La structure de l'ADN suggère le digital, des amplitudes quantitativement récurrentes dans les mutations (parce que vrai ou faux c'est ça à la base) suggèrent le digital. Je ne dis rien de plus. Qu'est-ce qui te chagrine là-dedans ?Envoyé par ansset
Bon, j'élabore un peu. Digital, en électronique, ça signifie qu'au niveau le plus petit on ne trouve plus que des 1 et des 0. Et à la limite un seul 1 ou 0 qui change, qui s'ajoute ou disparait, peut avoir des répercussions énormes, mais pas de n'importe quelle amplitude (rien de tel en analogique à moins d'invoquer un "effet papillon"). L'ADN, c'est à la base AT, TA, GC ou CG, non ?
Je ne verdise pas. Jusque là ça va
En effet. La situation a fort évolué depuis (sans jeu de mot) surtout ces dernières années. Il y avait bien il y a quelques décennies la théorie des équilibres ponctués, mais elle était peu étayée et pas encore très acceptée au début.
Attention, voir plus haut, je ne ferais pas confiance à ces deux auteurs. Personnellement, je n'ai pas les connaissances me permettant de les accepter ou de les refuser. Mais je fais confiance à ceux qui s'y connaissent. Et comme ce n'est pas les travaux qui manquent, par sécurité, je laisse ces deux là de côté.
Moi, rien. Je trouve ça fortement imprécis, c'est tout.
Oui, il y a forme de "digital" dans l'ADN et sa traduction en protéines. Mais attention car les mécanismes de régulation sont eux beaucoup plus analogiques (ils dépendent de concentrations en divers constituants) et le passage des protéines au phénotypes est aussi très analogique avec en plus une influence variable et parfois importante de l'environnement (tant dans l'embryogenèse qu'après). Donc c'est très loin d'être digital au sens propre du terme.
Par contre, il peut arriver qu'une simple mutation ponctuelle ait une énorme influence. On le sait depuis l'étude des homéoboites. Les découvertes initiales sur les drosophiles ayant pu être généralisées. Et on sait aussi au moins via les maladies qu'une seule mutation peut avoir des effets importants. Même quand ça touche un organite comme la mitochondrie !!!!
Ces cas sont relativement rares sur l'ensemble des mutations mais ne peuvent pas être négligés.
Il faut aussi tenir compte des remaniement chromosomiques qui ont joué des rôles majeurs dans les spéciations, y compris humaines et qui ont là aussi des influences parfois assez brutales.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2016 à 10h21.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce genre d'analogie entre la génétique et l'informatique, qui est récurrente, est vraiment la signature de l'amateur qui n'a pas vraiment compris les bases mêmes de la génétique. C'est totalement improductif.
Que c'est le genre d'idées qui permet de briller dans les conversations de salon, mais pas ici, tu devrais l'avoir remarqué depuis le début de cette discussion. Autrement dit sur ce forum, contrairement au public de béotiens dans les diners en ville qui peut être ébloui par des rapprochements audacieux, les aphorismes taillés à la serpe comme les tiens, tout à fait récurrents je le rappelle, se font forcément descendre en flammes.
Je vais faire une remarque plus générale :
Il fut un temps où un Descartes, formé à la solide culture générale dispensée par les Jésuites pouvait se lancer dans des recherches en solitaire et produire des avancées remarquables en physique (en optique en particulier) et en mathématiques (géométrie analytique). Il a laissé son nom dans ces domaines. Pour sa part Leibniz, avec une formation de juriste et de philosophe, menant une carrière de diplomate et s'intéressant en amateur aux sciences, pouvait produire une œuvre considérable en philosophie et en mathématiques, inventer le calcul intégral, jeter les bases de la logique, etc.
Jusqu'au XIXe siècle, grosso modo, des amateurs sans formation particulière pouvaient entretenir des correspondances avec de grands savants, envoyer des communications aux académies des sciences et contribuer de façon significative aux progrès du savoir.
Ces temps sont révolus. Pour être scientifique aujourd'hui il faut une formation hyper pointue et nul ne fait plus de recherche en solitaire mais dans des instituts et des laboratoires institutionnels. Le travail théorique a fortiori ne peut être effectué que par une petite élite.
Les amateurs comme toi et moi ne peuvent plus qu'être en quelque sorte des spectateurs. Toute recherche est impossible pour eux. Pas question de discuter quoi que ce soit. Quant à la théorie, il leur faut déjà arriver à comprendre son état actuel et ne pas faire des contresens grossiers comme tu le fais.
