[invite9dc7b526]

Ah tiens, je n'avais pas vu la "justification théorique" en termes de doublement du nombre de cellules. Là c'est carrément grotesque: le développement d'un animal ne se produit pas par simple multiplication de toutes les cellules en même temps (ni d'aucune autre façon). La mort cellulaire, la migration des cellules, etc. jouent un rôle essentiel.

[invitec2e95ce7]

Il y a par exemple des félins de toutes les tailles.

je me suis basé sur les poids moyens, donnés par plusieurs ouvrages spécialisés, pour les différentes espèces du genre Panthera, pour les mâles et les femelles. Mais des exemples, il y en a tant qu'on veut. Edit, ce que je suppose n'implique pas que toutes les cellules doublent en même temps.

Et je sais bien qu'il y a des tas d'autres facteurs que celui que je suppose. Cela l'empêche-t-il ?

[invite9dc7b526]

tiens, d'après wiki:

chat-léopard : 05 - 3.8
margay : 2.6 - 4
Lynx du Canada : 5 - 18
lynx européen : 18 - 30
léopard des neiges : 27 -55
léopard : 37 - 90
puma : 53 - 100
jaguar : 56 - 150
lion : 150 - 250


donc il n'y a pas de trou. Mais de toutes façons qu'est-ce que ça prouverait?

[saint.112]

La première question, un peu provocatrice, c'est : le néodarwinisme est-il une théorie scientifique ou une doctrine philosophique ?

Cette seule question est la signature d'un biais anti-évolutionniste, surtout si c'est suivi d'une référence à un “théoricien“ comme Sören Lövtrup.

J'aimerais qu'on me LISE avant de me faire des procès d'intention (je n'ai quand même pas écrit des pages) !
[…]
Des exemples concrets qui m'interpellent : http://daruc.pagesperso-orange.fr/tailles.htm

Je t'ai lu mais je n'ai pas compris. Je suppose que c'est ton site perso.
Je vois une collection de corrélations mais aucune démonstration. J'ignore d'ailleurs si ces doublements correspondent effectivement à des faits constatés.

Je lis surtout la (ta) conclusion :

En conclusion
Tout cela mis bout à bout ne me rapproche pas de l'ID comme Anne Dambricourt, mais d'une idée (nouvelle ?) : il y a quelque part dans notre ADN un mécanisme qui régule le nombre de générations de cellules, donc de doublements du volume donc du poids, de tout ou partie d'un organisme. Si ce nombre est augmenté ou diminué d'une unité il y a doublement ou dédoublement du volume, donc automatiquement du poids. Ce doublement ou dédoublement entraine mathématiquement, si rien ne change par ailleurs (ce n'est bien sûr pas le cas général), une augmentation ou diminution de longueur de rapport 1,26 (ou exceptionnellement 1,41 si l'expansion est à deux dimensions). Quant à trouver le mécanisme, ce n'est pas à ma portée. Je ne peux pas tout faire.

La réponse à ce genre de chose est toujours la même :

• Ou bien tu es scientifique, tu fais partie d'un labo de recherche, tu vas sur le terrain, etc., et donc tu peux découvrir et démontrer scientifiquement qu'« il y a quelque part dans notre ADN un mécanisme qui régule le nombre de générations de cellules », en quoi consiste ce mécanisme, comment il fonctionne, et que cette question de doublement (si elle existe) est plus qu'une simple coïncidence.
• Ou bien tu es comme moi un amateur avec une simple formation généraliste et tu t'intéresses aux sciences et donc tu n'as aucune prétention à mettre ton grain de sel dans les théories les mieux étayées, que ce soit pour les réfuter ou pour y ajouter ta petite pierre. La recherche et la théorie ne sont pas de notre ressort. Nous n'en sommes que les spectateurs et c'est déjà très intéressant comme ça.

Voir pour cela Charte du Forum.

Nico

[saint.112]

Est-ce qu'on ne pourrait pas me LIRE un minimum, avant de me faire des procès d'intention ?