De ce fait, la Charte de FS, en sa grande sagesse, exclut toute communication de théorie personnelle.
Que les théories actuelles soient incomplètes ou inachevées c'est le sort des sciences depuis toujours, à l'inverse des philosophies et des religions.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
j'allais m'exprimer dans le même sens, ( sans pointer "l'amateuriste" que je suis aussi ) , mais effectivement d'improductivité et même sujet à extrapolations réductrices et simplistes voire pires ( métaphysiques )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ce n'est pas une question de faire confiance, c'est une question de savoir ce que valent leurs assertions de départ (donc sur des mutations particulières et leur amplitude récurrente, quoi d'autre ?). Parce que quand même ça a été présenté avec a priori tous les critères de scientificité possibles (ce n'est pas un critère absolu mais ça devrait au moins dissuader de diaboliser...), et pourquoi ça a débouché sur un tout autre débat.
Après, que ce soit noyé dans d'autres facteurs, ce qui explique que c'est difficile à mettre en évidence, personne ne le nie.
mon sentiment est que le "débat" est venu des interprétations ( à prendre au sens large ) qu'ils ont tirées de ces qcq observations.
dans le même esprit ce fil semble être devenu aussi un débat sur tes interprétations et conjectures.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Quelles seraient la place de l'evo-dévo et de l'épigénétique là-dedans ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il y a eu déjà plusieurs discussions intégrant Anne Dambricourt-Malassé dans ce forum, en fait. On peut aussi lire ceci: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article502.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est vrai que l'ADN évolue de façon discrète: il n'y a pas de modification "infinitésimale", la plus petite modification étant le remplacement d'une base par une autre base. Et c'est aussi vrai qu'une simple mutation ponctuelle peut entraîner une modification importante du phénotype. Mais ça concerne essentiellement l'individu qui porte cette mutation et pas tellement l'évolution de l'espèce. Ce qui se passe c'est que la plupart des mutations ayant un effet notable sur le phénotype sont délétères et donc contre-sélectionnées. Il doit arriver de temps en temps qu'une telle mutation finisse par envahir la population mais c'est certainement rare, hors sélection artificielle et animaux domestiques en général.
Je donnais juste un conseil.
Mais sur les autres points, pas de commentaire ???
Devenu ?
Ca l'est depuis le départ. Il n'y a que des affirmations gratuites, non étayées par des références validées (seulement des références douteuses (*)). Des affirmations très imprécises et incomplètes. Et une absence de réponse aux questions dérangeantes. Suffit de parcourir les cent messages pour s'en rendre compte.
(*) A noter que cela pourrait changer dans l'avenir. Qui sait ? Mais je rappelle une règle importante de Futura (que j'écris en vert) : les théories non validées ne sont pas autorisées sur Futura même si elles sont correctes. Futura n'est pas le lieu pour ça. Cela peut se discuter sur d'autres forums et pour le coté scientifique, bien entendu, la science ne "se fait" pas dans des forums mais des des laboratoires (au sens large, sur le terrain par exemple), dans des publications sous comité de lecture, lors de séminaires et groupes de travail entre experts, etc... Mais pas dans un forum.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2016 à 11h24.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
simple précaution de langage.Devenu ?
.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ce serait plus convaincant si au lieu d'une émission grand public tordue de 2006 (je le sais, qu'elle a déraillé à partir d'un moment) on pointait ses thèses et travaux d'à partir de 1987, où il y avait déjà l'essentiel autant que je sache. Je note quand même qu'on lui reproche non pas d'avoir pointé le rôle du sphénoïde mais de ne pas dire que ça avait été fait avant elle. Et à la base il y a quand même l'évolution du sphénoïde, quelques extrapolations et élucubrations qu'elle ou d'autres aient pu en tirer.
Affirmation sans preuve. Des exemples ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
EDIT croisement avec JPL, il y a en effet des remarques fautives. Voir ci-dessous : j'avais vu cette émission.
Oh misère, je me souviens maintenant de cette émission.
Je me rappelle à l'époque quand j'ai regardé avoir été très perplexes devant plusieurs contradictions (**) dans les propos de Dambricourt (que je ne connaissais pas du tout à l'époque).
Après il y avait un débat entre plusieurs scientifiques. Première question du journaliste : que pensez-vous du documentaire ? Silence gêné. Et immédiatement les scientifiques ont fait semblant de rien, discutant du sujet de l'émission mais pas un mot sur le documentaire lui-même.