Je voudrais ajouter un point : tu devrais comprendre que ce genre d'intervention est récurrente sur le forum et donc assez lassante. Comme ça ne fait pas avancer le Schmilblick on n'a guère le temps de s'y intéresser en détails.
La théorie de l'évolution est un véritable pot de miel pour toutes sortes de réfutations et de théories alternatives, en général créationnistes. Tout cela est de toutes façons contraire à la Charte du forum… que tu as sûrement lue, non ?
Il faut tout de même avouer que les anti-évolutionnistes font preuve d'une imagination débordante et arrivent à trouver des arguments tout à fait inattendus et déroutants. Le coup du doublement de taille est tout à fait nouveau pour moi. Bravo !
Nico

[invitec2e95ce7]

Cette seule question est la signature d'un biais anti-évolutionniste, surtout si c'est suivi d'une référence à un “théoricien“ comme Sören Lövtrup.

Procès d'intention derechef.

Je constate que des travaux qui par eux-mêmes sont on ne peut plus évolutionnistes, puisqu'ils étudient quantitativement des évolutions concrètes, en sont venus à devenir des chevaux de bataille de l'anti-évolutionnisme. Il n'y a pas quelque chose qui cloche, indépendamment même de leur validité ou non ?

A part ça, je ne suis qu'un amateur, mais que des amateurs fassent avancer les choses, ça arrive.

[invitec2e95ce7]

Il faut tout de même avouer que les anti-évolutionnistes font preuve d'une imagination débordante et arrivent à trouver des arguments tout à fait inattendus et déroutants. Le coup du doublement de taille est tout à fait nouveau pour moi. Bravo !
Nico

Vérifié ou non, le doublement de poids (pas de taille) peut-il être autre chose qu'une évolution ?

Enfin, si même au niveau de la logique la plus basique il est impossible de se faire comprendre, mieux vaut renoncer.

[invite9dc7b526]

Vérifié ou non, le doublement de poids (pas de taille) peut-il être autre chose qu'une évolution ?

tu n'a pas répondu à cette question: en admettant ce phénomène de doublement, qu'est-ce que ça dit sur la théorie de l'évolution?

[Deedee81]

Salut,

tu n'a pas répondu à cette question

Pas seulement à celle-là d'ailleurs. Il y a pas mal de remarques et questions dans ce qui précède.

Il y a beaucoup d'approximations dans le texte mis en lien, comme "Il n'empêche que les premiers ont des narines très écartées, dans les mêmes proportions, et pas les seconds." Il y a tellement de facteurs qui peuvent intervenir dans ce genre de détail anatomique que poser la question des intermédiaires est totalement absurde !!!! On s'attendrait, dans ce genre de remarque, d'avoir une petite analyse cladistique sur les espèces connues et sur les fossiles (éventuellement aussi l'analyse embryologique, génétique, l'analyse des convergence). Mais, non, rien. Même pas un.... embryon d'analyse quantitative, sans jeu de mots

Pour moi ce texte ne soulève rien d'intéressant ou en tout cas est infiniment trop imprécis et incomplet pour avoir le moindre intérêt. Je ne sais pas chez les biologistes, mais en physique on a l'habitude de qualifier cela de "même pas faux". C'est le vieil argument absurde des intermédiaires dans la formation de l'oeil.

[saint.112]

Procès d'intention derechef.

Peut-être mais c'est une telle constante chez les anti-évolutionniste de s'avancer masqué avec des arguments apparemment innocents, qui sont en général des détails sans signification, pour finalement en conclure que Darwin est à jeter à la corbeille ou a minima qu'il faut sérieusement revoir sa copie.
Étant donné que je ne suis pas scientifique moi-même mais un simple amateur mon propos ne peut pas être vu comme un plaidoyer pro domo et donc je peux dire en toute franchise que tu n'as aucun titre, en tant qu'amateur, aussi bien pour réfuter les théories établies que pour tenter d'apporter ta contribution.

A part ça, je ne suis qu'un amateur, mais que des amateurs fassent avancer les choses, ça arrive.

La recherche scientifique est un métier qui demande une formation, un travail à plein temps, une structure, des moyens et surtout le contrôle de ses pairs, ce dont tu es dépourvu.
Nico

[Deedee81]

Peut-être mais c'est une telle constante

+1 car c'est l'impression que j'ai eut aussi.