Ce n'est que le lendemain, quand ARTE s'est excusé (*), que j'ai compris. Dambricourt était une tenante du Design Intelligent (qui est du créationnisme hypocrite), pas étonnant qu'il y avait toutes ces contradictions dans ce qu'elle expliquait. Et si les scientifiques ont "noyé le poisson", c'est pour éviter de faire des critiques personnelles ou pour éviter de lancer une polémique en direct. Ils se sont expliqué ensuite hors antenne avec le journaliste.
Donc, moi oui, je lui reproche ce qu'elle dit sur le rôle du sphénoïde. Une grande partie des propos tenus lors de ce documentaire étaient des âneries indignes d'une émission scientifique de qualité.
(*) de ne pas avoir vérifié correctement ses sources.
(**) Un truc qui m'avait fait bondir était que ses propos impliquaient clairement une évolution linéaire alors qu'elle parlait a coté d'une évolution buissonnante. C'était totalement contradictoire. C'est la remarque ci-dessus sur le sphénoïde qui m'a rappelé ça.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2016 à 12h42.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Arte ne me donne pas l'image d'une chaine qui propose des émissions tordues.
Franchement accuser la chaîne d'être responsable des dérapages d'intervenants, c'est de l'ordre de la malhonnêteté intellectuelle.
edit croisement totalement involontaire.
Dernière modification par ansset ; 06/12/2016 à 12h43.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Des exemples de quoi (si c'est à moi que ça s'adresse) ? Je n'ai fait que lire la page citée et reporter ce que j'en avais retenu.
Les responsables éditoriaux d'Arte ont pêché par naïveté. Ils n'ont réalisé le problème que peu avant la diffusion de l'émission après avoir été alertés par des scientifiques. Mais c'était trop tard car l'émission enregistrée était dans les plannings de diffusion. C'est pour se rattraper qu'ils ont organisé le débat qui a suivi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tordue par rapport à quels faits précis ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est à cela que je répondais en disant "affirmation sans preuve". Désolé pour la confusion due au fait que j'avais oublié d'insérer la citation de ton message.Ce que j'en sais, ou du moins ce qui compte pour moi, c'est qu'en leur nom on a rejeté a priori des observations alléguées de mutations.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous pourriez être un peu plus explicite sur ce point? Parce que j'avoue ne pas comprendre du tout pourquoi une mutation sur HOXd13 ( par exemple) peut provoquer un problème dans la théorie de l'évolution telle qu'elle est admise actuellement...
(Une mutation sur ce gène entraine un aspect très particulier des mains...)
Dernière modification par mh34 ; 06/12/2016 à 13h14.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je vais modérer le modérateur
La conditionnel est important !les théories non validées ne sont pas autorisées sur Futura même si elles étaient correctes
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
-- Mode hypocrite on
Cette conjugaison est autorisée en Belgique
-- Mode hypocrite off
Désolé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faut replacer Dambricourt dans un contexte historique. La première théorie de l'évolution réellement élaborée est celle de Lamarck dont on a fait une sorte de héros national scientifique. Puis est venue ensuite depuis "la perfide Albion" la théorie de Darwin. Donc dans un réflexe cocardier les Français sont restés très longtemps lamarckiens plutôt de darwiniens. Ceci, sous une forme plus ou moins métissée était encore sensible au milieu du siècle précédent et il n'est pas exclu que cela imprègne encore plus ou moins inconsciemment certains raisonnements.
Or la théorie de Lamarck est très mal présentée actuellement car on la caricature en la restreignant à l’hérédité des caractères acquis que le darwinisme aurait réfutée. En réalité ce point est anecdotique et Darwin lui-même n'était pas opposé à l’hérédité des caractères acquis, même s'il n'en parle que très peu.
La vraie différence est tout autre. Pour Darwin l'évolution se fait à la suite de variations aléatoires sélectionnées ou éliminées par la pression du milieu naturel et la concurrence entre les individus. Pour Lamarck au contraire l'évolution se fait dans des directions causées par des "forces" internes, donc avec une logique orientée. D'où le concept de téléologie (même si ce terme est antérieur à Lamarck). Ne reconnaissez-vous Dambricourt ? C'est un rejeton tardif de Lamarck.