Le message et le blog indiqué sont archi typique de ce qu'on voit chez les anti-évolutionniste. Donc, ce n'était pas un procès d'intention mais une déduction immédiate de ce qui était proposé.

Et concernant le travail des amateurs qui "feraient avancer les choses" je suis d'accord avec toi. Les cas où des amateurs font réellement avancer les choses sont extrêmement rares bien qu'existant et pour des domaines très spécifiques (bénévoles sur des des chantiers de fouilles, classification et répertoire des insectes dans tel ou tel région par des entomologistes amateurs, aide dans des projets collaboratifs,...).

Dans bien des domaines je n'ai jamais vu dans toute l'histoire de la science moderne (disons les deux derniers siècles) une seule avancée due à un amateur. Même ceux ayant travaillé sans formation en avait acquise une très grande par eux-même (je pense à Faraday). Ca n'empêche donc pas d'acquérir des connaissances par soi-même et de largement quitter le statut d'amateur. Mais, justement, si alors on apporte une contribution, on n'est plus du tout un amateur bien avant d'y arriver !!!!

J'insiste sur ce que j'ai dit plus haut. Les points discutés dans le blog sont totalement sans intérêt d'un point de vue scientifique. Pour les raisons invoquées. Ca n'empêche pas de les poser comme question pour essayer de comprendre. Mais les présenter comme une analyse du domaine concerné est très présomptueux et cela entraine forcément des réactions très négatives des participants. J'espère que jgr en est conscient maintenant.

[invitec2e95ce7]

tu n'a pas répondu à cette question: en admettant ce phénomène de doublement, qu'est-ce que ça dit sur la théorie de l'évolution?

Ca met juste en évidence un mécanisme ou processus particulier d'évolution parmi d'autres. Ai-je dit autre chose ?

A part ça, pour les cellules, c'est juste une conjecture pour montrer que ça doit pouvoir s'expliquer sans aller chercher l'ID.

Et je repose ma question à moi, tu vas peut-être m'éclairer : à au moins deux reprises des études satisfaisant a priori tous les critères de scientificité ont pointé et mesuré des cas particuliers d'évolution... et ont fini par être vues, y compris par leurs auteurs (mais après-coup au moins pour Dambricourt), comme incompatibles avec l'évolution en général. Où est l'erreur ?

Il y a quelques années, j'avais lancé cette même problématique sur un autre forum. J'ai (voir ma page) déjà lancé cette idée sur les oreilles des lagomorphes et les bois des cervidés (quant la taille globale augmente ou diminue d'un facteur racine cubique de deux, 1,26... la longueur des bois ou oreilles augmente d'un facteur racine carrée de deux,1,41...). Un intervenant, par ailleurs chercheur et maitre de conférence dans le domaine concerné, m'a fait remarquer, ce que j'ignorais, que Stephen Jay Gould avait dit la même chose avec les mêmes exemples. J'ai donc un peu creusé Gould, je suis tombé sur ça et aussi sur ses "équilibres ponctués", je me suis dit que je ne pourrais rien y ajouter. Et pourtant...

[JPL]

Je t'ai lu mais je n'ai pas compris. Je suppose que c'est ton site perso.

Je confirme.

Restons chez les félins qui se ressemblent beaucoup. Un doublement de la masse ce n'est absolument pas un agrandissement homothétique. Certains organes croissent plus que d'autres. Par exemple on sait depuis au moins une centaine d'années que les os doivent s'épaissir davantage pour supporter le poids du corps. Idem pour le tube digestif qui doit offrir une surface suffisante pour une absorption proportionnée au métabolisme.

[invitec2e95ce7]

Restons chez les félins qui se ressemblent beaucoup. Un doublement de la masse ce n'est absolument pas un agrandissement homothétique. Certains organes croissent plus que d'autres. Par exemple on sait depuis au moins une centaine d'années que les os doivent s'épaissir davantage pour supporter le poids du corps. Idem pour le tube digestif qui doit offrir une surface suffisante pour une absorption proportionnée au métabolisme.

Qui a dit que ce processus, s'il est vérifié, est le seul en cause ? Il ne peut donc être vérifié que statistiquement. Je ne peux pas tout faire.

J'ai vu il y a longtemps (j'aurais dû garder) dans un ouvrage de statistiques, justement, un exemple de mesures de tailles linéaires d'une population nombreuse dans une même espèce d'insectes (en tenant compte du sexe... enfin j'espère). Parce que sur la courbe de répartition il y avait deux pics assez marqués, on concluait qu'il y avait en fait deux sous-espèces présentes. J'aimerais retrouver ça, et voir l'écart entre les deux pics.

[JPL]

C'est bien toi qui parles d'un doublement de masse par doublement du nombre de mitoses. La réponse c'est que ça ne tient absolument pas sur le plan biologique et c'est ce que j'ai montré. C'est d'une grande naïveté.

[invite51d17075]

il y a une gradation dans les hypothèses émises ici ou là.
Stephen Jay Gould a développé sa Théorie des "équilibres ponctués".
A partir de qcq observations ( dont je ne connais pas la pertinence) il a théorisé l'idée que l'évolution se faisait non graduellement mais par sauts.
Il s'est fortement opposé à Dawkins sur ce point.
Il a cependant rejeté toute idée ID derrière cela , mais il me semble que sa théorie ( sa généralisation de qcq "observations") est loin (euphémisme ) d'être partagée.
Par la suite, Steven Lovstrup , que TU cites, a étendu cette "théorie.
" à celle de "deflatation" ( je ne connais pas la traduction française )
Celle ci pousse la théorie en généralisant sur l'ensemble des individus de la même espèce au même moment.
Ce que ne faisait pas Gould.
C'est un cran de plus vers l'IDisme .
Viennent ensuite les créationnistes qui rajoutent la dernière couche à ces premières couches d'hypothèses théoriques.

Sommes nous d'accord avec ce résumé ?

[invitec2e95ce7]

Peut-être mais c'est une telle constante chez les anti-évolutionniste de s'avancer masqué avec des arguments apparemment innocents, qui sont en général des détails sans signification, pour finalement en conclure que Darwin est à jeter à la corbeille ou a minima qu'il faut sérieusement revoir sa copie.

Tu es obsédé par ça, ou quoi ??

Je répète ma question : en oubliant mes divagations personnelles, des études élaborées, présentant a priori tous les critères de scientificité (ça n'a pas été contesté ici), ont pointé et mesuré et analysé, à tort ou à raison, des cas particuliers d'évolutions, et ça a été vu comme incompatible avec l'évolution en général. Où est l'erreur ?

[JPL]

@ansset
Pas tout à fait d'accord dans la mesure où tu mets Gould au début de la pente alors qu'il a toujours lutté contre tout ce qui attaquait la théorie de l'évolution. Sa théorie des équilibres ponctués se base uniquement sur des observations (de fossiles de gastropodes si je me souviens ?). Que ces observations aient été incomplètes ou non, mal interprétées ou non est une autre question. Il ne fonde sa théorie que sur des faits et n'en tire aucune conclusion glissante.

[invitec2e95ce7]

Pas tout à fait d'accord dans la mesure où tu mets Gould au début de la pente alors qu'il a toujours lutté contre tout ce qui attaquait la théorie de l'évolution. Sa théorie des équilibres ponctués se base uniquement sur des observations (de fossiles de gastropodes si je me souviens ?). Que ces observations aient été incomplètes ou non, mal interprétées ou non est une autre question. Il ne fonde sa théorie que sur des faits et n'en tire aucune conclusion glissante.

Ai-je dit le contraire ?

[JPL]

Tu es obsédé par ça, ou quoi ??

Je répète ma question : en oubliant mes divagations personnelles, des études élaborées, présentant a priori tous les critères de scientificité (ça n'a pas été contesté ici), ont pointé et mesuré et analysé, à tort ou à raison, des cas particuliers d'évolutions, et ça a été vu comme incompatible avec l'évolution en général. Où est l'erreur ?

Faits totalement contestables et même s'ils étaient vrais on ne fonde pas une théorie sur un cas particulier mais sur tout un ensemble d'études cohérentes portant sur une masse de données diverses et convergentes.

PS : dans mon message précédent je répondais à ansset.