Or il est évident que le lamarckisme peut conduire tout naturellement à une intentionnalité de l'évolution surtout si on l'interprète à la lumière de la téléologie (théorie des causes finales) tandis que le darwinisme conduit bien plus facilement à une vision purement matérialiste.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De ce que j'avais vu dans le documentaire en question, il est clair qu'il y avait eut dérapage (dans ce sens).
Donc les questions qui se posent (ici ou ailleurs) c'est :
- A-t-elle aussi réalisé des travaux qui ne souffrent pas de ces biais idéologiques ?
- Doit-on l'accepter comme référence ?
- Comment distinguer pour des profanes de ce domaine comme moi (j'aurais vraiment honte à affirmer être un expert dans ce domaine !) ou jgr des travaux corrects de ceux qui ne le sont pas dans la mesure où il peut être très difficile de savoir si ce qui est dit dans tel ou tel article est vrai ou faux ?
Je connais mieux ce genre de "glissade au-delà de la frontière" dans le domaine de la physique et il est vrai que ceux qui ont eut ce malheur (je ne donnerai pas de nom) ont tendance à voir l'ensemble de leur oeuvre jetée au bac. Et ce parce que le simple énoncé de leur nom entraine des réactions négatives. C'est clairement très malheureux mais c'est ainsi. C'est un phénomène plus social que scientifique. Mais je ne sais pas si Dambricourt entre dans cette catégorie car je ne connais pas bien le reste de ses travaux.
En tout cas. Il y a plusieurs dizaines de milliers d'articles sérieux et reconnus sur l'évolution. Je crois que pour Futura on peut se permettre de faire l'impasse sur quelques articles par précaution. Je ne l'écrit pas en vert car je ne veux pas m'ériger en juge dans le domaine de la biologie. Je laisse les modos concernés décider.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Par rapport à la prestation de Dambricourt que je ne défends pas là-dessus.
Cela ne me donne pas de faits précis.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Au minimum, c'est ce qu'elle-même affirme en précisant qu'elle était athée quand elle a fait son étude initiale sur les crânes. Autant que je sache, elle a d'ailleurs été parfaitement acceptée sur le moment, personne et surtout pas elle n'y ayant vu d'ID sans parler de créationnisme (qu'est-ce qu'il vient faire là, décidément, celui-là ?). Maintenant, on n'est obligé ni de la croire ni de me croire.
Elle laisse entendre que le problème est venu de son emploi d'un outil mathématique particulier dit attracteur, qu'elle n'avait même pas choisi elle-même (on le lui a demandé). Il est vrai que le mot même peut faire fantasmer, mais ce n'est qu'un outil mathématique, en tout cas elle insiste assez là-dessus.
Il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il faut préciser que ce qui fait la différence entre la théorie moderne de l'évolution par rapport aux “théories“ qui sont toutes, sous des formes diverses, plus ou moins téléologiques est qu'elle est strictement déterministe.
Donc quand jgr dit dans son premier post, en se revendiquant de Sören Lövtrup :
il postule qu'il y aurait, ou qu'il pourrait y avoir, voire même qu'il devrait y avoir, un programme qui déterminerait l'objectif évolutif à atteindre ou la direction dans laquelle l'évolution doit aller. C'est le point de vue qu'il ne cesse de défendre depuis le début.
OK, mais alors ce mécanisme, qui est forcément déterministe, fonctionne comment, où ?
C'est précisément ce que réfute à la base la théorie de l'évolution. L'évolution ne suit aucune direction prédéterminée. Toute tentative d'introduire “un mécanisme ou processus qui règle“ quoi que ce soit, ce qui n'est en l'état qu'une hypothèse fondée sur aucune donnée expérimentale, est par définition finaliste.
@jgr
Tu te heurtes là à un fondement de la méthode scientifique qui est en fait un vrai scandale intellectuel pour l'intellect d'Homo sapiens et qu'on a tant de mal à assimiler : le monde dans lequel nous vivons est déterministe, autrement dit il n'est pas enchanté, il n'a pas de direction, pas de but, pas de raison d'être. S'il y a des êtres humains, des ratons laveurs, des baleines bleues, des cloportes et des rosés des prés, s'il y a eu des dinosaures, c'est le fruit du hasard et de la nécessité, autrement dit d'un déterminisme aveugle. Si “mécanisme“ il y a il faut montrer son fonctionnement selon les lois naturelles ordinaires.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je n'ai jamais entendu cette objection. Par contre on a souvent avancé ses liens avec l'UIP.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
